@coes: Ergebnis vom Kabeltest?

[coes 0]

>Ich will dir nix schlimmes, dich nicht beleidigen,

>angreifen, anfeinden....was auch immer...

 

*g* keine angst, gegen sachliche und kostruktive kritik hab ich gar nichts.. im gegenteil... ich finde deine einwände sehr interessant!!!

 

 

 

>Du schreibst, daß die Unterschiede "nur Nuancen" waren.

>

>Wie sah es bei deinen Gästen aus ?

 

Die sagten alle etwas nach dem motto: "ja, ich hör auf jeden fall einen unterschied! hätte ich vorher nicht gedacht..."

 

 

>Alle ohne Hörgeräte..? ...ich meine also: erfahrene

>Leutz, Musikliebhaber etc...?

 

nö, alles leute, die keine ahnung von der tieferen materie haben. alles otto-normal-musikhörer! und ja: alle OHNE Hörgeräte!!! ;-)

 

 

>Die waren "fasziniert, daß sie einen Unterschied hörten".

>

>Ebenfalls Nuancen ?

>

>Oder mehr ?

 

s.o.

 

 

>Auf was ich hinaus will:

>

>Du treibst einen ziemlichen Aufwand, zeitlich und

>"Gästemäßig"..*gg*

 

naja, jetzt wollte ichs schon mal selber "genau" (mehr oder weniger) wissen, nach der diskussion über sinn und unsinn von teuren kabeln hier! meine freunde kennen mich schon, die wissen genau, dass sie um so einen test nicht drumherum kommen, wenn ich mir den einbilde ;-)

 

 

>Andere Members kritisieren, daß ganze sei eh

>"wissenschaftlich - statistisch - was-auch-immer" sowieso

>nicht ordentlich aufgebaut etc. etc...

 

gebe ich ja auch zu! wollte ich auch nie wissenschaftlich und was auch immer machen.. nur ein bissle subjektives kabel-hin-und-her-gestöpsel

 

 

>Wiederum andere (wenige) Members (zu denen auch ich gehöre),

>würden dir in aller Freundschaft und Wohlgesonnenheit raten:

>

>Verschwende deine Zeit doch nicht allzu sehr.....

 

nönö, mach ich nicht... und mir hat es wirklich spass gemacht!

 

 

>Höre dir doch lieber die "Hawkins" ganz an...um "Sophie´s

>willen"......genieße die Musik, Du hast eine sehr

>ordentliche Anlage.

>

>B.t.w.: Hast Du auch die "Timbre" ?

>

>Sehr viel Gefühl, wunderbar weiche Stimme und jede Menge

>Poesie...

>

>Sehr zu empfehlen.....

 

ich hab alle drei longplayer von ihr, wobei "whaler" mein fav ist, dich gefolgt von "Tongues & Tails" (da ist lied 4 (saviour child)) mein absolutes lieblingslied. vielleicht sogar ihr besten ???

 

die timbre hab ich auch und sie gefällt mir, aber weit nicht so gut wie die beiden älteren.

 

hast du noch andere hörtipps für mich, wo du nun weisst, dass ich sophie und ihre art musik sehr schätze?

 

[coes 0]

>Ich will dir auch nichts Böses.

>Nur denke ich, dass Coes nicht seine Zeit verschwendet, er

>verbringt es mit seinem Hobby, Musik hören und hat

>offensichtlich Spaß dabei!

 

oh ja!!! :-)

hat echt laune gemacht! man hört durch das genaue hinhören eh sachen im lied, welche einem bisher noch nie aufgefallen sind!!! obwohl ich das lied wirklich schon 1000 mal gehört habe.

 

 

>Auch mit dem Vergleichen von Strippen. So wie ich das aus

>Coes' Beiträge rauslese betreibt er es ja nicht irgendwie

>verkrampft und verbissen.

 

ganz und gar nicht! ja!

 

 

>Er will nur, und das

>unwissenschaftlich, etwas in Erfahrung bringen. Wenn's dann

>noch Spaß macht. OK!

 

genau so ist es!

es gibt doch einige leute hier, die mich ziemlich gut und genau verstehen! gott sei dank :-)

 

 

 

>Solange HiFi Spaß macht, soll man es so machen, wie man mag.

>

>Aber, auch nur meine bescheidene Meinung, also: Nix für

>ungut.

 

ist auch meine meinung!

 

 

>Also ich werde auf alle Fälle den Beitrag weiterverfolgen,

>weil's mich interessiert.

 

freut mich :-)

 

[coes 0]

>Interessant wäre aber auch,ob alle Kabel gleichen

>Querschnitt,gleiche Länge und gleiche Stecker hatten.

 

alles etwas unterschiedlich! und somit wirklich nur die subjektive erfahrung eines hobby-musikhörers!

 

 

>Sonst sind Unterschiede ja schon von diesen Parametern ins

>Ergebnis eingeflossen.

 

gut möglich!

 

[Littlewombat 0]

Okay, Einspruch akzeptiert...

 

Ach ja: danke für den "gesitteten" Einspruch...

 

Manch einer hätte ganz andere Art gepostet...

 

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[Littlewombat 0]

Ist schon okay, Coes....

 

Wenns denn scheeee macht....*gg*

 

Eine Kleinigkeit hätte ich aber noch:

 

Du hattest, glaube ich, geschrieben, daß deine Gäste (Otto Normalo´s) zwar Unterschiede hörten (oder dies annahmen), aber welche genau, konnten sie wohl nicht sagen...?

 

Nix für Ungut......ist auch wurscht.

 

Wenn Du durch die "Stripperei" auf irgendeine Art "Honig saugen" konntest, sollte es sich für dich gelohnt haben.

 

Zur Mucke:

 

Ich bin eigentlich ein Folk-Fan (Gaelic / Irish / Scottish), dazu das, was man oft als "Ethno-Music" bezeichnet.

 

Einfach ein paar Favoriten:

 

>> Runrig

>> Capercaillie

>> Clannad

>> Oyster Band

>> Maire Brennan

>> Loreena Mc Kennitt

>> Noa

>> Yothu Yindi

>> Manu Dibango

>> Cesaria Evora

>> Amanda Marschall

>> The Corrs

 

So, sollte genügen...*gg*...bevor sich noch jemand dran stört...

 

Ansonsten: straighter Rock, Blues und a bissle Jazz...

 

Greetings

 

Wombie

 

 

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[Littlewombat 0]

Dann machste aber Schluss damit und hörst Dir mal in aller Ruhe die Tuesday´s Child von AMANDA MARSHALL an (falls Du sie hast), dazu trinkste ein Glas guten Rot (den haste bestimmt...oder ? )

 

Und wenn dann nocht Zeit (und die Flasche nicht leer) ist:

 

Blue Touches Blue von NOA

 

Man sollte einen Thread im Musikforum aufmachen....

 

 

http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/happy/coffee.gif

 

 

 

[coes 0]

>Du hattest, glaube ich, geschrieben, daß deine Gäste (Otto

>Normalo´s) zwar Unterschiede hörten (oder dies annahmen),

>aber welche genau, konnten sie wohl nicht sagen...?

>

>Nix für Ungut......ist auch wurscht.

 

doch, doch! sorry.. hab ich vergessen zu schreiben!

sie hatten dasselbe "gehört" wie ich, daher hab ich es nicht extra erwähnt!

die musik klang auch für sie sauberer und detaillierter. besser getrennt nach instrumenten.

wir hatten alle schwierigkeiten (oder nicht den spezialwortschatz?), das Gehörte in beschreibende Worte zu fassen.

Aber nach kurzer "Fachsimpelei" hatte ich dann schon das gefühl, dass sie dieselben unterschiede gehört haben wie ich!

 

aber auch das ist MEINE meinung. vielleicht haben sie auch ganz was anderes gehört und sich nur anders artikuliert! aber wer weiss schon definitiv, wie und was jemand anderes wirklich genau hört.

 

wir hatten jedenfalls das gefühl, dass sich unsere höreindrücke insgesamt doch überschnitten und annähernd gleich waren!

 

 

>Einfach ein paar Favoriten:

>

>>> Runrig

>>> Capercaillie

>>> Clannad

>>> Oyster Band

>>> Maire Brennan

>>> Loreena Mc Kennitt

>>> Noa

>>> Yothu Yindi

>>> Manu Dibango

>>> Cesaria Evora

>>> Amanda Marschall

>>> The Corrs

 

ok... corrs sind klasse, McKenitt und Marschall kenne ich und finde ich auch ganz ok... den rest: never heard! aber ist auch nicht wirklich meine musikrichtung. hat mich nur überrascht und gefreut, dass mich jemand bestätigt, das Sophie B. Hawkins eine aussergewöhnlich gute Sängerin ist. Ich war da mit meiner meinung bisher immer recht allein :-(

sie ist ja auch eher in den USA populär.

 

[coes 0]

>Trotzdem schade,das du die Parameter der Kabel nicht nennst.

 

ok sveswi! ich werde den händler nochmal explizit nach den anderen beiden kabeln fragen! das neue ist ja wie gesagt ein Straight Wire Stage. die Händlerkabel sind alle ca. 3m lang und die mmk sind wohl etwa 5m lang. (ich wollte sie nicht zu 3m stücken zerschnibbeln nur für den test, denn wenn ich mir jetzt neue kabel kaufe, sind die mmk ja immer noch absolut gut genug für z.b. eine zweitanlage im schlafzimmer, falls sowas mal angeschafft wird ;-))

 

die weissen kabel waren mit normalen kabelschuhen versehen. die schwarz/braunen mit... hmmm... mir fällt der ausdruck nicht ein, aber mit vermeintlich besseren steckern, die man zum einstecken aufdrehen musste und dann wieder zudrehen für festen sitz!

die mmk hatten an der endstufenseite bananas und an der anderen hab ich die äderchen in das dafür vorgesehene loch gepopelt und dann zugeschraubt.

die "stage" haben vergoldete kabelschuhe!

 

die bezeichnung der beiden kabel werde ich wie gesagt nochmal nachfragen!

 

zufrieden dann?!

 

gruß,

florian

 

[pattie 0]

Hi,

 

ich glaube, es gibt eben unterschiedliche Ansinnen bei diesen Kabelexperimenten:

 

Die Einen wollen einen empirische exakten Nachweis, ob Kabel unterschiedlich klingen. Dazu wählen sie eine Versuchsanordnung, bei der (bitte korrigieren, falls ich das falsch sehe) relativ häufig und schnell zwischen verschiedenen Kabeln umgestöpselt wird. Ich muss aus meiner Sicht sagen, dass das sicherlich lobenswert ist, denke aber das eine solche Anordnung möglicherweise dazu führt, die Unterschiede gerade aus diesem Grunde zu verwischen. Ich persönlich kann Unterschiede am besten dann feststellen, wenn ich über längere Zeit eine bestimmte Anordnung gehört habe und dann etwas austausche. Jetzt werden einige natürlich sagen, dann beruht der Effekt gerade auf einer gewissen Erwartungshaltung. Mag sein, aber ich habe das Gefühl, dass das Gehör eine Zeit braucht, um sich zum Beispiel besonders einprägsame Stellen eines Stückes zu 'merken'. Erst wenn ich diese Stelle oft gehört habe, dann habe ich das für mich 'abgespeichert' und kann dann besser Unterschiede wahrnehmen, die aus einer Veränderung resultieren. Ich muss dazu sagen, dass ich keinesfalls an irgendwelchen Philosophien hänge und versuche, andere davon zu überzeugen. Aber ich denke in jeder Wissenschaft hat die Versuchsanordnung auch einen Einfluss auf den erzielten Effekt. In der Versuchsanordnung steckt auch eine gewisse Erwartung hinsichtlich des möglicherweise gewünschten Resultates.

 

Dann gibt es noch die andere Gruppe (ich vereinfache das jetzt einfach mal so), die subjektiv für sich unter annehmbaren Bedingungen hören will, ob es noch was zu verbessern gibt. Dann macht man es wie coes, nimmt sich mal was mit, probiert aus und kauft das, was einem subjektiv am meisten zusagt. Ganz wichtig scheint mir, das diese Gruppe in meinen Augen häufiger nicht den Versuch unternimmt, andere von ihrer Meinung zu überzeugen. Warum auch? Was hätte ich davon, wenn jetzt alle das gleiche Kabel verwenden wie ich? Oder andersrum, was habe ich davon, wenn ich andere dazu bringe, das sie jetzt alle in den Baumarkt rennen und sich die normale Strippe kaufen (die ja möglicherweise auch subjektiv am überzeugendsten sein kann)?

 

Die meisten 'Durchschnittshörer' haben weder die Zeit noch die Motivation irgendwas letztgültig zu beweisen. Das wäre mir persönlich auch viel zu anstrengend :-). Ich kann mir vorstellen, dass diese Thema hier schon bis zum Abwinken diskutiert wurde. Insofern will ich einfach mal meine Meinung darstellen und damit wird es sich haben. Dennoch habe ich Respekt vor Leuten, die sich da akribisch mit auseinandersetzen und viel Zeit investieren. Und wenns am Ende die Baumarktstrippe ist: Na wunderbar, dann kann man doch viel Geld sparen.

 

Beste Grüße

Pattie

 

[coes 0]

ja pattie... du hast es auf den punkt gebracht!

das sehe ich ganz genau so und ich finde mich genau in der zweiten gruppe wieder!

 

[Michael G 0]

Ich spiele gerne Mitglied der Gruppe 2!

schönen Gruß,

Michael

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Soweit Zustimmung.

Nur eins eckt an: "...ob es noch was zu verbessern gibt."

Das kann man dann eigentlich nicht sagen,ohne gescheiten Test.Man kann dann nur sagen: damit fühle ich mich besser.Alles IMHO natürlich.

Ich habe jetzt das 3.LS-Kabel (das 1. war Baumarkt 2,5mm² , das 2.IDE-Kabel kreuzverschaltet).Und bei dem bleibe ich jetzt(beim 3.)

Welches besser ist,weiß ich allerdings nicht.Allerdings sind es jetzt auch die 3. Boxen,die ich habe.Mit jeder Boxen-Aufrüstung wechselte ich das Kabel(evtl. zufällig).

 

[pattie 0]

Hi Michael,

 

du hast ja immer am Ende deiner Beiträge dieses Püllmanns-Zitat.

Insofern denke ich, dass du dich mit der BC1 etwas auskennst. Deshalb mal ein paar Fragen dazu:

 

Habe eine BC1 von 1981, die ich allerdings seit 2 Monaten nicht mehr nutze. Am linken Tiefmitteltöner gibt es ein kratzendes mechanisches Geräusch, wenn ich mit dem Finger die Membran vorsichtig nach innen bewege. Allerdings nur, wenn ich nicht auf das Zentrum (Staubschutzkalotte) Druck ausübe. Auf der rechten Box taucht das Problem nicht auf. Hast du ne Ahnung, was da kaputt sein könnte? (Eventuell Zentrierspinne oder so?)

 

Wie ist es allgemein mit der Haltbarkeit der Syteme bzw. wie sind da deine Erfahrungen? Als ich die Dinger mal aufgeschraubt habe, hatte ich den Eindruck, dass möglicherweise auf der einen Box mal der Tiefmitteltöner ausgetauscht wurde, jedoch nicht auf der anderen (weil auf einem System hinten ein Aufkleber war, der auf dem anderen nicht zu finden war. Ich tippe mal, dass da einfach nur eine Seite ausgetauscht wurde, was natürlich nicht so toll sein dürfte). Muss dazu sagen, dass ich die LS vor 10 Jahren gebraucht von privat gekauft habe.

 

Mal ne andere Frage: Hast du echt ne BC1 von 1969 oder hast du eine von dieser limitierten Sonderserie, die es mal gab?

 

Würde mich über eine Antwort freuen.

Pattie

 

[Robeuten 0]

Hi Pattie,

 

>>solche Anordnung möglicherweise dazu führt, die Unterschiede gerade aus diesem Grunde zu verwischen. Ich persönlich kann Unterschiede am besten dann feststellen, wenn ich über längere Zeit eine bestimmte Anordnung gehört habe und dann etwas austausche. Jetzt werden einige natürlich sagen, dann beruht der Effekt gerade auf einer gewissen Erwartungshaltung. Mag sein, aber ich habe das Gefühl, dass das Gehör eine Zeit braucht, um sich zum Beispiel besonders einprägsame Stellen eines Stückes zu 'merken'. Erst wenn ich diese Stelle oft gehört habe, dann habe ich das für mich 'abgespeichert' und kann dann besser Unterschiede wahrnehmen,

 

Zunächst finde ich es sehr schön, dass Du recht vorsichtig formulierst - das ändert leider gar nichts daran, dass Deine Annahmen falsch sind und somit solche Tests nur stochastisches Rauschen produzieren können. Hier geht es nicht um Schlaumeierei oder darum, Leuten ihr Hobby nicht zu gönnen, sondern schlicht darum, dass man über Fakten herzlich wenig diskutieren kann - man kann sie nur zur Kenntnis nehmen oder halt ignorieren...

 

>>Aber ich denke in jeder Wissenschaft hat die Versuchsanordnung auch einen Einfluss auf den erzielten Effekt

 

Ja!!! Vollkommenste Zustimmung - genau deshalb muss man sich eben so viele Gedanken über eine sinnvolle Versuchsanordnung (sinnvoll=die von mir gestellte Frage kann mit einer möglichst geringen Irrtumswahrscheinlichkeit und möglichst geringem Aufwand - Forscher sind faul - eindeutig beantwortet werden) machen - und dazu gehört eben zwingend, dass die Umschaltpausen kurz und der gesamte Test sicher doppelblind durchgeführt werden... Und das sind nur zwei der notwendigen, aber beiweitem nicht hinreichenden Eingangsbedingungen ;-).

 

>>Ganz wichtig scheint mir, das diese Gruppe in meinen Augen häufiger nicht den Versuch unternimmt, andere von ihrer Meinung zu überzeugen. Warum auch?

 

Hm, das kann ich so leider nicht stehenlassen... Es ist bestenfalls so, dass anfänglich kolossale "Unterschiede" bei der Verwendung unterschiedlicher STrom/LS-Strippen/CD-Clarifier/Anfasen etc. herausposaunt werden, und wenn dann die ewigen Spielverderber von der "Techno"-Fraktion einen Beweis fordern, wird stückchenweise zurückgekrebst... Gerade die HaiEnten sind oft sehr von ihren MEINUNGEN überzeugt; ich gehe halt von vorläufigem, aber wohlgesichertem Wissen aus und werde selbstverständlich bei Vorliegen stichhaltiger BEWEISE meine "Meinung" (d.h. Hypothesenbildung) ändern ;-)... Popper hat das Problem 'mal sehr schön dargestellt:

Auf die Intensität der Ueberzeugungserlebnisse kommt es überhaupt nicht an; ich kann von der Wahrheit eines Satzes, von der Evidenz einer Wahrnehmung, von der Ueberzeugungskraft eines Erlebnisses durchdrungen sein, jeder Zweifel kann mir absurd vorkommen; aber kann die Wissenschaft diesen Satz deshalb annehmen? Kann sie ihn darauf gründen, dass Herr N.N. von seiner Wahrheit durchdrungen ist? (aus "Logik der Forschung")

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

 

">>>Aber ich denke in jeder Wissenschaft hat die Versuchsanordnung auch einen Einfluss auf den erzielten Effekt

>

>Ja!!! Vollkommenste Zustimmung..."

 

Ist doch schön, daß nach all den mühevollen Diskussionen ein gemeinsamer Nenner erreicht ist

 

" - genau deshalb muss man sich

>eben so viele Gedanken über eine sinnvolle Versuchsanordnung

>(sinnvoll=die von mir gestellte Frage kann mit einer

>möglichst geringen Irrtumswahrscheinlichkeit und möglichst

>geringem Aufwand - Forscher sind faul - eindeutig

>beantwortet werden) machen - und dazu gehört eben zwingend,

>dass die Umschaltpausen kurz und der gesamte Test sicher

>doppelblind durchgeführt werden..."

 

Bei "doppelblind" kann man nur zustimmen, aber die Forderung nach sehr kurzen Umschaltpausen erscheint nach wie vor merkwürdig.

Bei der Beurteilung sehr einfacher Merkmale, wie z.B. einem Lautstärketest mit rosa Rauschen, kann eine Pause sehr schädlich sein; je komplexer das akustische Ereignis, desto unwichtiger erscheint mir die Umschaltdauer.

 

Eine zwingende Notwendigkeit für sehr kurze Umschaltvorgänge beim Musikhören scheint mir nicht gegeben, und eine einleuchtende Argumentation ist mir bislang nicht bekannt.

 

"Und das sind nur zwei der

>notwendigen, aber beiweitem nicht hinreichenden

>Eingangsbedingungen ;-)."

 

Ohne jeden Zweifel.

 

">

>>>Ganz wichtig scheint mir, das diese Gruppe in meinen Augen häufiger nicht den Versuch unternimmt, andere von ihrer Meinung zu überzeugen. Warum auch?

>

>Hm, das kann ich so leider nicht stehenlassen... Es ist

>bestenfalls so, dass anfänglich kolossale "Unterschiede" bei

>der Verwendung unterschiedlicher

>STrom/LS-Strippen/CD-Clarifier/Anfasen etc. herausposaunt

>werden, und wenn dann die ewigen Spielverderber von der

>"Techno"-Fraktion einen Beweis fordern, wird stückchenweise

>zurückgekrebst... Gerade die HaiEnten sind oft sehr von

>ihren MEINUNGEN überzeugt; ich gehe halt von vorläufigem,

>aber wohlgesichertem Wissen aus und werde selbstverständlich

>bei Vorliegen stichhaltiger BEWEISE meine "Meinung" (d.h.

>Hypothesenbildung) ändern ;-)..."

 

Die "Techno-Fraktion" manifestiert sich in den unterschiedlichsten Ausprägungen. Der Glaube an das angebliche "Wissen" ist unerschütterlich und führt häufiger ebenfalls zu salopper Vernachlässigung gut bekannter elektrotechnischer Zusammenhänge.

Die Audiotechnik ist komplex, da sie mit vielen Teilbereichen unterschiedlicher Fachgebiete Berührungspunkte hat.

Leider ist der Kenntnisstand in diesen unterschiedlichen Fachgebieten nicht immer so groß wie der missionarische Eifer.

 

Grüsse

 

[Thomas D 0]

 

>

>>Also ich werde auf alle Fälle den Beitrag weiterverfolgen,

>>weil's mich interessiert.

>

>freut mich :-)

 

Jetzt bin ich ja noch neugieriger, denn...

 

ich solle das weisse nochmal mitnehmen und er gab mir noch ein "Straight Wire Stage" zu 26 EUR/m mit, welches ich nun gegen das weisse antreten lassen werde.

 

... das ist ja mein Kabel!

 

Aber lass dich nur nicht beeinflussen und, Hand aufs Herz, ich hab's nur wegen der Farbe gekauft. ;-)

 

Liebe Grüße

Thomas D

 

[gh 0]

Hi Pattie,

 

>> Ich persönlich kann Unterschiede am besten dann feststellen, wenn ich über längere Zeit eine bestimmte Anordnung gehört habe und dann etwas austausche. <<

 

Das ist auch piepegal, wie lange jemand hört, um etwaige Unterschiede festzustellen. Es geht nur um EINEN Punkt, nämlich sicherzustellen, daß jemand wirklich Unterschiede HÖRT, und nicht möglicherweise nur MEINT sie zu hören.

 

Es geht nur darum, diese zwei möglichen(!) Fälle auseinanderzuhalten, und herauszufinden, welcher von beiden vorliegt. Natürlich kann jeder in dieser Sache glauben/meinen was er will, aber das ist dann lediglich seine PRIVAT-Meinung und mehr nicht.

 

Gruß, gh

 

 

[Michael G 0]

Tach Pattie,

 

zuerst, ich habe eine BC1 MkIII, 2000 gekauft. Die unterscheidet sich von Deiner in den beiden HT, die von Scanspeak hergestellt werden (gibt es noch, soviel ich weiß...), während in Deiner ein Celestion HF1300 und die umgedrehte Mikrophonkapsel von Coles werkeln. Die gab's irgendwann nicht mehr und deshalb wurde die MkII (Deine) durch eine MkIII (meine) ersetzt. Die MkI ist die ursprüngliche Version von 1969/70, zweiwege mit HF1300, in den 90er als Sonderversion mit 69 Exemplaren (offiziell) wiederaufgelegt.

Dein Problem mit dem TT kann davon kommen, daß damals der SChwingspulenträger aus Papier war und im Laufe der Zeit - sind ja jetzt schon etliche Jahre - einfach unrund wurde und somit kaputt ging. Reparatur ist wahrscheinlich nicht möglich. Aber alles, was mit den alten Modellen zusammenhängt kann Dir der Herr Püllmanns am besten beantworten. Die Dinger sind sein Baby und er sitzt auf allen möglichen Ersatzzeilen und kennt sich hier in Mitteleuropa am besten damit aus. Spendor in UK kann Dir wahrscheinlich nicht mehr weiterhelfen, denn seitdem Derek Hughes (Sohn des Entwicklers der BC1 und guter Freund von P.) den Laden verlassen hat, kommt da nix mehr.

Meld' Dich einfach bei ihm.

Bei Püllmanns zuhause steht der Prototyp der Sonderserie, also eine "alte" mit Originalteilen von 1969 und die klingt richtig gut.

Simple Kiste, 2-Weg, Bassreflexöffnung - kein Rohr - fester Bespannstoff im Musiktruhendesign. Frequenzgang fällt ab 14 kHz kräftig ab (wie auch bei der neuen Sonderserie), der HF1300 kann halt nicht so hoch. Kann nicht laut, aber klingt einfach neutral gut.

Schönen Gruß,

Michael

 

 

[pattie 0]

hi rob,

 

herzlichen Dank für deine Antwort.

 

Mal eine Frage: Ist denn das mal von irgendeinem Fachbereich einer Uni z.B. untersucht worden? Würde mich echt mal interessieren. Vielleicht kannst du mir Veröffentlichungen dazu nennen. Würde mal gerne solche Ergebnisse nachlesen.

 

Ich gehe davon aus, dass bei einem DBT mit schneller Umschaltung von Probanden ein Unterschied nicht sicher gehört werden kann (ist jetzt mal eine Hypothese). Eben darum frage ich mich, warum es dir so wichtig erscheint, dass schnell umgeschaltet werden muss. Sehe jetzt so ohne weiteres eigentlich keine Notwendigkeit dafür. Warum sollten nicht jeweils Passagen von sagen wir mal 3-5 Minuten gehört werden (natürlich jeweils die gleiche Passage). Würde das denn in deinen Augen was ändern?

 

Falls solche Test noch nicht gemacht wurden wäre es doch vielleicht mal eine Idee sowas anzuregen. Einfach mal ein paar Unis oder FHs anschreiben und mit denen auch mal darüber diskutieren, besonders was die Versuchsanordnungen angeht. Solltest du jetzt allerdings selber sowieso in der Forschung tätig sein, dann erübrigt sich das jetzt natürlich. (Nochmals als Hinweis, um nicht falsch verstanden zu werden: Mir persönlich liegt weder ein persönliches noch geschäftliches Interesse an einem bestimmten Ergebnis. Sonst setze ich mich noch dem Verdacht aus, eine Hai-Ente :-) zu sein. Da muss man hier ja offensichtlich vorsichtig sein, nicht in eine bestimmte Kiste geworfen zu werden. Nebenbei bemerkt zeugt ja diese vorurteilsbelastete Kategorisierung auch nicht unbedingt von unvoreingenommer Wissenschaftlichkeit. Denke im allgemeinen sind Wissenschaftler doch recht umgängliche Leute, die einen gewissen Stil des Miteinanders pflegen :-) ).

 

Noch eine Sache zum Abschluss: Du hattest bei meinem ursprünglichen Beitrag an einer Stelle kommentiert, das entspräche nicht den Tatsachen. Bin mir da nicht ganz klar geworden was gemeint war. Vielleicht kannst du das noch mal präzisieren.

 

Freue mich auf eine Antwort.

Bis dann.

 

Pattie

 

 

 

 

 

[pattie 0]

hi gh,

 

ich denke wenn man mit Wissenschaftlern drüber diskutieren würde, dann wäre es sicherlich nicht 'piepegal', wie lange gehört wird. Da hätten Leute unterschiedlicher Fachbereiche sicherlich auch unterschiedliche Ansichten. Im allgemeinen wird über Versuchsanordnungen relativ lange nachgedacht.

 

Das jeder in Angelegenheiten denken und meinen kann was er will, darüber musst du mich jetzt eigentlich nicht aufklären.

 

Es ging hier um die Frage welchen Einfluss eine Versuchsanordnung auf ein bestimmtes Ergebnis hat, und nicht um eine Aufklärung über Meinungsfreiheit oder so. Wenn du das mit deiner etwas schnoddrigen Bemerkung so einfach vom Tisch wischst, zeigst du nicht gerade sonderlich hohe Diskussionskompetenz. Im übrigen bin ich weder geschäftlich noch privat an einem bestimmten gewünschten Ergebnis interessiert. (siehe auch meine Antwort auf robs Beitrag weiter oben).

 

Mir scheint manchmal die Welt wird hier in zwei Gruppen eingeteilt:

schwarz (Kabelklang ist quatsch und Schluss)

weiß (esoterische Hai-Enten oder wie immer das hier genannt wird um sich ein einfaches und simples Bild der Verhältnisse zu stricken)

 

Glaubst du wirklich, dass alle Menschen so einfach gestrickt sind?

 

Viele Grüße

Pattie

 

[pattie 0]

hi micha,

 

zuerst mal danke für die ausführliche Antwort. Bin ja nicht weit von Köln und die Firma Püllmanns kenne ich vom Namen her. Da werd ich wahrscheinlich irgendwann mal die beiden TMT austauschen müssen.

 

Der scheint ja sehr engagiert zu sein, was man von dem neuen Spendor-Vertrieb nicht sagen kann (Hatten auf eine mail mal nur ziemlich lapidare Antworten geschickt).

 

Viel Spaß weiterhin mit der guten alten BC1

 

Pattie

 

[gh 0]

Hi Pattie,

 

>> ich denke wenn man mit Wissenschaftlern drüber diskutieren würde, dann wäre es sicherlich nicht 'piepegal', wie lange gehört wird. Da hätten Leute unterschiedlicher Fachbereiche sicherlich auch unterschiedliche Ansichten. Im allgemeinen wird über Versuchsanordnungen relativ lange nachgedacht. <<

 

Klar wird nachgedacht, aber (hoffentlich) in dem Sinne, daß die besten (richtigsten) Ergebnisse dabei herauskommen. Aus dieser Zielsetzung folgt aber auch, daß jemand sich entsprechend lange "einhören" können sollte, wenn er nun mal am besten auf diese Art Unterschiede heraushört. Das Prinzip ist eigentlich so einfach, daß ich nicht verstehe, daß man es nicht versteht.

 

>> Es ging hier um die Frage welchen Einfluss eine Versuchsanordnung auf ein bestimmtes Ergebnis hat <<

 

Die Versuchsanordnung sollte halt in dem oben angegebenen Sinne optimal sein. Wenn jemand also z.B. nur abends zwischen 23 und 24 Uhr oder bei Vollmond oder was weiß ich einen Unterschied hört, sollte man den Versuchsaufbau entsprechend auslegen, übertrieben formuliert.

 

>> Mir scheint manchmal die Welt wird hier in zwei Gruppen eingeteilt: schwarz (Kabelklang ist quatsch und Schluss) weiß (esoterische Hai-Enten oder wie immer das hier genannt wird um sich ein einfaches und simples Bild der Verhältnisse zu stricken) <<

 

Fast wichtiger scheint mir eine andere Einteilung, nämlich in diejenigen, die zumindest verstanden haben, wie man die umstrittenen Fragen beantworten und auflösen kann, und die das offenbar nicht haben (oder daran gar nicht interessiert sind).

 

Gruß, gh

 

 

[Robeuten 0]

Hi Pattie,

 

>>Ich gehe davon aus, dass bei einem DBT mit schneller Umschaltung von Probanden ein Unterschied nicht sicher gehört werden kann (ist jetzt mal eine Hypothese).

 

Nochmals, was Du oder ich vermuten, annehmen, glauben, ist vollkommen wurscht. Es ist aus der Psychoakustik bekannt, dass eben nur mit relativ kurzen Umschaltpausen überhaupt ein vorhandener Unterschied bestätigt werden kann, da wir nicht über eine Art Gedächtnis für diese Art feine Unterschiede verfügen. Klaus R. hat einiges an Literatur zu dem Thema; vielleicht fragst Du ihn einmal an oder schaust im Internet - ich habe mich seit Jahren nicht mehr damit beschäftigt...

Du kannst die Sache übrigens selbst testen - nimm einen Unterschied, den Du in einem DBT mit möglichst kurzer Umschaltpause gerade noch diskriminieren kannst, und erhöhe dann die Pausendauer - Du wirst sehr schnell nur noch erratische Treffer landen

 

 

>>Falls solche Test noch nicht gemacht wurden wäre es doch vielleicht mal eine Idee sowas anzuregen. Einfach mal ein paar Unis oder FHs anschreiben und mit denen auch mal darüber diskutieren, besonders was die Versuchsanordnungen angeht.

 

Hm, alle Leute, die jemals solche Untersuchungen gemacht haben, sind zu ähnlichen Ergebnissen gekommen; nochmals, so was ist bereits tiefschürfend abgeklärt worden.

 

>>Solltest du jetzt allerdings selber sowieso in der Forschung tätig sein, dann erübrigt sich das jetzt natürlich.

 

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht... Ich bin zwar in der Forschung tätig, aber schlage mich mit ganz anderen Problemen herum - andererseits habe ich natürlich einen universell brauchbaren Ansatz bez. Experimentaltheorie...

 

>>Nebenbei bemerkt zeugt ja diese vorurteilsbelastete Kategorisierung auch nicht unbedingt von unvoreingenommer Wissenschaftlichkeit.

Auch die Taxomonie gehört zu einer wissenschaftlichen Tätigkeit zwingend hinzu; sonst könnten wir keinerlei per se falsifizierbare Aussagen tätigen ;-). Leider handelt es sich seltenst um Vorurteile, sondern um argumentativ hergeleitete Urteile :-(...

 

>>Denke im allgemeinen sind Wissenschaftler doch recht umgängliche Leute, die einen gewissen Stil des Miteinanders pflegen ).

 

Ja, aber zu diesem Stil untereinander gehört u.a., dass eben nicht jedesmal die Gültigkeit banalster Dinge angezweifelt wird, sondern man stillschweigend gewisse Prämissen annimmt, obwohl es sich um zwar wohlgesichertes, aber per se eben immer nur vorläufiges Wissen handelt - ich muss mit niemandem aus meiner Branche z.B. damit anfangen, darüber zu diskutieren, ob es überhaupt einen Zusammenhang zwischen Erbinformation (DNA) und Protein (Genprodukt) gibt...

 

>>Noch eine Sache zum Abschluss: Du hattest bei meinem ursprünglichen Beitrag an einer Stelle kommentiert, das entspräche nicht den Tatsachen. Bin mir da nicht ganz klar geworden was gemeint war. Vielleicht kannst du das noch mal präzisieren.

 

Eigentlich sollte durch Zitat und Antwort der Zusammenhang doch eindeutig sein?:

 

>>>Pattie:

Ich persönlich kann Unterschiede am besten dann feststellen, wenn ich über längere Zeit eine bestimmte Anordnung gehört habe und dann etwas austausche. Jetzt werden einige natürlich sagen, dann beruht der Effekt gerade auf einer gewissen Erwartungshaltung. Mag sein, aber ich habe das Gefühl, dass das Gehör eine Zeit braucht, um sich zum Beispiel besonders einprägsame Stellen eines Stückes zu 'merken'. Erst wenn ich diese Stelle oft gehört habe, dann habe ich das für mich 'abgespeichert' und kann dann besser Unterschiede wahrnehmen,

>>>Rob:

Zunächst finde ich es sehr schön, dass Du recht vorsichtig formulierst - das ändert leider gar nichts daran, dass Deine Annahmen falsch sind und somit solche Tests nur stochastisches Rauschen produzieren können. Hier geht es nicht um Schlaumeierei oder darum, Leuten ihr Hobby nicht zu gönnen, sondern schlicht darum, dass man über Fakten herzlich wenig diskutieren kann - man kann sie nur zur Kenntnis nehmen oder halt ignorieren...

 

Du äusserst, dass Du Unterschiede am besten dann feststellst, wenn Du sie über längere Zeit in einer bestimmten.... uswusf - ich stelle hiermit nochmals fest, dass diese Annahme schlicht falsch ist. Mach' doch ein einziges Mal einen methodisch sauberen DBT, dann müssten wir hier nicht Eulen nach Athen tragen! Ich kann nur nochmals auf das Zitat von Karl Popper verweisen...

 

 

[Robeuten 0]

Hi Pattie,

 

>>ich denke wenn man mit Wissenschaftlern drüber diskutieren würde, dann wäre es sicherlich nicht 'piepegal', wie lange gehört wird. Da hätten Leute unterschiedlicher Fachbereiche sicherlich auch unterschiedliche Ansichten.

 

NEIN!!! Mag' sein, dass sie initial unterschiedlicher "Meinung" sind; aber allen ist bewusst, dass nur Hypthesen, deren Falsifikation mehrfach gescheitert ist, vorläufig angenommen werden dürfen... Erkenntnistheorie und die daraus sich ergebenden Implikationen für die Methodologie der (Natur)wissenschaften und für die Experimentaltheorie sind für alle Fächer selbstverständlich gleich!

 

>>Das jeder in Angelegenheiten denken und meinen kann was er will, darüber musst du mich jetzt eigentlich nicht aufklären.

 

Offensichtlich schon, da es Dir nach wie vor schwer fällt, zwischen "Meinung" und "Tatsachenbehaupt" zu unterscheiden - und glaube mir, dort gibt es entschieden grössere Unterschiede als zwischen irgendwelchen Wechselstromstrippen ;-)!

 

>>Es ging hier um die Frage welchen Einfluss eine Versuchsanordnung auf ein bestimmtes Ergebnis hat, und nicht um eine Aufklärung über Meinungsfreiheit oder so. Wenn du das mit deiner etwas schnoddrigen Bemerkung so einfach vom Tisch wischst, zeigst du nicht gerade sonderlich hohe Diskussionskompetenz. Im übrigen bin ich weder geschäftlich noch privat an einem bestimmten gewünschten Ergebnis interessiert. (siehe auch meine Antwort auf robs Beitrag weiter oben).

 

Auch hier ist die Sache recht banal: Es gibt Versuchsaufbauten, die zwischen Individuen, über die Zeit und über den Ort per se zu replizierbaren Ergebnissen kommen, und es gibt unbrauchbare Aufbauten. Komischerweise hat man in allen Experimenten, die wissenschaftlichen Kriterien genügen, keine "Unterschiede" zwischen z.B. "Original" und gebrannter CD gehört (bit-Gleichheit natürlich vorausgesetzt); und die Riesenunterschiede werden immer nur in methodisch unbrauchbaren offenen Tests "gehört"... Es zeugt übrigens auch nicht von einer ausgeprägten Diskussionskompetenz, wenn man mit seinem Gegenüber über wohlgesichertes Faktenwissen diskutieren will... Eine Diskussion, ob nicht 2+2 unter bestimmten Umständen nicht doch Werte anders 4 annehmen kann, ist wenig fruchtbar, oder?

 

>>Mir scheint manchmal die Welt wird hier in zwei Gruppen eingeteilt:

schwarz (Kabelklang ist quatsch und Schluss)

weiß (esoterische Hai-Enten oder wie immer das hier genannt wird um sich ein einfaches und simples Bild der Verhältnisse zu stricken)

 

Nochmals, weder gh noch ich "teilen ein"... Es ist aber schlicht so, dass alle methodisch brauchbaren Tests ein negatives Ergebniss zeigen, so dass es mehr als berechtigt ist - Fehlanpassungen etc. ausgenommen - davon auszugehen, dass der Einfluss von Kabeln extrem gering ist - er ist offensichtlich so gering, dass er in einem DBT nicht diskriminiert werden kann...

 

>>Glaubst du wirklich, dass alle Menschen so einfach gestrickt sind?

 

Nochmals, wir machen keine Aussagen über Menschen, sondern physikalische Realität - und die ist nicht gerade einfach zu verstehen, aber eine Hifi-Anlage ist da doch ein eher triviales und vollkommen deterministisches Phänomen ;-).

 

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

"Komischerweise

hat man in allen Experimenten, die wissenschaftlichen

Kriterien genügen, keine "Unterschiede" zwischen z.B.

"Original" und gebrannter CD gehört (bit-Gleichheit

natürlich vorausgesetzt);"

 

Die Formulierung "in allen Experimenten" legt die Vermutung nahe, es gebe viele derartige Experimente, zumindest aber mehrere, die wissenschaftlichen Anspüchen genügen. Könntest Du mir hier mit einigen Links weiterhelfen?

 

 

"Nochmals, weder gh noch ich "teilen ein"... Es ist aber

schlicht so, dass alle methodisch brauchbaren Tests ein

negatives Ergebniss zeigen, so dass es mehr als berechtigt

ist - Fehlanpassungen etc. ausgenommen - davon auszugehen,

dass der Einfluss von Kabeln extrem gering ist - er ist

offensichtlich so gering, dass er in einem DBT nicht

diskriminiert werden kann..."

 

Ich kenne leider bislang im Audiobereich überhaupt keinen gut dokumentierten Doppelblindtest, der höheren wissenschaftlichen Ansprüchen genügen könnte. Methodisch angreifbar sind bislang alle mir bekannten Tests.

 

Wie immer wäre ich für entsprechende Quellenangaben dankbar.

 

 

"Nochmals, wir machen keine Aussagen über Menschen, sondern

physikalische Realität - und die ist nicht gerade einfach zu

verstehen, aber eine Hifi-Anlage ist da doch ein eher

triviales und vollkommen deterministisches Phänomen ;-). "

 

Das ist ein ziemlicher Trugschluß; die physikalische Realität sind mehr oder minder große Unterschiede zwischen "Hifi-Gerätschaften" , d.h. es geht hier um Aussagen über Menschen bzw. deren Fähigkeit, Unterschiede zwischen Audiokomponenten mit Hilfe ihres Auswertungsapparates (Gehör/Gehirn) erkennen zu können.

 

Grüsse