Erfahrungsbericht über Lautsprecher

[Witte 0]

Hi,

 

so ging es sicher vielen mit ihrer LS-Erkenntnisentwicklung. Was Manger ausmacht, kann man IMHO ähnlich auch bei „impulsrichtigen LS“ und natürlich Breitbändern erleben. Das Hören wird streßfrei, authentischer, wirkt dynamischer – obwohl zunächst so zurückhaltend. Auch außerhalb de sweet spots.

 

Was mich persönlich an Manger stört – ich empfinde es völlig subjektiv so - , sind die Verfärbungen und die scheinbare Dynamikkompression. Es klingt brav-harmlos-richtig, aber eindeutig kompremiert. Ob es die sehr kleine Membranfläche ist, die im Grundton schwächelt, wer weiß. Ich kenne jedenfalls Breitbänder und Konzepte (PS61), die nach Optimierungen diese Nachteile beseitigen und ansonsten dank Bass noch viel prickelnder klingen, als Manger. Wohl auch, weil echte 40Hz da sind ohne irgend welche Sub-Ankoppelprobleme. Keine nervenden vorlauten Kalotten, wenn dann der streßfreie AMT.

 

Ich weiß, warum ich im Küchenradio, Auto, Bastelzimmer und im Garten-Radiorekorder Breitbänder habe... Der Manger-Effekt kann ansatzweise überall genossen werden! Man hört ungewollt einfach nur die rhythmische, fließende Musik...

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[Oliver67 0]

Vielleicht liegt es auch ganz einfach am Klirr normaler Hochtöner?

 

Wenn ich bei meinen früheren, konventionellen Boxen das Ohr an die Hochtöner hielt, hörte es sich verzerrt an. Bei meinen jetzigen Boxen hört es sich so an, wie bei einem Kopfhörer: sauber.

 

Seitdem ich die habe, höre ich wesentlich lauter, ohne dass es auf Dauer nervt.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[kestudio 4]

Hi Klaus!

Es wird sicher niemanden verwundern ,wenn ich Deinen Aussagen zu den Mangers heftig widerspreche.

Eine Dynamikkompression haben die nun echt nicht! Dieselbe haben aber viele Endstufen, die an der Passiv-Version hängen, weil da eine ultrafette Bassweiche werkelt. Bei mir laufen die Mangers aktiv mit wechselweise Spectral, AudoResearch und Krell für die Köpfe und HarmanKardon Citation19 und Bell im Bass - die Dynamik kannste vielleicht mit einem großen Horn-System überbieten, sonst nicht.

Die Membranfläche, die bei den Mangers "werkelt", ist im Gegensatz zu Deiner Auffassung sehr groß (drei Chassis mit je ca. 20cm "Nutzfläche) und "schwächelt" u. A. auch deswegen absolut nicht im Grundton (kennst Du einen ähnlich großen Mitteltöner von annähernd gleicher Qualität?). Was ist das für eine Formulierung: "harmlos-brav-richtig"? Sollte ein Lautsprecher denn etwa nicht "richtig" klingen, als so neutral wie möglich? "Brav und harmlos" habe ich Mangers noch nie gehört - wie geht das?

Aber ich glaube zu verstehen, was Du meinst. Auch ich habe, sozusagen als zweite Schiene, mir ein zweites System angeschaft, welches konträrer kaum sein könnte: Altec Duplex 604E. Das sind 38"er Koax-Chassis mit einem Multicellhorn in der Mitte. Die sind weder so "neutral" wie die Mangers und brav oder harmlos sind sie schon gar nicht - aber die gehen ab wie Schmitz´ Katz. Falls es das ist, was Du meinst!?

Die Mangers sind die saubersten, "neutralsten" und "richtigsten" Lautsprecher, die ich in ca, 20 Jahren Arbeit in etlichen Studios und bei Liverecordings kennengelernt habe.

Genau deswegen haben sie einen schweren Stand unter Konsumern (ich meine das nicht abwertend). Es gibt halt unterschiedliche Vorstellungen in beiden Bereichen - das, was ich beim Arbeiten brauche ist absolute Verlässlichkeit beim Klang von Instrumenten und vor allem Stimmen und bei der Räumlichkeit. Was ich nicht (!) brauche, ist irgendwas Eindrucksvolles, das was hermacht, wo "die Becken sprühen"

und der Bass "fetzt".

Vergiss nicht: die Mangers gehen (gemessen) bis ca. 30kHz! bei -3dB. Die Köpfe sollten ab ca. 180 Hz einsteigen mit -6dB. Also haste genau im Grundton richtig gut Fläche und damit Pegel.

2 Probleme gibts, die man nicht verschweigen sollte: die Richtwirkung ist ziemlich ausgeprägt, was im Studio durchaus gewünscht ist, und die Aufstellung ist kritisch, weil der Abstand der LS zueinander gut ausprobiert sein will, was bei der großen Fläche (!) im Mittel/Hochtonbereich auch klar ist.

Der Hochtonbereich ist durch die rel. große Schwingspule von ca. 7cm naturgemäß gerichtet.

Die Erfahrung hat gezeigt (nicht nur meine), daß man eine Zeit braucht, um die Qualitäten würdigen zu können - dieser Wandler ist anders, weil er deutlich sauberer ist. Viele Leute vermissen zunächst mal die "Höhen" - ging mir im Anfang auch so, obwohl ich durch Elektrostaten bereits verwöhnt war, was Suberkeit anbelangt. Wenn man sich Zeit lässt und genauer zuhört merkt man schnell, daß die "Höhen" lediglich frei sind von Effekten und sehr, sehr sauber kommen.

Soviel dazu. Ich möchte hier aber nun keinen Weltanschauungsstreit vom Zaun brechen und betone hiermit, daß ich lediglich meine Erfahrungen mit den Mangers und Mengen von anderen Systemen darstelle (die sind allerdings, wie gesagt, in ca. 20 Jahren als producer gewachsen).

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Klaus,

 

ich habe übrigens nichts gegen die perfekte Natürlichkeit, Räumlichkeit und die Höhen des Mangers gesagt. Ich glaube zu wissen, was Du sagst und an ihm schätzt.

 

Vielleicht habe ich Mangers bisher noch nicht "richtig" gehört. Ich hörte sie bisher bei einem Bekannten, drei mal auf der Highend, im Dreierpack der Audio Physics Madea (oder wie die auch immer heißt). Im Dreierpack klang sie gut, aber bei nur einem Wandler fehlte mir Dynamik. Glaube mir bitte, ich meine nicht fehlende Fehler, die Dynamik vorgaukeln! Wenn ein Bariton Sax zum dünnern Tenor-Sax wird, wenn die Snare zum Trömmelchen verhungert usw. Ich weiß nicht, woran das lag. Ich glaube Dir, daß es bei Dir besser klingt, aber warum?

 

Wie schätzt Du die Verfärbungen ein, Stören Sie Dich?

 

Gruß

 

Klaus

 

[kestudio 4]

Hi Klaus!

Die MSW sind klar als symetrisches System mit 3Wandlern pro Kopf entwickelt. Man kann sie nat. auch als System mit einem Front MSW betreiben, verliert dabei aber das, was dem Konzept zu Eigen ist und es solitär macht: das Verhindern des Druckabfalls um die Frontwand herum und den damit verbundenen Einbruch im Amplitudengang, sichtbar auch in der Sprungantwort. Durch die Addition der seitlichen Wandler wird dieser Abfall verhindert bzw. verzögert (zeitlich und amplitudenmäßig angepasst, versteht sich).Das bedeutet: ein von der Wirkung (vom Druckverhalten) her sehr großer virtueller Wandler bis ca. 1200Hz (durch die Addition der Seitenwandler), darüber wirkt nur der Frontwandler bis ca. 30Khz. Ähnliches würde man erhalten, baute man einen Wandler in eine sehr große Schallwand ein, die den SchallDruck(!) durch die Unterstützung der Wand nicht so schnell abreissen lässt, wie eine schmale Gehäusewand.

Demzufolge wirkt nat. ein einzelner Wandler "dünner" bzw. "kleiner", als eine "Vollausstattung", ist allerdings ja auch deutlich billiger.

Sehr wesentlich ist die Kombination mit dem TT. Nur wenn ein wirklich stimmiger Übergang im Zeit- und Amplitudenbereich vorliegt, stellt sich auch die gewünschte Wirkung ein - das ist bei "normalen" LS ja nicht anders. Es fällt aber nicht so deutlich auf, wenn´s nicht ganz so genau stimmt. Beim Manger schon, weil das ganze Konzept sehr genau ist.

Wenn die Dinger dann auch noch korrekt aufgestellt sind, haste auch keine (bzw. minimalste, jeder LS verfärbt!) Verfärbungen.

Man vergisst zu leicht, daß jeder LS extrem davon abhängig ist, wie er sich zum Raum verhält. Je höher der Pegel, desto extremer.

Viele "Verfärbungen" sind weniger dem LS anzulasten, als vielmehr dem Raum. Aber es ist halt schicker, mit diversen Käbelchen am Symptom ´rumzubasteln und Blödsinn zu verzapfen, als das Übel an der Wurzel zu packen und den Raum korrekt abzustimmen auf den Lautsprecher und nicht umgekehrt!

(Hohe Ansprüche vorausgesetzt, versteht sich und Strippenziehen kann man dann immer noch),

Nicht zu vergessen: der Charakter der Elektronik. Die Mangers brauchen - so ist auch meine Erfahrung - sehr schnelle (<1.5us), sehr kräftige, vor allem aber sehr breitbandige (!) Endstufen. In dieser Kombination sind Endstufen (die Kette davor lassen wir hier mal außer Acht) aber ziemlich selten. Ideal finde ich Spectral (DMA 80 z. B. mit einer Bandbreite bis in den Mhz-Bereich). Vorzugsweise MOS-FETs. Dann stimmt die Dynamik und Verfärbungen sind absolut kein Thema mehr.

Über eine solche Kette steht Dir ein Steinway direkt auf den Füßen - in originalgröße. (Glenn Gould/Goldberg Variationen/Sony-CBS)

Wohl gemerkt: ich behaupte nicht, das die Mangers generell "besser" sind als andere LS!! Ich persönlich finde sie "genauer"

als alles, was ich sonst kenne (und ich kenne die meisten wirklich guten LS wie z. B.: Spendor, Martin Logan, Magnepan, Apogee, Urei, Tannoy, Westlake, Quested, Quad, Dynaudio, Wilson Audio, B&W, JBL, TAD, MeyerSound, K+R, Genelec und noch´n paar). Manche klingen spektakulärer als die Mangers, kein Zweifel - manche machen mehr an, keine Frage - aber natürlicher, genauer? Nein.

Trotzdem: zum Spasshaben sollteste mal ´n paar Hochempfindliche ausprobieren. Das ist ein Abenteuer, das ich nicht missen möchte.

Grüße, Klaus

 

 

[Witte 0]

Moin Klaus,

 

danke für Deine sehr interessanten Erläuterungen. Für den 3er-Kopf gilt das, sicher. Daß die Bassankopplung der Firma Manger auf der high end in diesem Raum nicht optimal gelingt, ist auch nachvollziehbar. Daher kam wohl die Schwäche der Vorführung.

 

Deine "besser" vs. "genauer"-Beschreibung über Manger trifft es wohl sehr gut. Besser ist Geschmackssache, das genauer läßt sich teilweise objektivieren. Ob es und wie stark es an der perfekten Sprungantwort liegt, wer weiß. Weides Tests zeigen ansich das Gegenteil. Ob aber eine DSP-Mehrwegebox mit einem BB vergleicbar ist, bleibt dahin gestellt.

 

Hochempfindliche sind irre - gäbe es noch unverfärbtere und weniger "schrille". Ich habe da noch meine Probleme, trotz des immensen Hörspaßes und der dynamisch hohen Authentizität. Der Trick meiner ESS-PS61-Lösung ist der ungefilterte, korregierte 17er mit etwa 88dB. Da kommt ansatzweise der Hochempfindlichen-Effekt auf, Schrillheiten sind aber kein Thema mehr. Ein zweiter 17er bis etwa 150Hz sorgt für quasi einen 25er Bass und Grundtonauffüllung. Oben den AMT drüber mit 6dB, um natlos und zeitrichtig anzuschließen. Der Entwickler hat es auch verstanden...

 

Gruß

 

Klaus

 

[kestudio 4]

Goude Middag, Klaus!

Kurz noch was zu den Mangers: eines der Probleme mit dem Vergleich mit "normalen" LS ist, daß die Membran-Technologie sowie das Konzept tatsächlich einzigartig sind (ich meine das jetzt Mengenmäßig :-) ).

Der Wandler stellt im Gegensatz zu allen (!!!) anderen Wandlern Kein, ich wiederhole: kein Masse-Feder-System dar. Er speichert keine Energie, hat also im Arbeitsbereich eine konstante Impedanz! Er ist auch nicht (was oft passiert) nicht (!!) vergleichbar mit bekannten "Biegewellenstrahlern", die Unterschiede liegen im Detail, die Wirkungsweise ist verschieden von z. B.: MB, OhmF, GermanPhysics usw. Dieser Punkt birgt eigentlich das größte Mißverständnis im Bezug auf die MSWs. Ich kann Dir das im Einzelnen gerne mal belegen, wenn Du möchtest - es ist etwas umfangreich.

Das mit den Hochempfindlichen sehe ich so: korrekt und nicht "schrill"

und wenig verfärbt (welcher LS verfärbt nicht - MSWs eingeschlossen -

jeder Wandler verfärbt, übrigens auch jedes Mikro; es kommt auf den Grad an!), funktionieren bei Lautstärken, die Dynamik auch "spürbar" werden lassen, m. E. nur "große" Systeme. Ich meine damit 38" kombiniert mit Hörnern, mit guten (!) Hörnern. Mittelmäßige Hörner sind eine Qual! Hochempfindliche wie Lowtherts z. B. klingen bei moderaten Lautstärken m. E. wunderbar und machen Räumlichkeit regelrecht "erfahrbar", aber bei höheren Pegeln wird´s problematisch - außer bei der AudioVector, die hab ich auch schon laut gehört und die ist klasse, überzeichnet m. E. aber den Raum ein wenig (leicht diffus).

Also: Vorsicht mit Urteilen über Hochempfindliche bei kleinen Chassis als Grundlage. "Hochempfindliche" fangen bei mind. 92dB "Wirkungsgrad" erst an, hochempfindlich zu werden! Die "Wahren" liegen um die 100dB, wobei ich nat. nicht (!!) PA-Brüller meine, damit wir uns klar sind. . . ..

Grüße, KLaus

 

 

[Class A 0]

Hallo,

 

"Witte" hat die Verfärbungen der Manger Wandler angesprochen und später hies es diese seien nicht vorhanden.

 

Der Frequenzgang (den man auf http://www.manger-msw.de/de/produkte/107.html nachsehen kann) sieht zwar recht glatt aus, aber nur weil für die vertikale Einteilung 10dB Abstände genommen wurden. Bei einer normalen Einteilung sähe es wesentlich welliger aus aber auch so kann man sehen, daß stellenweise >5dB Abweichungen vorhanden sind. Diese Welligkeit müßte man doch auch hören, oder nicht?

 

Problematisch finde ich auch, daß der Antrieb der Membran nicht aus der Mitte heraus erfolgt, sondern (weil dies die Membran zerstören würde), in einem relativ großen Kreis um die Mitte herum. Es gibt also Wellen die nach außen wandern (OK) und welche, die nach innen wandern. Letzteres ist nicht so schön, daß es entgegengestzt den anderen Wellen passiert und sich die inneren Wellen auch alle in der Mitte treffen und dort dann bedämpft werden müssen, um nicht allerlei Interferenzen auszulösen. Ob das immer so gut klappt?

 

Das Holoprofil hilft evtl. auch hier, aber diese Teilabdeckung halte ich für eine höchst unelegante Lösung. Mit einem Plastikteil reparieren, was vorher schon schiefgegangen ist? Das sollte doch besser gehen...

 

Das mich keiner mißversteht: Ich finde das Konzept hervorragend und habe auch schon Mangers gehört (=> sehr beeindruckende Räumlichkeit und wunderbar natürliche Darstellung). Ich glaube aber nicht, daß es sich um einen fehlerfreien Wandler handelt, über den sich jegliche Diskussion erübrigt.

 

Grüße,

 

Thomas

[Witte 0]

Hi Thomas,

 

ich möchte Deine Denke nicht ganz teilen. Ich hebaupte, auch LS mit fast linealglattem F-Gang können verfärbt klingen - weil sie im Zeitverhalten murksen oder "falsche" Schallanteile haben, die sich nicht lautstärkemäßig = im Mittel des F-Gangs äußern, sondern eingebettet in an sich korrekter Lautstärke den Klang verfärben.

 

Jedes LS-Wandlerprinzip hat sein eigenes kleines Problem. Der quasi masselose MSW kämpft eben mit der zurückreflektierten Biegewelle.

 

Gruß

 

Klaus

[Class A 0]

Hi Klaus,

 

ich habe nicht gesagt, daß LS mit fast linealglatten Frequenzgängen nicht verfärbt klingen können. (Allerdings meine ich, daß man Fehler anderer Art, dann eher anders, z.B., Verzerrung, nennt).

 

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß beim Mangerwandler mit seinem teilweise durchaus welligen Frequenzgang die Frage nach hörbaren Verfärbungen nicht unberechtigt ist.

 

Stimmt die Idee der konstanten Impedanz, welche die Spule von der Membran "sieht" eigentlich für den gesamten Frequenzbereich?

Bei hohen Frequenzen ist das einleuchtend, aber wenn tiefere Frequenzen auch größere Hübe bedeuten, dann müßte das Biegewellenprinzip schleichend in ein "ohne Sicke aufgehängte, flexible Membran" übergehen, wo die Membran dann recht großflächige Bewegungen macht und sich damit dem üblichen "Kolbenprinzip" annähert. Kann aber auch gut sein, daß der Wandler immer oberhalb einer Grenzfrequenz, die so etwas bewirken würde, betrieben wird.

 

Wie gesagt, ich will nicht meckern oder miesmachen, sondern nur möglichst viel von diesem Wandler verstehen.

Vielleicht schaffe ich es ja doch mal zu Manger in Mellrichstadt(?) zu fahren und mir dort eine aktuelle Box länger anzuhören.

 

Sollte ich dem Wandler "verfallen", käme aber wahrscheinlich nur Selbstbau in Frage, denn ich bezweifle, daß man mit den geschlossenen Gehäusen der Zeroboxen so in Baß baden kann (soll heißen: nicht laut aber tief), wie ich das gerne habe...

 

Grüße,

 

Thomas

 

P.S.: Stichwort Phasenlinearität: Die Sprungantworten von Mehrwegesystemen können tatsächlich dem Augenschein nach schrecklich aussehen (wenn alle Chassis nacheinander ihren Anteil abliefern, statt zusammen). Allerdings kenne ich keinen objektiven Nachweis dafür, daß man das hören kann (im Gegensatz zu "sehen"). Das Ohr scheint Phasenunterschiede nur dann wahrnehmen zu können, wenn sie sich per Überlagerung auf die Amplitude auswirken. Die Erklärungen von Herrn Manger zur Schallortung und Hörphysiologie scheinen plausibel, aber sind diese schon mal einwandfrei validiert worden? Fazit von "Stereophile" ist: Nicht phasenlineare Lautsprecher können schlecht aber auch fantastisch klingen. Phasenlinearität ist kein Knock-Out Kriterium, was es eigentlich laut Manger Argumentation der Fall sein müßte.

Ermüdende Hifi-(High End) Systeme, sind doch wohl in der Regel solche, die zu analytisch oder effekthascherisch abgestimmt sind. Ich kenne auch Mehrwegesysteme, die nicht ermüden.

 

[kestudio 4]

Hi Thomas!

 

 

. . . davon war auch nirgendwo die Rede. Einen "fehlerfreien" Wandler wird es nicht geben - und selbst wenn, wäre wohl auch dann kaum "jegliche Diskussion überflüssig" ;-).

Die Dämpfung der nach innen laufenden Wellen funtioniert sehr gut - dazu ist der Dämpfer in der exakten Mitte ja da. Es gibt übrigens keinen LS, der "ausschließlich in der Mitte" angetrieben wird. Ionen-HT mal ausgenommen :-).

Schau Dir mal im Vergleich eine Kalotte an (als den wohl verbreitetsten Hochtöner-Typ. . . . . Alles, was nicht unmittelbar um die Spule herum abgestrahlt wird, läuft zur Mitte hin. . . . .

 

Das Holoprofil hat nun wirklich einen anderen Grund, als "mit einem Plastikteil zu reparieren, was vorher schon schiefgegangen ist" - lies mal was drüber.

 

Zur "Welligkeit von Frequenzgängen": der Glaube an möglichst gradlinig verlaufende "Frequenzgänge" ist verständlich, aber naiv. Den "Klang" aus dem Amplitudengang haraus zu lesen ist eine ziemlich aussichstlose Angelegenheit.

Ich kenne LS mit wunderbar "linear" aussehenden Schrieben, die an die klangliche und räumliche Genauigkeit eines MSW bei Weitem nicht heranreichen. Andererseits kenn ich hervorragend klingende LS, deren Schriebe in keiner Hobby-Zeitschrift Gefallen finden würden.

Daß der MSW "fehlerfrei" arbeiten würde, hat bisher noch kein ernsthafter Mensch behauptet. Ich würde nicht mal so vermessen sein (wie ich das von Anderen kenne ;-)) das Wort "zeitrichtig" zu gebrauchen. Diesen Begriff halte ich in seiner Absolutheit für definitiv unangebracht und anmassend. Auch wenn´s sogar Gurus dafür gibt . . . . . :-) :-).

Der MSW ist ein Wandler, der m. E. die besten Kompromisse vereint: für einen MHT sehr große Fläche mit sehr großem und kräftigen Antrieb und dadurch hoher Fähigkeit, Dynamik zu verarbeiten. Darüber hinaus speichert er vergleichsweise sehr wenig Energie - was man an der im Arbeitsbereich ziemlich konstanten Impedanz sehen kann. Er hat außerdem eine extrem kurze Steigzeit.

Der allergrößte Vorteil aber - und hier ist er meines Wissens allein auf weiter Flur: sein Arbeitsfrequenzbereich: man kann ihn ab 180 Hz mit einem Filter erster Ordnung einsetzen, ab ca. 300Hz wenns wirklich laut werden soll. D. h.: es findet keine Aufteilung auf unterschiedliche Chassis und damit Abstrahlzentren/Laufzeitunterschiede im extrem kritischen Bereich der menschlichen Stimme statt - für mich der wesentliche Punkt. Das ist speziell bei Gesang, aber nat. auch bei z. B. Streichern deutlich wahrzunehmen - eine selten gehörte Homogenität, welche von anderen Wandlern bestenfall stellenweise erreicht wird, da sich auch die Abstrahlungscharakteristik bei Aufteilung auf unterschiedliche Systeme/Zentren ständig ändert und immer nur stellenweise "richtig" sein kann. Hier haben alle Breitbandsysteme (und Coaxe) einen Vorteil, den man hören kann.

Der zweite große Vorteil liegt im Konzept der drei Wandler pro Kopf. Durch die Addition der Flächen wird eine (für einen MHT enorme) Menge an Luft bewegt die - in Verbindung mit der Fläche von zwei 25cm TT (ab ca. 380Hz voll da) - ein wirklich sehr "livehaftiges" Dynamikverhalten zeigt - wenn man sich beim Nachbauen an das originale Konzept hält. Was viele Nachbauer nicht tun und sich dann enttäuscht abwenden und ihr eigenes Unvermögen zur Genauigkeit dem Wandler oder dem Konzept anlasten.

Die, die sich die Mühe machen längere Zeit mit dem LS zu leben und aufmerksam (und ohne Wunsch nach möglichst spektakulären "boah-eyh!!!" Erlebnissen der Art, mit der man gerne seinen Kumpels imponiert) Musik hören, sind durch die Bank sehr zufrieden. Das "Prickeln" oder "Fetzen" oder so überlass ich gerne anderen - ich will lediglich so exakt wie möglich das hören, was auf der Scheibe ist. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn´s da prickelt, dann hör ich das. Wenn´s da fetzt, hör ich das auch. Wenn das der Lautsprecher von sich aus macht, ohne das es auf der Scheibe ist, will ich´s gar nicht hören. Einentlich ganz einfach . . . . :-).

Ich hab mich hier schon seitenweise über die Konstruktion und Funktionalität des MSW ausgelassen und kann jedem nur den Rat geben: hinhören! Und zwar genau (!) hinhören!

Ein Produkt, das jedem gefällt, ist er nicht! Ist auch nicht seine Aufgabe.

Ich würde nur den Leuten, die über seine Fehler oder Unzulänglichkeiten räsonieren (ohne ihn wirklich zu kennen) raten, sich mal eingehend mit der Materie zu befassen.

 

Die andere Seite: neulich hab ich mich mit einem Anhänger der "Vintage"-Richtung unterhalten (alte Tannoys usw. mit mögl. dünnen Gehäusewänden, C37 auf der Membran (!) und bis zur Unkenntlichkeit getweakten Passivweichen). Der bestand tatsächlich darauf, daß sich "moderne" Konstruktionen (konkter: AMT und B&W und Manger) doch ziemlich langweilig anhören. Dann hab ich ihn gefragt, ob er die Genannten schonmal richtig gehört habe. "Nö!" . . .Aber er wußte ganz genau Bescheid, der Gute. War ´n richtiger Crack - kannte jeden Kondensator persönlich.

Na ja.

So ist das auch öfters mal mit den Mangers gelaufen - nicht nur hier im Forum.

 

Grüße, Klaus

 

[Class A 0]

Hallo Klaus,

 

>Es gibt übrigens keinen LS, der "ausschließlich in der Mitte"

>angetrieben wird. Ionen-HT mal ausgenommen :-).

>Schau Dir mal im Vergleich eine Kalotte an (als den wohl

>verbreitetsten Hochtöner-Typ. . . . .

 

???

Im Idealfall läuft bei Kalotten oder Konusmembranen nichts nach innen oder außen. Im Idealfall bewegen diese sich kolbenförmig ohne innere Eigenbewegung. Dieser Idealfall trifft in der Realität nicht immer zu (ok, trifft selten zu ). Schon vor dem "break-up", der akustisch ein Katastrophe ist, ist die Membran nicht 100% steif. Genauso ist aber auch der Manger in der Theorie 1. Sahne, in der Realität ist aber nicht immer alles so wie gewünscht. Das ist nur normal und muß deshalb auch nicht abgestritten werden, bzw. die Auswirkungen davon als irrelevant heruntergespielt werden. Warum benutzt Audio Physics nach der Medea eigentlich keine Mangerwandler mehr? Weil diese perfekt waren?

 

Sorry, ich will hier keine Schärfe reinbringen, aber so einen Satz wie den folgenden kann ich schon mal in den falschen Hals bekommen:

 

>Das Holoprofil hat nun wirklich einen anderen Grund, als "mit

>einem Plastikteil zu reparieren, was vorher schon

>schiefgegangen ist" - lies mal was drüber.

 

Habe gelesen. Und wie.

Das Holoprofil soll (etwa) die eine Hälfte der Membran abdecken, so daß deren "Schattenwellen"-Abstrahlung die Wellen der anderen Hälfte nicht störend überlagern. Warum dann erst eine Membran konstruieren, die zwei abstrahlende Hälften hat? Ideal wäre es doch nur die gewünschten Schallanteile zu produzieren, statt die unerwünschten zu verdecken/abzulenken, oder?

 

 

>Zur "Welligkeit von Frequenzgängen": der Glaube an möglichst

>gradlinig verlaufende "Frequenzgänge" ist verständlich, aber

>naiv.

 

Wäre ein gerade Frequenzgang etwa schlecht?

Sind krumme etwa gut?

 

Ist der Glaube an möglichst phasenrichtige Wiedergabe und/oder Stimmenwiedergabe ohne störende Frequenzweiche "auch verständlich aber naiv"?

 

Jedes Audiogerät ist ein Kompromiss. Wenn die Fehler so plaziert werden, daß sie möglichst nicht hörbar sind, dann ist das besser als oberflächlich gute Daten mit schlechtem Klang.

Dennoch gilt, daß sich Geräte prinzipiell auch gut messen lassen sollten. Wenn sie das nicht tun, stehen sie zumindestens erstmal unter Verdacht mit ihren Fehlern Schönklang (k2-bei Röhren, Höhenabsenkung bei CD-Playern, usw.) statt authentischen Klang zu produzieren.

 

Die Mangerwandler selbst haben ja auch eine Entwicklung hinter sich. Das Prinzip war schon bei der ersten Wandlergeneration genau dasselbe, diese war aber m.W. deutlich höhenschwächer als die heutige (hat aber sicher auch schon angenehm geklungen). Alles was ich bezweifle ist, daß man mit der jetzigen Implementierung aufhören sollte, da schon perfekt und jedem anderen Konzept meilenweit überlegen. Wenn das jemand nicht akzeptiert, dann sagt man ihm eben einfach verdorbene Hörgewohnheiten oder Unkenntniss oder beides nach.

 

 

> Den "Klang" aus dem Amplitudengang haraus zu lesen ist

> eine ziemlich aussichstlose Angelegenheit.

 

Habe ich nicht versucht.

Krumme Frequenzgänge sind aber trotzdem nicht was man eigentlich will.

Kann trotzdem gut klingen, für den Entwickler heißt es aber "Es gibt noch etwas zu verbessern, damit es sich genauso gut mißt wie klingt und damit noch besser klingen wird").

 

 

>Ich kenne LS mit wunderbar "linear" aussehenden Schrieben, die

>an die klangliche und räumliche Genauigkeit eines MSW bei

>Weitem nicht heranreichen.

Ja, aber das macht krumme Frequenzgänge nicht besser.

 

>Der allergrößte Vorteil aber [...] es findet

>keine Aufteilung auf unterschiedliche Chassis und damit

>Abstrahlzentren/Laufzeitunterschiede im extrem kritischen

>Bereich der menschlichen Stimme statt

 

Ja, ein guter Punkt. Allerdings ist er für mich noch ein theoretischer Punkt, da ich bei meinem Dreiwegesystem mit steilen Filter (Igitt, sagt der Zeitrichtige; Du bist nicht gemeint ) auch keinen Bruch in der Stimmenwidergabe wahrnehme. Vielleicht kenne ich es ja nicht besser. Wie gesagt, ich habe vor mir den Manger noch mal richtig ausgedehnt anzuhören.

 

> da sich auch die

>Abstrahlungscharakteristik bei Aufteilung auf unterschiedliche

>Systeme/Zentren ständig ändert und immer nur stellenweise

>"richtig" sein kann.

 

Hier kommt es aber auf das Design des Lautsprechers an.

Es gibt Mehrwegesysteme, deren 3D-Abstrahlcharakteristik-Diagramme (wie von Stereophile veröffentlicht) sehr glatt aussehen, d.h. ohne großartige Brüche zwischen den Wandlern. Man muß einen Wandler eben abregeln bevor er anfängt richtig zu bündeln.

Mir ist übrigens ein sweet-spot genug. Brauche keine räumliche Abbildung wenn ich im Raum umhergehe.

 

>Die, die sich die Mühe machen längere Zeit mit dem LS zu leben

>und aufmerksam (und ohne Wunsch nach möglichst spektakulären

>"boah-eyh!!!" Erlebnissen der Art, mit der man gerne seinen

>Kumpels imponiert) Musik hören, sind durch die Bank sehr

>zufrieden.

 

Kennst Du solche "boah-eyh" Leute?

 

>Wenn´s da prickelt, dann hör ich das. Wenn´s da fetzt, hör ich

>das auch.

 

Und wenn Dir ein Wandler (egal welcher) bei einer Frequenz 3db weniger gibt als er sollte, dann hörst Du das auch. Mag ja insgesamt toll sein, nur die Antwort "Verfärbungen gibt es nicht" kann ich bezogen auf den Mangerwandler nicht nachvollziehen. Evtl. drängen sich einem die Verfärbungen nicht auf, aber meßtechnisch sind sie doch einwandrei nachweißbar. Ok, wahrscheinlich war gemeint: "Beim Hören treten subjektiv keinerlei Verfärbungen in den Vordergrund". Dann hätte ich wohl geschrieben, "Uih, das ist ja interessant. Das würde man bei den Frequenzgängen gar nicht erwarten."

 

 

>[...] kann jedem nur den Rat

>geben: hinhören! Und zwar genau (!) hinhören!

 

Guter Rat.

Habe ich persönlich gemacht und war auch sehr angetan (war allerdings nur eine kurze Sitzung). Dennoch sind Fragezeichen erlaubt.

 

>Ich würde nur den Leuten, die über seine Fehler oder

>Unzulänglichkeiten räsonieren (ohne ihn wirklich zu kennen)

>raten, sich mal eingehend mit der Materie zu befassen.

 

Meinst Du mich?

Fühle mich zwar nicht angesprochen, könnte aber sein, daß Du mich trotzdem meinst, da Du ja auf ein Posting von mir antwortest.

Ich persönlich habe sehr viel zum Wandler gelesen zum großen Teil Unterlagen/Dokumentation von Manger selbst (Prinzip / wiss. Beurteilugn / Konstruktion / Presseberichte usw.) und ihn auch gehört und genossen.

 

Ich habe mehr als einmal gesagt, daß der Wandler fasziniert und klasse ist. Trotzdem darf man doch wohl das eine oder andere hinterfragen, oder? Mir geht es vor allem darum möglichst viel zu lernen/herauszufinden. Wenn jemand eine Studie anführen kann, in der das Einschwingverhalten von Mehrwegsystemen oder Frequenzweichenübergänge im Stimmenfrequenzbereich objektiv als hörbar nachgewiesen wurde, dann ist das prima für mich. Bis dahin muß ich das nicht glauben und kann nach Gehör entscheiden, ohne daß ein System mit einem prinzipiellen Konstruktionsplus ins Rennen geht.

 

Friedliche Grüße,

 

Thomas

[kestudio 4]

Hi Thomas!

Entschuldige, aber Du reagierst empfindlich auf Aussagen, die niemand gemacht hat.

Niemand hat behauptet, der MSW sei "perfekt".

Es hat auch niemand behauptet, er sei "verfärbungsfrei". Das ist kein Wandler. Es streitet auch niemand ab, daß auch beim MSW nicht alles "wie gewünscht" funktioniert. Wo tut es das? Bei Deinem 3Wegesystem?

Wenn Du Dich angesprochen fühlst, ist das ja vielleicht ein Grund zum Nachdenken, oder? Du sagst ja selbst, Du hättest den Wandler nicht ausgiebig gehört. Und DAS ist aber der Punkt: Geräte - gleich welcher Art - nach kurzen "Tests" auf Messen usw. zu beurteilen oder mal eine halbe Stunde lang beim Händler oder sonstwo zu hören und dann Urteile zu fällen halte ich für unsinnig.

Es hat auch niemand - ich am allerwenigsten - ein "Hinterfragen" in Frage gestellt. Ich hinterfrage ständig - zum Leidwesen einiger Menschen um mich herum . . . .:-).

Glauben mußst (!) Du überhaupt nichts. Prinzipiell nicht.

Ob das hier ein System ist, das "mit einem Konstruktionsplus ins Rennen geht" (interessante Formulierung übrigens ;-) )?

Ich meine schon, daß hier ein Konstruktionsbedingter Vorteil besteht. Ich habe das nach Gehör für mich entschieden. Ich hab dafür auch keine "Studie" gebraucht in der das "Einschwingverhalten von Mehrwegsystemen oder Frequenzweichenübergänge im Stimmenfrequenzbereich objektiv als hörbar nachgewiesen wurde". Ich kann sowas hören. Wenn Du Dich mal länger und in Ruhe mit dem MSW befasst, wirst Du´s ganz sicher auch hören. Bisher ist das noch fast jedem so gegangen, den ich kenne und der sich die Zeit genommen hat, ausgiebig zu hören - Toele hat das sehr anschaulich beschrieben, oder? Fällt es Dir so schwer, ihm zu glauben? Wieso eigentlich? Entsprechen seine Darstellungen nicht Deinen Vorstellungen?

Kann ja passieren, nur die Ruhe :-).

 

Grüße, Klaus

 

 

 

 

[soundcontrol 0]

Hi!

 

Sorry dass ich mich in Euer privates Zwiegespräch einmische..

Könnte man nicht einfach sagen dass es einerseits KEINEN perfekten Wandler gibt, da jedes Prinzip Vor- und Nachteile hat?

Dass es andererseits eine Menge perfekter Wandler gibt, einfach weil sie perfekt für den jeweiligen Hörer sind?

Wenn das besondere am Manger seine Natürlichkeit ist, dann ist es doch verständlich dass messtechnisch nachweisbare "Verfärbungen" den dem Mangerklang verfallenen nicht interessieren.. Denn wie kann ich gleichzeitig denken eine Stimme sei natürlich und verfärbt???

Totzdem muss immer weiter und weiter entwickelt werden :-), aber das ist dann ja eigentlich Sache des Entwicklers. Es ist natürlich interessant das Wirken des Wandlers zu verstehen, interessiert mich auch, aber Fehler sehe ich einfach als solche und Vorteile auch, letztenendes zählt dann aber der fertige Klang. Aus dem prinzipiellen Wirken kann ich kaum Rückschlüsse auf seine Qualität ziehen, das empfindet sicher jeder anders.

Viele Wege führen nach Rom siehe Auditorium23, Bastanis, Linn, B&W, JBL... alles sehr unterschiedliche Konzepte, was der eine Verhindern will (B&W), ist beim andern erklärtes Entwicklungsziel (A23). Zweifellos haben beide auf Ihre Art recht.

Und zweifellos wird niemals jeder einen bestimmten Wandler für den besten halten, nicht mal den Manger ;-)

 

Grüsse

[kestudio 4]

 

völlig richtig! Ich würde auch niemals den MSW für "den besten Wandler" halten - einfach weil ich das Prinzip "besser" oder "schlechter" in Frage stelle. Von welchem Punkt aus will man das messen!?

 

 

auch völlig richtig! Darüber sollte man eigentlich keine Worte verlieren müssen.

 

Das Problem sind immer die Attribute. "Perfekt" (wer würde das für sich in Anspruch nehmen), "Zeitrichtig" (wer wäre so vermessen zu behaupten, sein Wandler arbeite "zeitrichtig"? Gurus hin oder her . . . ;-) ) usw.

 

Deshalb irritiert mich Thomas´ Posting so: meines Wissens hat niemand seine infragegestellten Punkte behauptet. Also praktisch eine Infragestellung nicht aufgestellter Behauptungen. . . . Oder deren Vorwegnahme oder so :-). Oder was? Müller.

 

Was wollte er uns bloß sagen?

Das es keinen perfekten LS gibt? Wußten wir schon. Das auch der MSW nicht perfekt ist? Wußte auch schon jeder ;-).

 

Grüße, Klaus

 

[Class A 0]

Hi Klaus,

 

>Entschuldige, aber Du reagierst empfindlich auf Aussagen, die

>niemand gemacht hat.

 

Schluck.

 

>Niemand hat behauptet, der MSW sei "perfekt".

 

Das stimmt (wörtlich genommen, inhaltlich kann man sich drüber streiten und das tun wir ja auch :-; ).

Ich habe aber nicht auf diese Aussage, sondern auf ganz andere empfindlich reagiert. :-)

 

 

>Es hat auch niemand behauptet, er sei "verfärbungsfrei".

 

Nun, "Witte" sprach die Verfärbungen an und darauf hast Du einmal geantwortet

"Es wird sicher niemanden verwundern ,wenn ich Deinen Aussagen zu den Mangers heftig widerspreche."

und das andere Mal

"Wenn die Dinger dann auch noch korrekt aufgestellt sind, haste auch keine (bzw. minimalste, jeder LS verfärbt!) Verfärbungen."

 

Nun ich war halt der Auffassung, das die Mangers doch einen welligeren Frequenzgang haben als bei sehr guten Wandlern üblich => also nicht "minimal".

(Du hast noch weiter ausgeführt, daß Verfärbungen oft vom Raum kommen. Das stimmt für sehr schlechte Räume. Im HT-MT Bereich kann man Räume eigentlich sehr gut in den Griff bekommen. Beim Baß wird es aufwendig bis unmöglich, aber um Baß geht es beim Manger ja nicht).

 

 

>Es streitet auch niemand ab, daß auch beim

>MSW nicht alles "wie gewünscht" funktioniert.

 

Dann ist ja alles in Butter.

Ich verstehe auch Begeisterung für neuartige Konzepte und klangliche Ergebnisse, nur man sollte (so wie so immer) die Kirche im Dorf lassen.

 

>Wo tut es das?

>Bei Deinem 3Wegesystem?

 

Spielt das eine Rolle für unsere Diskussion?

Ich wüßte nicht wie.

 

>Wenn Du Dich angesprochen fühlst, ist das ja vielleicht ein

>Grund zum Nachdenken, oder?

 

Sorry, jetzt komme ich nicht mehr mit.

Über was soll ich denn nachdenken und warum sollte ich mich angesprochen fühlen?

 

 

>Du sagst ja selbst, Du hättest den

>Wandler nicht ausgiebig gehört. Und DAS ist aber der Punkt:

>Geräte - gleich welcher Art - nach kurzen "Tests" auf Messen

>usw. zu beurteilen oder mal eine halbe Stunde lang beim

>Händler oder sonstwo zu hören und dann Urteile zu fällen halte

>ich für unsinnig.

 

Nochmal: DER WANDLER HAT MIR *SEHR* GUT GEFALLEN. ES WAR *TOLL*.

Ich habe auch keinerlei Urteile gefällt, sondern wollte nur herausfinden ob auch andere Teilnehmer die gleichen (verbleibenden) Fragestellungen wie ich habe, bzw. eine Antwort darauf wissen.

 

>Ich meine schon, daß hier ein Konstruktionsbedingter Vorteil

>besteht.

 

Ja, ich auch (in der Theorie).

Meine Fragen zielten unter anderem darauf ab nachzuhaken wie weit sich die Theorie in Praxis hat umsetzen lassen (Welligkeit) und in wie weit sie überhaupt relevant ist (Phasenlinearität).

 

>Ich habe das nach Gehör für mich entschieden.

Das ist sowieso OK!

 

> Ich hab dafür auch keine "Studie" gebraucht in der das

>"Einschwingverhalten von Mehrwegsystemen

 

Prima (Ich meine das ehrlich).

Dann könnte Manger das Kritisieren von Mehrwegesystemen doch auch in ihren Prospekten weglassen, oder? Ich finde anderen Prinzipien Fehler nachzusagen ist nur dann OK, wenn die Kritik "1A" abgesichert ist. Das scheint mir nicht der Fall zu sein.

 

Vorbeugender Satz: Ich bin nicht beleidigt, weil Manger mir an meinem wunderbaren Mehrwegesystem herummäkelt. Ich bin nur genuin daran interessiert, ob die Kritik berechtigt ist oder nicht.

 

 

>Wenn Du >Dich mal länger und in Ruhe mit dem MSW befasst, wirst Du´s

>ganz sicher auch hören.

 

Kann gut sein.

Ich hoffe ich höre die Verfärbungen nicht. :)

Ernsthaft: Ich kenne Leute, die den Wandler besser kennen und die von den Verfärbungen gestört waren. Vielleicht haben sie ältere Modelle gehört, vielleicht haben sie noch nie einen neutralen Wandler gehört und fanden in verfärbt, ich weiß es nicht.

Du siehst mir aber nach, daß ich angesichts des Frequenzgangs die Ausagen zu den Verfärbungen für plausibel halte.

 

 

>Fällt es Dir so schwer, ihm zu glauben?

 

Du hast doch selbst gesagt ich muß gar nichts glauben... 8-)

 

>Wieso eigentlich? Entsprechen seine Darstellungen nicht Deinen

>Vorstellungen?

Das kann man (ich) jetzt aber wieder in den falschen Hals kriegen.

Ich habe doch keine ausgedachten Vorstellungen, die ich hier um Kopf und Kragen verteidigen muß.

 

Ich habe keine "Vorstellungen", sondern Erfahrungen, angelesenes Wissen, Daten und Erfahrungsberichte anderer Leute. Damit darf ich doch guten Gewissens ein paar kritische Fragen stellen, oder?

 

Die Ruhe selbst,

 

Thomas

 

[Class A 0]

Hallo Hob,

 

>Sorry dass ich mich in Euer privates Zwiegespräch einmische..

 

Gerne!

 

>Könnte man nicht einfach sagen dass es einerseits KEINEN

>perfekten Wandler gibt, da jedes Prinzip Vor- und Nachteile

>hat?

 

Ja.

 

>Dass es andererseits eine Menge perfekter Wandler gibt,

>einfach weil sie perfekt für den jeweiligen Hörer sind?

 

Subjektiv "Ja".

 

>Wenn das besondere am Manger seine Natürlichkeit ist, dann ist

>es doch verständlich dass messtechnisch nachweisbare

>"Verfärbungen" den dem Mangerklang verfallenen nicht

>interessieren.

 

Könnte sein.

Kann auch sein, daß sie gar nicht in den Vordergrund treten.

Wie gessagt: Alle Komponenten machen Fehler, es ist dann am schönsten wenn man die Fehler am meisten verschmerzen kann oder sie für das Gehör am wenigsten auffällig sind.

 

 

> Aus dem prinzipiellen Wirken kann ich kaum

>Rückschlüsse auf seine Qualität ziehen, das empfindet sicher

>jeder anders.

 

Stimme zu.

 

 

> was der eine

>Verhindern will (B&W), ist beim andern erklärtes

>Entwicklungsziel (A23).

 

Um was geht es hier?

Beugungseffekte an Gehäusekanten?

Ich bin ehrlich daran interessiert auf was Du hier anspielst.

 

Grüße,

 

Thomas

[kestudio 4]

Hi Thomas!

 

Das Holoprofil soll (etwa) die eine Hälfte der Membran abdecken, so daß deren "Schattenwellen"-Abstrahlung die Wellen der anderen Hälfte nicht störend überlagern. Warum dann erst eine Membran konstruieren, die zwei abstrahlende Hälften hat? Ideal wäre es doch nur die gewünschten Schallanteile zu produzieren, statt die unerwünschten zu verdecken/abzulenken, oder?>

 

Hast zu wenig gelesen ;-): Das Phänomen (mit den "Schatten" betrifft jeden (!) Wandler (außer Ionen und vielleicht AMT). Der Unterschied ist, daß kaum ein Wandler den oberen Mittel und erst recht nicht den HT Bereich mit einer so (!) großen Schwingspule verarbeitet (7cm).

Man kann eben nicht alles haben: starker Antrieb, große Spule, große Fläche (hohe Dynamik) und (!) einen Frequenzbereich von ca. 180Hz (-6dB) bis weit über 20KHz auf einer (!) Membran. Ich finde den Kompromiss auch schon ohne das Holoprofil sehr gut gelungen - man muß sich halt mit der Aufstellung der LS danach richten.

Mit dem Holoprofil ist man unabhängiger von der Richtwirkung im HT und es klingt nochmal räumlicher und freier. Ob´s das braucht, ist Auffassungssache - ich hab es lieber gerichteter.

Mehr als ein "Stück Plastik" ist es aber schon . . . . :-).

 

Grüße, KLaus

 

P.S.: wie bereits gesagt: kein Mensch hat behauptet, der MSW sei "besser" als andere. Oder "perfekter". Oder würde alles "richtig" machen - daher ist mir nicht so ganz klar, worauf Du abhebst. Fakt ist, daß der MSW einige Dinge anders (!) macht und ich der Meinung bin, daß er das auf eine sehr gute Art und Weise macht.

Außerdem finde ich es gut, daß hier nicht das Rad zum xtenmal neu erfunden wurde, sondern ein Konzept entstanden ist, daß den Begriff "high-tech" wirklich verdient. - wie übrigens auch der Ionen-HT oder der AMT z. B., der ebenfalls ein innovatives Konzept darstellt und ja als HT auch sehr gut funtioniert, also ebenso wie der MSW sein Konzept auch "ohrenfällig" als ziemlich gelungen belegt.

 

 

[Class A 0]

Hi Klaus,

 

>Hast zu wenig gelesen ;-):

 

Mag auf andere Bereiche zutreffen.

Die Holoprofilphilosophie habe ich mir ganz durchgelesen.

Ist allerdings schon ein paar Takte her.

 

> Das Phänomen (mit den "Schatten"

> betrifft jeden (!) Wandler (außer Ionen und vielleicht AMT).

 

Stimmt das wirklich?

Glaubst Du das einfach?

 

Angenommen eine Membran verhält sich ideal kolbenförmig also 100% steif. Ist es da nicht egal ob man eine vollen oder halben Kolben hört?

 

Bei Partialschwingungen mag es anders aussehen, aber die betrachten wir mal nicht, weil sie bei konventionellen Chassis eigentlich nicht auftreten sollen und oft durch die eine oder andere Maßnahme wirksam bekämpft werden können.

 

Vielleicht treffen die "Holoprofilprospektaussagen" ja auch auf konventionelle Wandler zu, dann dürften diese aber ziemlich schlecht sein, da es bei einwandfreier Arbeitsweise nichts zu verdecken gibt.

 

Bei ihrem auf Biegewellen basierenden Wandler dagegen sind die Partialschwingungen gewollt. Statt nun eine symmetrische Biegewellenausbreitung mit einem symmetrischen Antrieb zu erzeugen und dann die Hälfte wieder abzudecken würde ich lieber die Biegewellen gleich nur "zur Hälfte" erzeugen. Das fände ich logischer, als abzudecken.

 

Könnte es sein, daß das Holoprofil nicht nötig wäre (helfen würde), wenn die Membran aus der Mitte angetrieben würde (werden könnte, geht ja nicht wegen der zu großen Kräfte)?

Beim Antrieb aus einem mittleren Ring heraus gibt es Schallwellen, die sich überkreuzen und von denen man tatsächlich nur die eine Hälfte braucht.

Würden die Biegewellen alles aus einem punkförmigen Zentrum entstehen, dann hätte man doch praktisch eine perfekte Punktquelle und es gäbe keine "Schattenhälfte", die man abdecken müßte. Von der frei gelassennen Hälfte deckt man ja auch nicht wieder die Hälfte ab usw. ad infinitum.

 

Hier leuchtet mir die Holoprofil Argumentation nicht so recht ein. Mag mein Fehler sein...

 

 

>Der Unterschied ist, daß kaum ein Wandler den oberen Mittel

>und erst recht nicht den HT Bereich mit einer so (!) großen

>Schwingspule verarbeitet (7cm).

 

Würde auch bei einem konventionellen Prinzip überhaupt keinen Sinn machen (=> Bündelungseffekte, Spulenmasse).

 

>Mehr als ein "Stück Plastik" ist es aber schon . . . . :-).

 

Ja, ein gebogenes, durchsichtiges "Stück Plastik". :-))

 

>[...] - daher ist mir nicht so ganz klar, worauf Du

>abhebst.

 

Ich kann mich nur wiederholen: Ich wollte wissen ob andere ähnliche Überlegungen zum Manger gemacht haben, diese vielleicht sogar entkräften oder bestätigen können.

Ich lerne nämlich gerne dazu. Zum Beispiel kann mir ja vielleicht jemand erklären, warum meine Überlegungen zum Holoprofil falsch sind und ich auch eigentlich mindestens HT & MT hälftig "abkleben" sollte.

 

 

>Außerdem finde ich es gut, daß hier nicht das Rad zum xtenmal

>neu erfunden wurde, sondern ein Konzept entstanden ist, daß

>den Begriff "high-tech" wirklich verdient.

 

Ja, finde ich auch.

 

Aber siehst Du: Hören alleine ist doch nicht alles. Die Begeisterung für das Konzept macht auch Freude.

 

> - wie übrigens auch der Ionen-HT oder der AMT

 

Was ist der AMT?

 

Genial finde ich auch den Heil-Air-Motion-Transformer, eine Art Ziehharmonikabändchen, daß die Luft mit sehr wenig Masse extrem beschleunigt. Habe ich auch schon mal (allerdings vor langer Zeit) gehört. Sehr unangestrengt. Leider ist es nicht einfach einen (verleichsweise lahmen) Baß mit diesem äußerst schnellen Bändchen zu kombinieren. Zumindestens war das beim damaligen Lautsprecher so (ESS).

 

Grüße,

 

Thomas

[soundcontrol 0]

HI,

 

also war nur ein Beispiel..

B&W ist sozusagen ein Klassiker, damit meine ich dass der Schall von den Membranen erzeugt werden soll und der BR-Öffnung. Das Gehäuse soll nicht abstrahlen, wird also gedämmt, möglichst massiv, um ein mitschwingen zu verhindern.

 

A23 geht den Weg andersrum und baut Boxen die mitschwingen sollen, natürlich in einem gewünschten Bereich. Meist wird hier ein Breitbänder im Bass unterstützt. Dazu wird das Gehäuse eben nicht gedämmt sondern ist im Gegenteil aus recht "dünnem" Holz.

 

Grüsse

[kestudio 4]

Hey Thomas!

So, ich hab jetzt ´n Tässken Tee neben der Tastatur stehen und werde mal etwas länger (was sicher jeden hier vollkommen überraschen wird :-)).

 

Glaubst Du das einfach?>

 

beides: es stimmt und deshalb glaube ich es :-).

 

im Ernst: eine Schwingspule ist rund (meistens jedenfalls).

Also bildet sie einen Ring da, wo sie mit der Membrane verbunden ist.. Dieser Ring strahlt eine Schwingung an jeder Stelle seiner Ringhaftigkeit :-) zur gleichen Zeit ab. Wie sollte er anders.

Je nach Größe des Durchmessers liegt es auf der Hand, daß die Laufzeit zu einem Punkt nur exakt auf Achse gleich ist. Neben der Achse sind die Laufzeiten je nach Winkel unterschiedlich lang und überlagern sich teilweise. Das passiert grundsätzlich bei jeder rinförmigen Schwingspule.

Die Auswirkungen dieser Laufzeitunterschiede hängen nat. wie gesagt vom Durchmesser der Spule und der Arbeitsfrequenz ab.

Beim MSW ist, wie gesagt, die große Spule, um deren Ansatz herum ja die höchsten Freq. abgestrahlt werden, in dieser Hinsicht ein Problem. Hört man nicht exakt auf Achse, ergeben sich leicht unterschiedliche Hörabstände zu unterschiedlichen Stellen des Ringes und es kann zu einem leichten "Springen" der Lokalisation kommen, wenn man sich hin und her bewegt.

Da die LS ursprünglich als Monitore konzipiert waren und Monitore immer auf Achse ausgerichtet werden, ist das nicht besonders schlimm. Ich winkle meine LS immer so ein, daß der Kreuzungspunkt der Achsen vor dem Hörplatz liegt - dann ist der Effekt nicht mehr hörbar und die Lokalisation äußerst präzise, was ich hin und wieder durch den Vergleich mit frisch aufgenommenem Material teste. Der Aufnahmeraum und die Platzierung von Instrumenten oder Stimmen ist immer exakt nachvollziehbar, die korrekte Mikrofonierung vorausgesetzt, aber das hab ich ja selber in der Hand.

 

 

abgesehen davon, daß sich keine Membran ideal Kolbenförmig verhält, bzw. 100% steif ist (also müßig darüber zu diskutieren), würde das am beschriebenen Effekt auch nichts ändern. Es geht ja um den MT/HT.

 

 

???? eigentlich und so? die "eine oder andere Maßnahme"?

Partialschwingungen würtde ich nun nicht gerade unter den Tisch kehren in dem Zusammenhang . . . .

 

 

Oha! Biegewellen und Partialschwingungen solltest Du bitte nicht verwechseln. Vielleicht solltest Du auch ganz schnell zum Patentamt rennen, falls Du weißt, wie man "Biegewellen nur zur Hälfte erzeugen kann" :-).

Ich kann da nur weiterführende Literatur empfehlen.

 

 

davon, mein Lieber, träumen schon ganze Generationen von Entwicklern. . . . . auch hier kann ich nur weiterführende Literatur empfehlen.

 

Bündelungseffekte, Spulenmasse).>

 

nicht ganz falsch. daher der MangerWandler.

 

 

AirMotionTransformer :-). Erfunden von Oskar Heil. Gutes Prinzip - leider nur Hochtöner.

 

Ich weiß nicht, ob Dir der Unterschied (der wesentliche) zwischen Mehrwege- und Breitbandsystem nachvollziehbar klar ist. Es geht darum, genau in den kritischsten Bereichen des Frequenzbandes eine Aufteilung auf unterschiedliche schwingende Systeme, die auch noch unterschiedliche Charakteristika und Zentren und mehrere und unterschiedliche Laufzeiten haben, möglichst zu vermeiden. Vom "Schlamassel" :-) mit den Weichen mal ganz abgesehen.

Ein Beispiel:

"Konventionelle" BB müssen aus einem Ansatzpunkt heraus die ganze Membran beschleunigen, auch wenn eigentlich nur ein kleiner Teil davon für z. B. den Hochton benötigt wird, da die gesamte Membran ja wie ein Kolben arbeiten soll. Nun hat man Membranen mit unterschiedlichem Dickeverlauf und damit unterschiedlichen Partialschwingungen (die IMMER vom Übel sind) entwickelt und außerdem mit "Wizzers" arbeiten (Hochtonkegel, die am Schwingspulenhals angesetzt sind) usw.

Das Problem bei allen ist aber eben das "kolbenförmige" Schwingen, welches spez. bei größeren Flächen mit Abstand zu langsam stattfindet, um sehr kurzen Impulsen (Transienten) schnell genug folgen und dann sofort wieder zu Ruhe kommen zu können. Das ist leicht zu messen und sattsam bekannt. Daher die Aufteilung auf mehrere, für bestimmte Freq.bereiche optimierte Chassis bei Mehrwegesystemen mit Weichen.

Trotzdem klingen viele auch "konventionelle" BBs sehr gut und zeigen eine sehr präzise Räumlichkeit und Homogenität.

Kritisch wird´s, wenn mehr Fläche von Nöten ist. Dann muß man schon - als nächste Näherung - auf ein Coax-System übergehen. Ich kenne sehr gut Tannoys 15" und 12" HPD und Altec 15" SuperDuplex Chassis. Beide sind leider sehr teuer und die Altecs gibt´s nicht mehr. Und groß, richtig groß - damit meine ich so um die 170-300L.

Die Räumlichkeit, die Lokalisation sind exorbitant gut und homogen - hier finde ich auch die Coax-Systeme den klassischen Mehrwegesystemen meist überlegen.

 

Der MSW hat prinzipbedingt den Vorteil, in Bewegungsrichtung der Spule fast masselos zu sein, also schneller "anzuspringen" und ebenso schneller zur Ruhe zu kommen. Das ist meßbar und läßt sich z. B. mit Rechtecken deutlich zeigen.

Die mit abnehmender Frequenz länger werdenden Anteile werden nach außen hin durch den sternförmigen Dämpfer sehr gut gedämpft, sodaß sie wenig reflektiert werden und zurücklaufen können. Auch das läßt sich messen und belegen.

Dabei ist der MSW ein "Quasi"-Breitbänder, weil er nicht in kritischsten Bereichen trennt, sondern ab 180Hz (-6dB) bis über 20KHz läuft. Und zwar geradliniger als jeder andere mir bekannte Breitbänder - ich lass mich aber gerne belehren.

Verständlicherweise nicht so geradlinig, wie mehrere auf diskrete Frequenzen hin optimierte Einzelchassis in Mehrwegesystemen. Das ist klar! Auch mir :-). Ich bin aber im Laufe der letzten 30 Jahre immer weniger Frequenzschriebgläubig geworden - u. A. seitdem ich meine AltecDuplex habe, deren Frequenzschriebe in nichts einer Achterbahn nachstehen, die aber einfach super klingen und focussieren. Andere mittlere und große Coaxe bestätigen das, frag mal Andreas/Cantare z. B.

Der echte "Problempunkt" beim MSW liegt tatsächlich in einer seiner Vorteile: die große Schwingspule in Hinsicht auf die ringförmige Abstrahlung. Das ist nicht zu ändern und hier setzt das Holoprofil an. Zum Einen streut es, zum Anderen deckt es ab - beeinträchtigt allerdings weniger, als es nutzt.

Ich habe die Erfahrung gemacht (ein paar Wochen lang täglich und nächtlich ausprobiert), daß es deutlich unabhängiger macht von der Ausrichtung der LS, ein wenig "schlanker" im Mittelton klingt, die Lokalisation aber - und hier lag meine Befürchtung, da ich "Schall-Linsen" schon seit Langem kenne - ist nicht in ihrer Präzision beeinträchtigt. Und das hat mich am meisten verblüfft und ich sehe hierin eine nicht zu unterschätzende (leider aber meist völlig unterschätzte) Leistung der Entwickler. Möglicherweise - das sag ich jetzt mal (völlig untypisch ;-)) provokativ, muß man viel Erfahrung oder Wissen haben, um zu erkennen, was das für eine Quadratur des Kreises ist: gleichmäßigere Dispersion und gleichzeitige Präzision der Focussierung.

 

Du siehst: ich hab tatsächlich Freude am Konzept. Allerdings würde das bei weitem nicht ausreichen mich zu überzeugen, wenn es nicht auch noch hervorragend klingen würde.

Hier ist Hören sehr wohl "alles" :-).

 

Grüße, Klaus

[Class A 0]

Hallo Klaus,

 

>im Ernst: eine Schwingspule ist rund (meistens jedenfalls).

>Also bildet sie einen Ring da, wo sie mit der Membrane

>verbunden ist.. Dieser Ring strahlt eine Schwingung an jeder

>Stelle seiner Ringhaftigkeit :-) zur gleichen Zeit ab. Wie

>sollte er anders.

>Je nach Größe des Durchmessers liegt es auf der Hand, daß die

>Laufzeit zu einem Punkt nur exakt auf Achse gleich ist. Neben

>der Achse sind die Laufzeiten je nach Winkel unterschiedlich

>lang und überlagern sich teilweise. Das passiert grundsätzlich

>bei jeder rinförmigen Schwingspule.

 

Das passiert bei jeder ringförmigen Schwingspule, die z.B. in einem Mangerwandler sitzt oder in einem konventionellen Chassis sitzt, daß oberhalb einer Grenzfrequenz betrieben wird, über der es anfängt zu bündeln.

 

Solange die kleinste abgestrahlte Wellenlänge/2 den Durchmesser einer steifen Membran nicht unterschreitet, gilt nichts von dem was Du gesagt hast. Für größere Wellenlängen ist die gesamte Membran--vereinfacht gesagt--ein akustischer Punkt bei dem es kein "links oder rechts" bzgl. der Schwingspulenachse gibt.

Deshalb zieht das Argument bei konventionellen, vernünftig eingesetzen Wandlern nicht.

 

>Beim MSW ist, wie gesagt, die große Spule, um deren Ansatz

>herum ja die höchsten Freq. abgestrahlt werden, in dieser

>Hinsicht ein Problem.

 

Aber nicht bei einem konventionellen Wandler, für den ja angeblich die gleichen "Schattenwellen"-Probleme existieren sollen.

 

>abgesehen davon, daß sich keine Membran ideal Kolbenförmig

>verhält, bzw. 100% steif ist (also müßig darüber zu

>diskutieren),

 

Es gibt durchaus Entwickler, die behaupten, daß ihre Membranen--sofern im Arbeitsbereich betrieben--annähernd kolbenförmig arbeiten.

Nichts ist perfekt, aber Du wirst ja wohl nicht behaupten, daß ein paar verbleibende Partialschwingungen derart hörbar sind, daß sie ein Holoprofil verdienen (und das wäre die Konsequenz aus der Behauptung "Alle Wandler haben das Problem, welches durch das Holoprofil gelöst wird"). Das Holoprofil macht beim Mangerwandler Sinn. Bei konventionellen Wandlern nicht, da dort 1. Membraneigenbewegungen nicht primär klangerzeugend sind und 2. wenn schon dann alle solche Fehler unterbunden werden sollten und nicht nur die Hälfte.

 

> würde das am beschriebenen Effekt auch nichts

> ändern. Es geht ja um den MT/HT.

 

Natürlich ändert das was (siehe oben).

Ich verstehe auch den Hinweis auf "MT/HT" nicht. Ich rede auch nicht von Tieftönern.

 

 

>

>betrachten wir mal nicht, weil sie bei konventionellen Chassis

>eigentlich nicht auftreten sollen und oft durch die eine oder

>andere Maßnahme wirksam bekämpft werden können.>

>

>???? eigentlich und so? die "eine oder andere Maßnahme"?

 

Es ist diese Art der Diskussion, die das Ganze für mich ermüdend und langsam uninteressant macht.

"eigentlich" => "im Arbeitsbereich bei excellenten Chassis vernachlässigbar" (zumindestens bzgl. der hier geführten Diskussion über den Sinn o. Unsinn bei konventionellen Wandlern).

 

"Eine oder andere Maßnahme" => Muß ich diese aufzählen, um jemanden zu beweisen, daß ich weiß wovon ich rede?

Es gibt Möglichkeiten spezielles Membranmaterial zu nehmen. Oder benutzt "inverse Kalotten" (bei HT), weil man sich davon einen besseren Antrieb mit geringerer Anregung von Partialschwingungen erhofft. Oder man ersetzt die konventionelle Sicke (bei MT) durch eine halbflexible Anbindung (siehe z.B., B&W 801 Nautilus MT).

Oder, oder, oder...

 

>Partialschwingungen würtde ich nun nicht gerade unter den

>Tisch kehren in dem Zusammenhang . . . .

 

Darf man auch nicht.

Deshalb habe ich das Thema ja aufgebracht.

Da sie aber für vernünftige Chassis in ihrem optimalen Arbeitsbereich für diese Diskussion vernachlässigbar sind, gilt das "ringförmige Schwingspulen"-Argument nicht.

 

>

>die Partialschwingungen gewollt.>

 

>Oha! Biegewellen und Partialschwingungen solltest Du bitte

>nicht verwechseln.

 

Keine Sorge, ich verwechsle da nichts.

Ich habe mal für diese Diskussion "Biegewellen" als "gewollte, wohldefinierte Schwingungen entlang der Membranfläche" aufgefasst.

Wenn die gleichen Schwingungen ungewollt und weniger wohldefiniert und auch typischerweise mit viel kleinerer Amplitude bei konventionellen Membranen auftauchen, heißen sie "Partialschwingungen".

Unterschied (hier) also im wesentlichen nur "gewollt" vs "ungewollt". Wenn das soweit unterschreibbar ist, dann auch meine obige Wortwahl.

 

>Vielleicht solltest Du auch ganz schnell

>zum Patentamt rennen, falls Du weißt, wie man "Biegewellen nur

>zur Hälfte erzeugen kann" :-).

 

Es war wohl nicht verständlich worauf ich hinaus wollte.

Stell Dir statt einer ringförmigen Schwingspule eine geradlinige Antriebsleiste vor (die z.B. von unten durch eine längliche Spule angetrieben wird). Diese Leiste treibt eine rechteckige Membran nur an einer Seite an. Die Biegewellen laufen zur gegenüberliegenden Seite und werden dort weggedämpft. Das mag alle möglichen Nachteile und Probleme mit sich bringen, aber es gäbe keine "Schattenwellen".

 

>Ich kann da nur weiterführende Literatur empfehlen.

Kein Kommentar.

 

>

>man doch praktisch eine perfekte Punktquelle>

>

>davon, mein Lieber, träumen schon ganze Generationen von

>Entwicklern. . . . . auch hier kann ich nur weiterführende

>Literatur empfehlen.

 

1. Ich möchte nicht Dein "Lieber" sein.

2. Wiederum "Kein Kommentar".

 

 

>Ich weiß nicht, ob Dir der Unterschied (der wesentliche)

>zwischen Mehrwege- und Breitbandsystem nachvollziehbar klar

>ist.

 

Na klar, ist der mir klar.

 

>Das Problem bei allen ist aber eben das "kolbenförmige"

>Schwingen, welches spez. bei größeren Flächen mit Abstand zu

>langsam stattfindet, um sehr kurzen Impulsen (Transienten)

>schnell genug folgen und dann sofort wieder zu Ruhe kommen zu

>können.

 

Deshalb werden ja auch keine 30cm Membranen benutzt um 20kHz wiederzugeben. Wenn der Hochtöner klein und leicht genug ist, dann ist das "kolbenförmige" Schwingen kein Problem. Das Problem "Masse-Feder-System" ist dagegen eines, aber hier gilt wieder: Es gibt schlechte und gute Konstruktionen (jedes Masse-Feder-System läßt sich außerhalb seiner Resonanzfrequenz(en) betreiben/anregen und verhält sich dort viel gutartiger, als uns so mancher Prospekt glauben machen will) und auch Gegenmaßnahmen.

 

>Kritisch wird´s, wenn mehr Fläche von Nöten ist.

 

Wegen der Effizienz? Maximalen Lautstärke?

Ist bei den meisten Lautsprechern und Hörern doch ziemlich unkritisch.

 

 

>Ich bin aber im Laufe der letzten 30 Jahre immer weniger

>Frequenzschriebgläubig geworden - u. A. seitdem ich meine

>AltecDuplex habe, deren Frequenzschriebe in nichts einer

>Achterbahn nachstehen, die aber einfach super klingen und

>focussieren.

 

"Super klingen" muß dann aber "klingen" im Sinne von "Eigenklang" bedeuten. Kann ja Spaß machen, nur neutral (oder "unverfärbt") ist das dann nicht. Ist ja OK. Entschuldigt aber nicht (im Sinne von "nicht Frequenzganggläubig") wenn ein Wandler mit Anspruch auf Neutralität einen vergleichsweise welligen Frequenzgang hat.

 

Wenn etwas, das ich geschrieben habe, mit fundierter Argumentation angezweifelt oder widerlegt wird, dann werde ich darauf reagieren.

Ansonsten, denke ich, haben wir die Ergiebigkeit dieses Zwiegesprächs (das nur einmal kurz von dritter Seite erfrischend von Hob gewürzt wurde) ausgereizt.

 

Ciao,

 

Thomas

[Trancemeister 2]

Hallo Thomas!

 

Keine Sorge - sicherlich habe nicht nur ich mitgelesen

Deine Beiträge fand ich sehr angenehm, somit hiermit der Dank eines Mitlesers.

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

[kestudio 4]

 

Hi Thomas!

 

Schade. Nach dem Gelesenen in Deinem Posting habe ich den von Dir oben zitierten Eindruck zwar keineswegs, erkenne hingegen langsam die Sinnlosigkeit unserer Diskussion durchaus.

 

Allerdings frage ich mich, wieso das so empfindlich/knatschig ablaufen muß? Ich wollte Dich weder kränken und habe auf Deine leichten Spitzen oder unsinnigen Aussagen eigentlich ständig entgegenkommend reagiert, noch wollte ich Dich auf Biegen und Brechen von irgendwas überzeugen. Warum auch.

 

Wenn ich Dir weiterführende Literatur empfehle, dann soll das keine Infragestellung Deines ganz sicher allumfassenden Wissens sein, sondern nur ein kleiner Tip. Aber ich irre mich ganz bestimmt und die Empfehlung ist völlig überflüssig und daher ein Affront. Entschuldige. Ich konnte das nicht wissen.

Tut mir leid.

 

Gruß, Klaus

 

 

[hannilein 0]

Hallo Thomas,

 

auch ich habe mitgelesen, somit waren es schon mindestens 2 Mitleser ;-)

Auch ich fand Deine Beiträge sehr angenehm und gut geschrieben. Es liegt nur leider in der Sache, dass Manger Wandler anders sind und die Manger Gläubigen sämtliche Gegenargumente mit einem TopSpin abschmettern. Jegliche Diskussion und Infragestellung wird, unter Hinweis auf Deine Unwissenheit, kathegorisch abgelehnt.

Du hattest schon den Kampf verloren, bevor Du den Ring betreten hattest...

 

Viele Grüße

 

Wolfgang