Eine weitere "Debatte über die große Kacke"

[VarUniiX 0]

Hallo Leute!

 

Wenn wir jetzt einfach mal den Preis für "esoterische Highend-Strippen" außer Acht lassen, was würde dann aus technischer Sicht gegen diese Nobel-Strippen sprechen? Immerhin gibt es haufenweise Hersteller solcher Kabel, die alle ihre eigene Philosophie vertreten und dementsprechend auch vielfältige - sich mehr oder weniger voneinander unterscheidenden - Konstruktionen hervorbringen.

 

Und ist der Elektronenfluß in einem Kupferkabel wirklich mit dem in einem Silberkabel identisch, sodaß sich allein daraus keine meßtechnisch nachvollziehbaren Klangunterschiede ergeben können?

 

Bin gespannt auf eure Antworten. Jetzt möchte ich nämlich auch mal etwas von der technischen Seite kennenlernen.

 

**Patrick**

 

 

p.s.: Sorry für den Titel, aber es reimte sich so schön. Außerdem steckt ja wohl auch ein Funken Wahrheit drin. ;-)

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Jan-03 UM 14:16 Uhr (GMT) [p]Hi Patrick!

 

Ehrlich gesagt habe ich den Reim im Titel nicht finden können (??).

 

Ich kann mir nicht denken, dass irgendjemand davon überzeugt ist es gäbe keine messtechnischen

Unterschiede bei Kabeln....die gibt es selbstverständlich und bei manchem spacigen HiEnd-Kabeln womöglich umso mehr!

Sehr wichtig bei Messungen ist die Interpretation und Gewichtung bzgl. der Anwendung!

(Ferner ist es natürlich für den gutgläubigen Laien wichtig, dass die Messungen schlicht stimmen und nicht gefaked sind!)

 

Eine Dämpfung von 5dB bei 100MHz mag ja interessant sein, aber nicht relevanter als

die gerne erwähnten Skin-Effekte bei Lautsprecherkabeln...hier kann etwas Hintergrund helfen.

Durch geschickte Formulierungen wird zB. assoziiert es würden hohe Prozentanteile der hohen

Frequenzen gedämpft werden...was natürlich so nicht stimmt (dem Verfasser vermutlich bekannt!).

Es werden Grafiken gezeigt in denen ein Digital-Signal durch das Kabel von Rampen zu Rechtecken usw. schwankt,

was jedem realistischem Verhalten von passiven Elementen wiederspricht - vermutlich auch wohlwissend gezeichnet!

Und Oszi-Bilder werden gerne "aus Versehen" in der Zeitbasis aufgerissen um den gewünschten Effekt zu simulieren!

Ebenso wird begeistert verbreitet man verfüge über das einzig und allerbeste Sauerstoffarme/freie

Kupfer und im Zweifel nimmt man eh Silber, was ja unglaublich viel besser ist als Kupfer!

Wieviel besser es wirklich nur ist lernt man eigentlich in der Hauptschule - um es dann wohl zu vergessen!!

Es wäre Segensreich, wenn so ein Hersteller mal den spezifischen Widerstand seines

Wunder-Materials angibt, statt wortgewaltig von irrsinnigsten Unterschieden zu schwärmen!

 

Sinn der ganzen Übungen ist mE. das gezielte verwirren des ohnehin schlecht informierten potentiellen Kunden.

Der einfachste Weg ist es sowas in recht wissenschaftlich klingende Beiträge zu streuen.

Aber das haben wir schon bei "Akte X" gelernt: Eine Lüge verpackt man am besten in triviale Wahrheiten!

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

 

[Klaus R. 0]

>Hallo Leute!

>

>Wenn wir jetzt einfach mal den Preis für "esoterische

>Highend-Strippen" außer Acht lassen, was würde dann aus

>technischer Sicht gegen diese Nobel-Strippen sprechen?

 

 

Z.B., dass auch Nobelkabelhersteller auch nur mit Wasser kochen können, will sagen, mehr als Kapazität, Induktivität und Widerstand des Kabels können selbst sie nicht beeinflussen. Ich muss mir da allerdings gleich widersprechen : Meinungsbeeinflussung durch unbewiesenen, sich toll und wissenschaftlich anhörende Behauptungen, das können sie bestens.

 

 

Warum sollte ein Kabel von, sagen wir mal Fadel, das exakt die gleichen Parameter aufweist wie ein Belden, sich also lediglich durch die Anzahl der Nullen vor dem Komma unterscheidet, sich anders verhalten ?

 

Da dem nicht sein kann, kommen dann Erklärungen wie "Korngrenzenverzerrungen", Energie-Speichereffekte, oder weiss was ich auf den Tisch, für welche Problemzone einzig und allein Fadel (oder Kimber oder Monster oder Straight Wire) die optimalste Lösung konzipiert hat. da optimalst, darf's auch was mehr sein, d.h. Nullen vor dem Komma.

 

Schaut man sich dann mal an, in welchen Grössenordnungen die sogenannt hörbaren Auswirkungen solcher "esoterischen Effekte" bewegen, d.h. in höchstens Bruchteilen von Dezibel, die meisten Leute jedoch Lautsprecher zu Hause stehen haben, die Paarabweichungen von locker mehr als 1 dB aufweisen, fragt man sich allens Ernstes, was das Ganze soll : da wird beim Kabel auf alles Mögliche und jedes geachtet, beim LS macht sich plötzlich keiner mehr Sorgen. Komische Welt, die Audio-Welt.

 

 

Klaus

 

 

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Dein letzter Absatz bringt es auf den Punkt!

 

Und noch schlimmer: scheinbar beachten die Kabelhörer auch nicht,das der Klang am Hörplatz oft eine wildeste Berg-und Talfahrt bildet.Akustik-Raumtuning? Scheinbar macht das fast niemand,obwohl es locker 100% Klanggewinn bescheren kann.

 

[Jakob 0]

Hi VarUniX,

 

"...was würde dann aus

technischer Sicht gegen diese Nobel-Strippen sprechen?"

 

Aus technischer Sicht spricht zunächst nichts gegen die meisten dieser "Nobel-Strippen" auch wenn die vergossenen Zusatzbauteile bei bestimmten Ansätzen merkwürdig anmuten. Trotzdem funktionieren die meisten dieser Kabel gut.

Allerdings spricht aus technischer Sicht meist auch nichts für diese Kabel.

 

"Immerhin gibt es haufenweise Hersteller solcher Kabel, die

alle ihre eigene Philosophie vertreten und dementsprechend

auch vielfältige - sich mehr oder weniger voneinander

unterscheidenden - Konstruktionen hervorbringen."

 

Die Vielzahl der Philosophien kann als Indiz dafür gelten, daß auch die Hersteller nicht ganz so genau wissen, was denn den guten Klang ausmachen soll.

SO groß ist die Vielzahl der Konstruktionen allerdings auch nicht.

 

>Und ist der Elektronenfluß in einem Kupferkabel wirklich mit

>dem in einem Silberkabel identisch, sodaß sich allein daraus

>keine meßtechnisch nachvollziehbaren Klangunterschiede

>ergeben können?

 

Schwierige Frage; meist arbeiten wir mit Modellvorstellungen, die sich gut eignen, aber mit der Wirklichkeit auch nicht unbedingt übereinstimmen.

Meßtechnisch läßt sich so gut wie immer etwas finden, allerdings nur schwer in den "typischen" Audiomeßgrößen, wie Klirrfaktor oder Frquenzgang nachweisen. Allerdings unterscheidet sich die meßtechnische Auswertung erheblich von der durch Gehirn/Gehör gemachten.

Darüber, ob wir auf die richtige Art und Weise messen, kann man vortrefflich streiten und auch die Fachwelt ist sich in dieser Frage nicht einig.

Tatsache ist, daß in der Kombination von z.B. Verstärker/Lautsprecherkabel/Lautsprecher Gründe liegen, warum bestimmte Kabel (in Abhängigkeit von der spezifischen Kombination) besser geeignet sind als andere. Diese Eignung hat aber nichts mit dem Preis zu tun.

 

Der Preis ist mE. allerdings vielfach das Kritikwürdigste an den Wunderkabeln. Das in kleineren Mengen gefertigte Kabel teuerer sein müssen als die Standardware, von der zig-Kilometer pro Woche produziert werden, leuchtet ein, aber womit sich Preise der kilo-Euro-Klasse rechtfertigen lassen, blieb mir bislang verborgen.

 

Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

>>Schaut man sich dann mal an, in welchen Grössenordnungen die sogenannt hörbaren Auswirkungen solcher "esoterischen Effekte" bewegen, d.h. in höchstens Bruchteilen von Dezibel, die meisten Leute jedoch Lautsprecher zu Hause stehen haben, die Paarabweichungen von locker mehr als 1 dB aufweisen, fragt man sich allens Ernstes, was das Ganze soll : da wird beim Kabel auf alles Mögliche und jedes geachtet, beim LS macht sich plötzlich keiner mehr Sorgen. Komische Welt, die Audio-Welt.

 

Nur 1 dB Paarungleichheit - das wäre ja traumhaft gut ;-) Ich denke, viele auch und gerade bei "Highender" beliebte LS liegen da in ganz anderen, sehr wohl hörbaren Grössenordnungen...

Naja, "if you can't convince them, confuse them..."

 

[Klaus R. 0]

Hi Uz,

 

um die 1 dB Paarabweichung wird in Production Partner noch als gut eingestuft. Dort wird's wenigstens gemessen.

 

Stereophile misst ja 'ne Menge, aber Verzerrungen und Paarabweichungen nicht. Ich hab John Atkinson mal diesbezüglich gefragt, er sagte, dass, solange keine Beschwerden seitens seiner reviewer kommen, er keine Veranlassung sieht, Verzerrungen zu messen. Angesichts des "trainierten" Gehörs besagter reviewer wird er wohl nie Veranlassung dazu haben, fürchte ich. Wegen Paarabweichung werd' ich nochmal fragen.

 

 

Klaus

 

[VarUniiX 0]

Hallo!

 

>Aus technischer Sicht spricht zunächst nichts gegen die

>meisten dieser "Nobel-Strippen" auch wenn die vergossenen

>Zusatzbauteile bei bestimmten Ansätzen merkwürdig anmuten.

 

Auch wenn ich zu dem "esoterischen Glaubenskreis der Kabelgläubiger" gehöre, war ich bei diesen "Kästchen-Strippen" auch immer sehr skeptisch. Bislang habe ich immer einen großen Bogen darum gemacht.

 

 

>Trotzdem funktionieren die meisten dieser Kabel gut.

>Allerdings spricht aus technischer Sicht meist auch nichts

>für diese Kabel.

 

Du schreibst, daß auch MEIST nichts für diese Kabel spricht. Das bedeutet doch, daß es irgendetwas geben muß, was dafür spricht, oder?

 

 

>Die Vielzahl der Philosophien kann als Indiz dafür gelten,

>daß auch die Hersteller nicht ganz so genau wissen, was denn

>den guten Klang ausmachen soll.

 

Viele Wege führen nach Rom!

 

 

>Allerdings unterscheidet sich die meßtechnische Auswertung erheblich

>von der durch Gehirn/Gehör gemachten.

 

Dann verstehe ich aber die ganze Aufregung um die Meßwerte nicht, wenn es nicht möglich ist, eine Annährung zwischen objektiven Meßwerten und subjektivem Hörempfinden zu finden. Aber das gehört ja wohl auch in die Ecke "Psychoakustik", nicht wahr?

 

 

>Tatsache ist, daß in der Kombination von z.B.

>Verstärker/Lautsprecherkabel/Lautsprecher Gründe liegen,

>warum bestimmte Kabel (in Abhängigkeit von der spezifischen

>Kombination) besser geeignet sind als andere. Diese Eignung

>hat aber nichts mit dem Preis zu tun.

 

Das diese Gegebenheiten nichts mit dem Preis zu tun haben können, war mir schon bewußt, aber den Preis wollten wir ja sowieso außen vor lassen.

 

 

Viele Grüße.

 

**Patrick**

 

 

[kestudio 4]

Patrick!

Wenn man sich mal die Frequenzweichen etlicher "HighEnd" LS anschaut, scheint mir erkennbar (vorsichtig gesagt), daß Kabel mit der einen oder anderen "Charakteristik" auch den einen oder anderen Unterschied bewirken. Meines bescheidenen Erachtens fallen die Wirkungen eher in die Kategorie "Filter". Und dazu sind kabel eigentlich nicht da. Allerdings: wenn einer unbedingt sein schrilles "HighEnd-" oder gar "Ultra HighEnd"böxchen dadurch zähmen kann, daß er ein "den Raum deutlich tiefer ausleuchtendes" und "plötzlich im Bass deutlich konturierter erscheinendes" Drähtchen im Gartenschlauchformat einsetzt, warum nicht? Fragt sich nur: was war vorher? Wieso entwickelt jemand Lautsprecher, die anscheinend erst durch den Einsatz höchstkomplexer, komplizierter und gesegneter Kabel zu Preisen von Mittelklasseautos vernünftig klingen sollen? Muß ich wirklich morgen losrennen, um mir ein neues Netzkabel von 3 Metern für 300Euro kaufen, weil ich nur damit der Callas aufs Zäpfchen gucken kann? Nein! Muß ich nicht.

Skin-Effekt hin, Ableitung her: nach dem Kabel geht´s erstmal in die (passive) Weiche und da sind jede Menge Bauteile, die die so sorgsam im oder vom Kabel behüteten, so empfindsamen Elektrönchen kräftig rannehmen, ihren zeitlichen Fluss razz-fazz durcheinanderbringen, per Saugkreisen daran herumsaugen und durchgekaute Teile davon an die Klemmen der Chassis liefern. Aber dafür waren sie ja vorher supergut und superteuer aufgehoben für ein paar Meter.

Grüße, Klaus

 

 

[gh 0]

Hi Patrick,

 

>> Und ist der Elektronenfluß in einem Kupferkabel wirklich mit dem in einem Silberkabel identisch, sodaß sich allein daraus keine meßtechnisch nachvollziehbaren Klangunterschiede ergeben können?

 

Bin gespannt auf eure Antworten. Jetzt möchte ich nämlich auch mal etwas von der technischen Seite kennenlernen. <<

 

 

Von der technischen Seite sieht es so aus, daß es sich in dem einen Fall um Kupferelektronen handelt, und im anderen Fall um Silberelektronen. Genau diesem Sachverhalt entspricht natürlich auch der Klangunterschied.

Im Gegensatz zum Silber, hat sich leider der Begriff "kupferner Klang" bisher nicht so recht durchgesetzt.

 

Gruß, gh

;-)

 

 

[Erning 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Jan-03 UM 14:09 Uhr (GMT) [p]Moin!

 

>Und ist der Elektronenfluß in einem Kupferkabel wirklich mit

>dem in einem Silberkabel identisch, sodaß sich allein daraus

>keine meßtechnisch nachvollziehbaren Klangunterschiede

>ergeben können?

 

Also, die Theorie der elektrischen Leitung für Steuerberater ;-)

 

Man spricht bei den Aufenthaltsorten der Elektronen von Bändern. Diese unterscheidet man zunächst in das Valenz- und das Leitungsband. Wenn elektrische Leitfähigkeit existiert, so sind Elektronen im Leitungsband erforderlich. Bei Elementen, die eine metallische Leitfähigkeit besitzen, überlappen diese Bänder, das heißt, im Normalzustand sind bereits ausreichend Elektronen in diesem Leitungsband vorhanden. Halbleiter weisen eine kleine Bandlücke auf, die sich durch äußere Anregungen überwinden lässt (Solarzelle), Nichtleiter haben eine so große Lücke, dass es nicht zu einer Anregung von Elektronen in das Leitungsband kommt.

 

Nun sind also z.B. sowohl bei Kupfer wie auch bei Silber Elektronen in großer Zahl im Leitungsband vorhanden. Wenn man ein Stromsignal in Gleichstrom durchschickt, werden auf der negativen Seite Elektronen auf die Reise in den Leiter geschickt und auf der positiven wieder aufgesammelt. Es ist unmittelbar hieraus ersichtlich, dass dann die Elektronen aus dem Kabel nach kürzester Zeit verbraucht wären und, wenn es Elektronen gäbe, die unterscheidbar sind, das Material des Leiters seine Eigenschaften verändern würde. Dies ist offenbar nicht so.

Für den häufigen Fall des Wechselstroms ist es so, dass abwechselnd Elektronen geschubst und gezogen werden. Hier findet theoretisch gar kein Transport statt, im mechanischen Bild wird ein Impuls übertragen (Vorsicht, stark vereinfacht!)

 

Da also bisher niemand elementspezifische Elektronen entdeckt hat, muss man davon ausgehen, dass die Theorie der Leitung für alle Leiter gleich ist. Der Schluss muss also sein, dass bei identischen Parametern wie Leitfäghigkeit, Kapazität, Induktivität und dergleichen mehr und lediglich unterschiedlichem Metall kein Unterschied für die Übertragung eines Signals vorliegen kann.

 

Damit sollte Deine Frage beantwortet sein.

 

Ob ich meinem Anspruch an die allgemeinverständliche Darstellung wissenschaftlicher Sachverhalte nun gerecht geworden bin, vermagst Du nur selbst zu beantworten. Falls Du weiteres wissen willst, empfehle ich z.B.:

 

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3540...5548411-1458153

 

Oder ein anderes Lehrbuch der Physik.

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

wo ich Dich gerade im Forum lustwandeln sehe - kannst Du mir noch einmal den link zu "Deiner" Vorstufe posten? In einem Jahr wird die Ballett/Modern-Dance-Schule meiner Freundin umziehen, und ich möchte dann gerne die ganze Audiogeschichte 19-Zoll rackfähig und mit mp3-Server aufziehen...

Was ist eigentlich aus der Ankündigung einer "wohnraumfreundlichen" Version der O500C geworden?

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Jan-03 UM 18:44 Uhr (GMT) [p]Hi Wilm!

 

Ich muss Dich leider schon wieder trösten....aber in mir wächst die Überzeugung:

Es scheint ihn nicht wirklich zu interessieren...sonst hätte er sicher etwas mehr dazu geschrieben!

Allerdings kann es durchaus sein, dass er die vielen direkten Beiträge auf seine Frage "übersehen" hat.

Oder aber er wollte nur seinen überaus ausgefeilten Reim loswerden ;-)

 

 

Tröstender Gruss

Michael

 

 

[VarUniiX 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Jan-03 UM 18:48 Uhr (GMT) [p]Michael!!!

 

Immer noch nicht des Stichelns überdrüssig geworden? Du scheinst eine beneidenswerte Ausdauer zu haben.

 

 

>Es scheint ihn nicht wirklich zu interessieren...sonst hätte

>er sicher etwas mehr dazu geschrieben.

 

Was sollte ich denn deiner Meinung nach dazu schreiben? Ich habe diesen Thread gepostet und warte nun darauf, daß MIR irgendjemand etwas zu diesem Thema schreibt. Ich will in diesem Thread keine Diskussion anfangen, sondern einfach nur ein paar hintereinandergereihte, trockene Fakten lesen, damit ich mir ein paar nützliche Ansatzpunkte herauspicken kann, um mich vielleicht mal näher mit dem Thema auseinandersetzen zu können.

 

 

>Allerdings kann es durchaus sein, dass er die vielen

>direkten Beiträge auf seine Frage "übersehen" hat ;-)

 

An dieser Stelle muß ich DICH leider trösten, weil du vollkommen unrecht mit deiner Annahme hast. Ich habe die Antworten selbstverständlich NICHT übersehen, sondern lediglich nicht kommentiert. Wozu auch? (s.o.)

 

 

**Patrick**

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Jan-03 UM 18:53 Uhr (GMT) [p] !

 

[VarUniiX 0]

>LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Jan-03

>UM 18:53 Uhr (GMT)

>

> !

 

Dann hoffen wir doch mal, daß sich besagte Ausdauer auch auf alle anderen deiner Betätigungsgebiete erstreckt! ;-)

 

**Patrick**

 

 

 

[Uwe M 0]

...auch eine Methode, auf fast 5000 Beiträge zu kommen. Und ich ärgere mich immer über die Unübersichtlichkeit der Threads...

 

[Klaus R. 0]

Hallo Uz,

 

der link

 

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/ABHOERSYSTEME.htm

 

Direkt bestellen bei Funk ist kein Problem.

 

Bzgl. der O500C : keine Ahnung, müssen wir wohl abwarten. Wird, falls sie jemals kommt, aber nicht über K+H Händler vertrieben, um sich den guten Ruf der Firma bei Profis nicht zu versauen.

 

 

Klaus

 

[Trancemeister 2]

Ganz genau Uwe - bestimmt sind weit über 4000 Beiträge genau so entstanden!

Welche Laus ist Dir denn über die Leber gelaufen??

Ganz sicher ärgerst Du Dich über irgendwas, womit ich rein gar nichts zu tun habe!

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

echt schickes Teil - naja, ist ja für den "professionellen" Bereich ;-). Dass K & H fürchtet, aufgrund dessen, dass sie eine sehr gute "Hifi"-Box bauen, von den Studioleuten nicht mehr Ernst genommen zu werden, ist interessant...