@Witte und Co: impulsrichtige Lautsprecher

[realist 0]

Hallo an alle!

 

Ich habe hier im Forum schon einiges über >impulsrichtige< LS wie die PS61, Breitbänder im allgemeinen, Manger MSW's im speziellen gelesen. Dazu werden teilweise (relativ) aufwändige und manchmal auch nachteilige Konstruktionen gebaut wie schräge Schallwände, 6dB-Filter etc. Ganz abgesehen von den Saugkreisen, die für so interessante Chassis wie die Excels nötig sind.

 

Hat von euch in dem Zusammenhang schon mal irgendwer mit vollaktiven Konstruktionen mit digitaler Frequenzweiche experimentiert? Das würde die Abstimmung der Frequenzweiche extrem vereinfachen (schneller und einfacher Vergleich verschiedener Trenn-Konzepte), hohe Filtersteilheiten erlauben (Pegelfestigkeit), den Einsatz eines digitalen Delays ermöglichen (Thema korrektes Zeitverhalten), eine Linearisierung des Frequenzganges ermöglichen, dazu noch die perfekte Kopplung der Chassis an die Endstufen - und das alles ohne eigentliche Nachteile. Vom Preis mal abgesehen ;-) Oder liege ich hier total schief?

 

Alle Kommentare willkommen :-)

 

 

 

 

 

 

 

[realist 0]

nt

 

 

[Klaus R. 0]

Dass mit Digitalfiltern impulsrichtige (nehme an, Du meinst zeitrichtige) Lautsprecher gebaut werden können, hat Klein + Hummel mit der O500C gezeigt. Solche (fast perfekten) Sprung-und Impulsantworten sieht man selten, im Hifi-Sektor kommen nur Thiel und Dunlavy dem etwa in die Nähe.

 

Als nachteilig würde ich den Preis der 500 nicht bezeichnen, schau mal, wieviel mehr Du für soviel weniger ausgeben kannst bei Wilson, Burmester, Dynaudio, Avalon, B&W etc.

 

Die Zukunft im Lautsprecherbau MUSS im Digitalbereich liegen angesichts der unbestreitbaren technischen und konzeptuellen Vorteile. Klar wird der Spieltrieb (Verstärker, Kabel) etwas eingeschränkt, andererseits auch wieder nicht, mit dem Equalizer der 500 kann man prima spielen :-)

 

Ich habe die Messungen der KSdigital ADM2 nicht gesehen, vielleicht kann Robeuten mehr dazu sagen.

 

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Marc,

 

die Zukunft wird DSP heißen, keine Frage. Ich habe bisher dazu wenig selber gehört und noch gar nicht selber daheim experimentiert.

 

Um mich völlig zu outen: mir geht es nicht "nur" um die richtige Wiedergabe von Impulsen = "zeitrichtig", der Rest im Klang muß auch stimmen. Die aktiven DSP-LS, die ich bisher hörte (weiß nicht mal, welche das waren), fand ich grausam. Es klang zwar präzise, dynamisch und analytisch - aber MIR viel zu ätzend: so, wie der Unterschied zwischen einer wirklich guten Kette und Einsteiger-highend. Schrillheiten, Schroffheiten, "technischer" Beiklang. SO klingt Musik in echt nicht - wenn auch der Tonmeister damit perfekt arbeiten kann!

 

Mit viel aufwendigeren passiven Lösungen bin ich so weit, daß dieser technische Beiklang weg ist. Nicht gesounded, nicht verdeckt, sondern so weit weg, daß die Musik für meinen Geschmack wirklich authentischer rüberkommt.

 

Ich würde gerne mal die Hummel&Klein hören...

 

Gruß

 

Klaus

 

[realist 0]

Hallo Klaus,

 

der Begriff >impulsrichtig< kommt glaube ich von Manger. Ist aber wohl klar, was ich meine.

 

Mein Standpunkt ist folgender: Bis heute wird leider meistens nur versucht, Lautsprecher mit einem glatten Frequenzgang zu konstrieren. Das wars dann auch schon (schau Dir mal die Sprungantwort der B&W Nautilus an). Die Weiche ist in der Regel passiv, mit all den bekannten Problemen (schwierige Abstimmung, dabei sehr teure Bauteile für guten Klang, Resonanzsaugkreise, Dämpfung im Baßbereich, Phasendrehungen, keine Regelmöglichkeiten etc.).

 

Es ist schon sehr verwunderlich, daß die Möglichkeiten digitaler Weichenschaltungen (gewandelt werden muß das Signal ja wohl bei den meisten Hörern) bis heute so wenig genutzt werden - gerade auch im Selbstbau.

 

 

 

[realist 0]

Hallo Klaus!

 

>Es klang zwar präzise, dynamisch und analytisch - aber MIR viel zu

>ätzend: so, wie der Unterschied zwischen einer wirklich guten Kette und

>Einsteiger-highend. Schrillheiten, Schroffheiten, "technischer"

>Beiklang.

 

Ja, aber lag das an den verwendeten Chassis? An den Endstufen? An den Wandlern? Oder am linearisierten Frequenzgang und der linearisierten Phase?

 

Die Lautsprecher, die Du gehört hast, waren wahrscheinlich kommerzielle Produkte (vielleicht von T+A?), die Dich wahrscheinlich auch als passive Versionen nicht überzeugt hätten. Die einzigen so konzipierten Wandler, die ich neben den T+A's kenne, sind von Audiopur. Extrem aufwändig gebaut, allerdings zu astronomischen Preisen :-(

 

 

 

[Klaus R. 0]

>Die aktiven DSP-LS, die ich bisher hörte

>(weiß nicht mal, welche das waren), fand ich >grausam.

 

 

Wenn auf meinen Hummeln was grausam klingt, liegt's an der Aufnahme. Habe glücklicherweise bisher noch nicht viele schlechte Aufnahmen entdecken können.

 

>Ich würde gerne mal die Hummel&Klein hören..

 

Den Haag ist 471 km weit weg, auch gibt's 'nen Flieger nach Amsterdam.

 

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Mark,

>

>>Es klang zwar präzise, dynamisch und analytisch - aber MIR viel zu

>>ätzend: so, wie der Unterschied zwischen einer wirklich guten Kette und

>>Einsteiger-highend. Schrillheiten, Schroffheiten, "technischer"

>>Beiklang.

>

>Ja, aber lag das an den verwendeten Chassis? An den

>Endstufen? An den Wandlern? Oder am linearisierten

>Frequenzgang und der linearisierten Phase?

 

Ich glaube, es lag an diversem: Standard-Elektronik, Standard Chassis, was nützt da "perfekt" DSP-korrigiert. Letztlich baut man Standard-Qualität ein und erwartet den feinen Klang bester Elektronik und Chassis. IMHO hört man gerade wegen der Korrektur die restlichen Fehler (harte Verzerrungen höherer Ordnung) um so deutlicher als "ätzenden" Beiklang raus.

 

Ich hatte mal ein aha-Erlebnis. Ich hatte ein paar Tage vom Kumpel Geithain-Monitore zu Haus (die großen 2-Wegeriche). Klang toll analytisch und dynamisch (wenn man es nicht schon gewohnt ist) - aber eben nicht so fein, wie perfekt abgestimmte und getweakte Ketten es können. Wie sollte dieser Monitor mit Standard-Elektronik das auch können? Was nie heißt, daß dieser Monitor für seinen Zweck nicht ein perfektes Arbeitsgerät ist. Es ginge eben nur "noch besser" - aber nicht erforderlich für den Zweck.

 

Man sollte IMHO von dem Irrglauben runter kommen, daß sich mit DSP und ansonsten "Standard" ein perfekter Kang zaubern läßt.

 

Gruß

 

Klaus

 

[realist 0]

Morgen Klaus,

 

>Man sollte IMHO von dem Irrglauben runter kommen, daß sich mit DSP und

>ansonsten "Standard" ein perfekter Kang zaubern läßt.

 

Habe ich nie behauptet. Ich sehe einen DSP eher als Sahnehäubchen. Denn auch ein MCAP Supreme vorm Hochtöner ist nicht perfekt, genauso wenig wie eine Null-Ohm-Spule vorm Bass. Von daher müsste ein DSP vorteilhaft sein. Zudem wird nicht, wie bei einer analogen aktiven Weiche, ein zusätzliches Gerät mit OP's und Kondensatoren und all den anderen fiesen Dingen ;-) in den Signalweg geschaltet. Hört man also wie ich ausschließlich digitales Material, wird es viel einfacher, den für sich >perfekten Klang< zu realisieren. Zumindest theoretisch :-)

 

Na, schaun wir mal. Reizen täte mich sowas schon, nur fehlt momentan das nötige Kleingeld. Aber so ganz ohne Träume ist das Leben ja auch langweilig, oder? In dem Sinne...

 

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi Mark,

 

ja, es reizt. Der Gedanke ist irre: DSP, x gute Wandler, x gute Endstufen, x LS-Chassis. Im nächsten Leben nehme ich mir die Zeit, so etwas zu entwickeln.

 

Bis dahin bleibt die Alternative. Ein guter Wandler, ein guter Amp, ein "zeitrichtiger", minimalistischer LS. Nachteil: Fehler und Verluste durch "passiv", teure, hochwertige FW-Bauteile. Keine DSP-Anpassungsmöglichkeiten. Aber dafür spart man x-1 Wandler und Endstufen.

 

Viele Wege führen nach Rom. Sicher bald auch sehr gute mit DSP-Aktiv-LS.

 

Gruß

 

Klaus

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Jan-03 UM 16:54 Uhr (GMT) [p]Hi!

Wenn wir über "Impulsrichtig" sprechen, müssen wir zuerst über Membrantechnologie sprechen. Denn die soll bekanntlich den Impuls umsetzen, vorausgesetzt, sie bekommt einen solchen sauber und unverfälscht, was aber elektrisch deutlich einfacher ist, als mechanisch - klar. Gehen wir also von einem sauberen Impuls aus, woher auch immer der elektrisch kommt - er wird sauberer sein als das, was die Membran daraus machen wird!

Ergo ist das erstmal die wichtigere Frage, speziell bei mehreren an der Entstehung desselben Impulses beteiligten Membranen - das sollte auch klar sein.

Alles, was an Korrekturen nötig ist, ist im Grunde verkehrt! Es sollten keine Korrekturen nötig sein. Wenn doch, dann sollten sie auf das absolut notwendige Minimum beschränkt bleiben - auch das ist eigentlich logisch.

Wie aber sieht die praktische Umsetzung aus? Die beste Kopplung an eine Endstufe ist die direkte Kopplung ohne passive Weiche dazwischen - auch klar, anderes zu behaupten ist purer Blödsinn.

Die beste Verteilung (Aufteilung) der Frequenzen auf unterschiedliche Membranen ist gar keine - auch das ist logisch.

Die zweitbeste ist die minimalste Aufteilung, am besten in einem Bereich, wo noch keine gravierenden Eingriffe in den Teil des Amplitudengangs und des Zeitverhaltens stattfinden, in dem unser Gehör am empfindlichsten ist - also idealerweise deutlich unter 1kHz. Das bedeutet eine Membran, die zwischen

ca. 500 Hz bis über 20Khz sauber, d. h. weitgehend "zeitrichtig" arbeitet. Zeitrichtig insofern, als die Verteilung der Entstehungsorte der Freq. auf der Membran mögl. dicht beieinander liegen - "Zeitrichtigkeit" ist nur (!) so wirklich gewährleistet - wenn man´s mal genau überlegt.

 

Ich bin mir darüber im Klaren , daß jetzt wieder die Neunmalschlauen Bastler kommen und - ohne die Erfahrung zu haben, die eigentlich nötig wäre zur ernsthaften (!) Auseinandersetzung - behaupten werden, das sei alles Quatsch und man müsse nur genügend Trallala einsetzen, dann könne man das mit jedem Chassis erreichen (vor allem mit denen, die sie selbst benutzen und die selbstverständlich die optimalen überhaupt sind, die man sich denken kann - logo).

 

Was solls.

Grüße, Klaus

 

 

[generator 0]

Hi Klaus,

 

...

 

>Gehen wir

>also von einem sauberen Impuls aus, woher auch immer der

>elektrisch kommt - er wird sauberer sein als das, was die

>Membran daraus machen wird!

 

Sehr richtig.

 

>Ergo ist das erstmal die wichtigere Frage, speziell bei

>mehreren an der Entstehung desselben Impulses beteiligten

>Membranen - das sollte auch klar sein.

 

Messerscharf gefolgert und korrekt.

 

>Wie aber sieht die praktische Umsetzung aus? Die beste

>Kopplung an eine Endstufe ist die direkte Kopplung ohne

>passive Weiche dazwischen - auch klar, anderes zu behaupten

>ist purer Blödsinn.

 

Also Aktivtechnik ...

 

>Die beste Verteilung (Aufteilung) der Frequenzen auf

>unterschiedliche Membranen ist gar keine - auch das ist

>logisch.

 

Spricht für Vollbereichswandler.

 

>Die zweitbeste ist die minimalste Aufteilung, am besten in

>einem Bereich, wo noch keine gravierenden Eingriffe in den

>Teil des Amplitudengangs und des Zeitverhaltens stattfinden,

>in dem unser Gehör am empfindlichsten ist - also

>idealerweise deutlich unter 1kHz. Das bedeutet eine Membran,

>die zwischen

>ca. 500 Hz bis über 20Khz sauber, d. h. weitgehend

>"zeitrichtig" arbeitet.

 

Super, der Mann hat recht!

 

>Zeitrichtig insofern, als die

>Verteilung der Entstehungsorte der Freq. auf der Membran

>mögl. dicht beieinander liegen - "Zeitrichtigkeit" ist nur

>(!) so wirklich gewährleistet - wenn man´s mal genau

>überlegt.

 

Was soll man dazu noch sagen ...

 

>Ich bin mir darüber im Klaren , daß jetzt wieder die

>Neunmalschlauen Bastler kommen und - ohne die Erfahrung zu

>haben, die eigentlich nötig wäre zur ernsthaften (!)

>Auseinandersetzung - behaupten werden, das sei alles Quatsch

>und man müsse nur genügend Trallala einsetzen, dann könne

>man das mit jedem Chassis erreichen (vor allem mit denen,

>die sie selbst benutzen und die selbstverständlich die

>optimalen überhaupt sind, die man sich denken kann - logo).

 

Klingt wie ein Plädoyer für aktiv entzerrte Elektrostaten. Hier kommt nämlich ein Neunmalschlauer Bastler, der genau das favorisiert und umgesetzt hat wegen aller oben genannten Vorteile, der Dir in allen Punkten uneingeschränkt zustimmt!

 

Grüße, Marc

 

[realist 0]

Hi Klaus,

 

das klingt wieder mal verdammt nach Manger. Das Teil macht ja wirklich alles richtig, wenn man nur die Zeitebene betrachtet. Zu einer genauen Reproduktion eines Eingangssignals ist aber eben nicht nur das Zeitverhalten, sondern auch das Verhalten in der Frequenzebene wichtig. Und da glänzt der MSW dann nicht mehr so. Mal ganz abgesehen vom Klirrfaktor unter 500Hz (siehe aktuelle Klang+Ton) und dem ungleichmäßigen Bündelungsmaß.

Was wirklich interessant ist - sehr viele Menschen beurteilen den MSW trotzdem als das Beste, was sie jemals gehört haben. Sollte also das oft so belächelte Zeitverhalten das eigentlich Wichtige sein?

 

Interessant ist, dass Vollbereichs-Elektrostaten theoretisch all die Vorteile des MSWs haben - perfekte Sprungantwort, geringe bewegte Masse...

 

Ich glaube, ich sollte mich auf dem Gebiet mal ein wenig mehr umhören.

 

 

 

[kestudio 4]

Das mit dem Umhören ist immer richtig . . .:-)!

Zu den Mangers: ich will´s nochmal betonen: klanglich korrekt, in dem Sinne, daß Klangfarben im Kontext mit Dynamik bleiben (!), tut das Ganze am besten in der Ausführung mit 3 Chassis pro Kopf! Ich kann´s anscheinend gar nicht oft genug wiederholen.

Beim K&T Projekt kommt nur ein (!) MSW zum Einsatz. Das Bündelungsmaß ist insofern nicht aussagekräftig, als daß jeder weiß, daß MSWs möglicht gerichtet eingesetzt werden sollten - wegen der großen Schwinspule und der damit logischerweise entstehenden Richtwirkung. Diese Richtwirkung ist ja gewollt.

Es gibt eine ganze Reihe von LS, deren Messschriebe einen guten Klang eigentlich nicht möglich scheinen lassen - das Hinhören belehrt einen dann eines Besseren. Das Messen im Amplitudenbereich ist wenig aussagekräftig, weil z. B. schmalbandige Einbrüche gehörmässig weit weniger auffallen, als schmalbandige Überhöhungen (z, B. schlechte Hörner!).

Ich habe schon LS gehört, die einen superglatten Frequenzschrieb geliefert haben (keine Hersteller"Messung"),

klanglich und räumlich aber absolut enttäuschten. Was sagt uns das . . .?

Der Klirrfaktor beim MSW unter 500Hz ist sehr stark abhängig von der Art des Einbaus, bzw. der Dämpfung. Nochmal: ich spreche grundsätzlich von der Version mit 3 Wandler pro Kopf und aktiver Ansteuerung.

Das Problem bei Vollbereichselektrostaten ist A) die notwendigerweise große Membran, ohne die es auch nicht annähernd akzeptable Dynamik gibt, die extreme Richtwirkung, C) die extreme Anforderung an die Endstufen, D) das rel. schnelle Altern der Folien speziell in Raucherumgebungen (die unter ca. 5000V stehenden Folien ziehen tierischen Staub an und verlieren im Lauf der Zeit die Gleichmäßigkeit ihrer Ladung, E) die Dipolcharakteristik, die dazu führt, daß ein ziemlich großer Raum vonnöten ist, damit ein Vollbnereichselektrostat, der wie gesagt groß sein muß, richtig frei klingt - ich hab da über ca. 5 Jahre hinweg Erfahrung gesammelt und die Dinger ständig durch die Gegend geschoben. F) der Tieftonbereich ist absolut nur mit einer Kombination mit Subwoofer akzeptabel - einen sauberen Übergang zwischen beiden zu finden ist eine Lebensaufgabe.

Alles in Allem ist der Manger die präzisere Lösung, definitiv.

Ach ja, nochwas: bei großen (Vollbereichs) Elektrostaten - ich kenne die von Audiostatic recht gut, ein Freund von mir betreibt sie mit einer gigantischen Krell Endstufe - auf der in der Vertikalen riesigen (ca. 180cm hohen) Membran muß man sich mal die Laufzeitunterschiede zum Hörplatz hin vorstellen, denn alle Frequenzen entstehen ja auf der ganzen Ausdehnung zur gleichen Zeit!!! Mal drüber nachgedacht? Am Hörplatz kriege ich also aus einer Höhe von 180cm zusätzlich zur Ohrhöhe und zur Höhe knapp über dem Fußboden das gleiche, nein dasselbe Signal. Wenn man nun nicht gerade 6Meter oder mehr weit entfern sitz, kann sich wohl jeder die Interferezen ausrechnen, die am Ohr ankommen - wenn mal mal konsequent nachdenkt, was manchmal nicht verkehrt wäre :-).

Grüße, Klaus

 

 

[realist 0]

>auf der in der Vertikalen riesigen (ca.

>180cm hohen) Membran muß man sich mal die Laufzeitunterschiede zum

>Hörplatz hin vorstellen, denn alle Frequenzen entstehen ja auf der

>ganzen Ausdehnung zur gleichen Zeit!!! Mal drüber nachgedacht?

 

Ehrlich gesagt - nee. Hab nur im Manger-Prospekt die Sprungantwort der Quad ESL 63 gesehen. Und die ist genauso perfekt wie die vom Mangerwandler. ABER: Letzten Endes gibt es keine Perfektion bei der Schallwandlung. Und es gibt noch nicht mal einen - wie sagt man so schön - Silberstreif am Horizont. Bitter aber wahr...

Momentan bin ich in regelmäßigen Intervallen soweit, die ganze Anlage aus dem Fenster zu schmeissen, weil ich es einfach so deprimierend finde, wie die Musik sich anhört. Trotz aller Manipulationsversuche an der Elektronik, den Lautsprechern und der Aufstellung :-( So gesehen bin ich ein Suchender, wie so viele andere auch. Da sich aber wohl momentan aus theoretischen Betrachtungen kein optimales Wandlerkonzept finden lässt, gebe ich mich - endlich - nur noch meiner stark subjektiven Meinung hin und vergesse den ganzen Theorie-Sch***. Oder suche mir eine andere Leidenschaft ;-)

 

 

 

 

[generator 0]

Hallo,

 

>Ach ja, nochwas: bei großen (Vollbereichs) Elektrostaten -

>ich kenne die von Audiostatic recht gut, ein Freund von mir

>betreibt sie mit einer gigantischen Krell Endstufe - auf der

>in der Vertikalen riesigen (ca. 180cm hohen) Membran muß man

>sich mal die Laufzeitunterschiede zum Hörplatz hin

>vorstellen, denn alle Frequenzen entstehen ja auf der ganzen

>Ausdehnung zur gleichen Zeit!!! Mal drüber nachgedacht?

 

mal konsequent darüber nachgedacht, wie die starke Richtcharakteristik großer Membranen überhaupt zustande kommt?

 

Gruß, Marc

 

[Calvin 2]

Hi,

 

einige Anmerkungen zu Klaus Ausführungen:

 

A)Große Fläche notwendig? Ja und nein. Für Dynamik auch nicht mehr als bei dynamischen LS. Vorteil der Fläche ist aber, das so ein ESL dann wirklich auf eine reale akustische Impedanz arbeitet, also mit maximalem Wirkungsgrad! Peter Walker (Quad) hat nachgewiwiesen, daß der inhärente Wirkungsgrad des ESL deutlich über dem eines dynamischen LS-liegt!

 

Richtwirkung: Da ist der ESL wohl auch der einzige Wandler, bei dem die Membranfläche elektrisch segmentierbar ist -> zu hhen Frequenzen hin schmal gemacht werden kann -> breitere Abstrahlung, bzw. definierte, frequenzabhängige ´Membranverkleinerung´

 

C) Die Anforderungen sind schlicht andere und die gängigen Verstärker schlicht nicht dafür ausgelegt! Betreib einen ESL am richtigen Amp!

Bitte dem LS nichts Falsches anlasten, wenn er nicht korrekt betrieben wird.

 

D)Altern ist sicher ein Problem, jedoch hab ich von den Schwingspulenzuleitungen des Mangers etwas ähnliches gehört. (Gibts da Erfahrungen?)

 

D) Verlieren Ihre Ladung?? Das ist zumindest ein Hinweis auf eine nicht alterungsbeständige Beschichtung. Ein Problem, das mit modernen Beschichtungen praktisch nicht mehr auftritt.

 

E) Dipol und ESL sind erstmal zwei verschiedene Paar Schuhe. Jede, aber auch wirklich jede Membran strahlt in mindestens zwei Richtungen ab und ist damit ein Dipol. Ob und welches Gehäuse ich dahinter baue steht auf einem ganz anderen Blatt

 

F) Akzeptabel ist, was gefällt! Der ESL (als Dipol) erzeugt einen anders klingenden Bass, der jedenfalls nicht durch fancy Boomboxen aufgepeppt werden muß. Den Druck kann er so jedenfalls nicht, sauber und tief dagegen wohl! Den richtigen Zusatz-Bass zu finden ist hingegen sogar leicht! Nimm einen Dipol-Bass und fertig! Die Mär von langsamen Bass, der der schnellen Folie nicht folgen kann hat dann ein schnelles Ende

 

Alles in Allem setzt ein ESl selbst die Manger-Theorie besser um. Von Präzision in Schall kann bei DEN linearen und nichtlinearen Verzerrungen des Mangers doch nicht ernstlich gesprochen werden!

 

jauu

Calvin

 

Der schmale hohe Streifen eines ESLs erzeugt eine nahezu Zylinderförmige Welle, daher zieht hier das Laufzeit-Argument nicht

(Das läßt sich auch an den Audiostatics prächtig boebachten)

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Jan-03 UM 22:28 Uhr (GMT) [p]Hallo Calvin!

zu wir sprachen von Vollbereichselekstst. Du sprichst von aufgeteilten Segmenten, also Mehrwegesytemen - ja, ja,man muß sie so nennen, denn faktisch arbeiten sie als solche. Aber ich weiß, was Du meinst - habe ca. 5 Jahre ESL und ESL63 betrieben. An Röhrenendstufen (optimal, wenn kräftig genug) und Transen (soviel zu C).

Zu A) gebe ich Dir prinzipiell Recht, allerdings wird wohl Niemend eine zunehmende Kompression bereits bei nicht allzu hohen Pegeln bestreiten . . .

D) ist definitiv Unsinn.

E) logischerweise rede ich nicht von "freischwebenden" Chassis.

Über diese Argumentation gehe ich höflich hinweg . . :-)

 

Zu "Alles in Allem": die von Dir so genannte "Manger Theorie" solltest Du mal genauer studieren . . . Sie hat mit dem, was Du hier ausführst, nun wirklich nichts zu tun. Ich spreche nicht über etwas, das ich gelesen habe, sonder über etwas, das ich sehr gut kenne

und mit dem ich täglich arbeite (nicht nur mit Mangers übrigens).

Deinen Zusatz "Intelligenz statt dicker Worte" kann ich nur unterstreichen und würde ihn noch um die Begriffe "Wissen" und "Verstehen" ergänzen . . . .

 

Übrigens:

Die "zyliderförmige Welle" widerlegt keineswegs meine Aussage, vielleicht lieste da nochmal nach . .

Grüße, Klaus

 

[kestudio 4]

Bereits seit meiner Ausbildung. . . .

Gruß, KLaus

 

 

 

[Calvin 2]

Hi Klaus,

 

Zu A) Mir stellt sich da die Frage, ob das prinzipiell an dem ESL liegt?? Ist nicht eher zu befürchten, daß Kernsättigung der Übertrager, oder Verstärkerclipping die limitierenden Faktoren sein können?? Ganz nebenbei: mit nem guten ESL läßt sich wunderbar leise hören. Souzusagen die Wiederentdeckung der Stille. Wer natürlich einen lauten Abhörmonitor braucht, der könnte Schwierigkeiten haben.

 

zu Klar könntest Du von einem Mehrwegesystem reden, allerdings ist so ein segmentierter ESL sicher kein Mehrwegesystem im klassischen Sinn! Er arbeitet halt nur mit einer einzigen Membran, deren akustisch wirksame Fläche allerdings sehr einfach und effektiv beeinflusst werden kann. Es werden ja zu hohen Frequenzen hin nur noch immer schmalere/kleinere Membranteile angetrieben.Gleichzeitig mit dem Vorteil, daß die elektrisch wirksame Kapazität ebenso geringer wird und damit die Belastung auf den Amp.

 

zu D) Deine saloppe Formulierung ist sicher ein Trost der Eigner in Ihrer Trauer um die nirvanasierten Scheiben ;-)

 

Also, so ein ESL kann als Vollbereichswandler arbeiten, kann saubere Sprungantwort, linearen A-Gang, niedrige Verzerrungen, arbeitet auf reale akustische Impedanz, etc, etc..... Forderungen, die der Manger

der Theorie nach auch können soll.

 

Zur Zylinderwelle hab ich nochmal gelesen :-) und bin -wie generator Dir auch schon erwiderte- mir immer noch nicht im klaren, wo da Laufzeitprobleme auftreten sollen?? Die Laufzeit der Zylinderwelle zu allen Abhörpunkten mit gleichem Abstand zur Membran (auf der Zylinderlängsachse) ist gleich(!), im Gegensatz zum Line-Array, bei dem der von Dir geschilderte Effekt wirklich noch auftreten kann! Im Gegenteil seh ich in der Ausblendung von Raumreflexionen sogar einen großen Vorteil.

 

Klär meinen Denkfehler auf :-)

 

jauuu

Calvin

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

ps. soo ein Spruch ist doch das Salz in der Suppe, oder? ;-)

 

[kestudio 4]

Moin Calvin!

Zunächstmal: auch ich bin ein Verfechter und Anhänger von Elektrostaten - schon seit Jahren. Bis ich aus diversen Gründen auf Mangers umgestiegen bin. Ich habe ca. 5 Jahre lang ESL, ESL63 und Martin Logan CLS herumgeschoben und teilweise auch sehr schöne Ergebnisse erzielt. Interessanterweise sind die mir am nachhaltigsten

Erinnerlichen die ESL, mit denen ich wirklich ergreifende Momente

(z. B.: Brahms Cellosonaten Rostopovich/Serkin) erlebt habe. Innerhalb ihrer Möglichkeiten finde ich die ESL kaum schlagbar.

Eine Zylinderwelle ist eine theoretische Erscheinung. Eine wirkliche "Zylinderwelle" hab ich noch nirgendwo erlebt - lasse mich aber gerne belehren, wenn ich eine Messung sehe.

Selbst bei einem sehr schmalen Hochtonsegment bleibt die extreme vertikale Ausdehnung. Und die Abstrahlung derselben ist nicht (!!) Winkelunabhängig (vertikal) wie es nötig wäre, um von einer "Zylinderwelle" zu sprechen. Ist vielleicht eine Definitionsfrage.

Das "Ideal" der "punktförmigen Schallquelle" ist ja nicht von Ungefähr postuliert worden. Ein Mikrofon ist noch die nächste Entsprechung, ein möglichst kleiner(!) Breitbänder die zweitnächste.

Mal praktisch: wenn ich bei meinem Freund Helmut vor seinen AudioStatic (ca. 2 Meter hoch) stehe (ich bin 1.86m groß) habe ich bei einem, Abstand von ca. 3Metern (der Raum ist rel. klein) das beste Ergebnis. Wenn ich sitze, klingt es deutlich belegt. Auch die Räumlichkeit ist im Stehen wesentlich besser und ich merke sehr deutlich die Veränderung im Klang und im Raum, wenn ich tiefer heruntergehe. Nach "Zylinderwelle" riecht das nun nicht gerade . . .

Wobei die Elektronik zweifelsfrei ist (AudioResearch LS15/Krell Class A)und die Aufstellung - na ja, die Dinger laufen seit ein paar Monaten. Da ist viel geschoben worden . . . . Ich sag ja garnicht, daß es nur an den Statoren liegt - bloß es ist halt schwieriger, als bei kleineren Membranen, gell.

Das mit dem "Mehrwegesystem" war eigentlich ironisch gemeint, Tatsache ist, daß es unterschiedliche Methoden gibt, die Segmente zu treiben und einige davon bedienen sich durchaus der Frequenzweiche und nicht nur der unterschiedlichen Abzapfung am Übertrager und des unterschiedlichen Gitterabstands.

 

Zeige mir den ElStaten, dessen AmplGang, Sprungantwort und Verzerrungen im Raum unter realen Bedingungen gemessen besser sind als

die der aktiven Mangers! Komm - Butter bei de Fische! Abgesehen davon: wenn Du so oft wie ich die Diskrepanzen zwischen Gemessenem und Gehörtem erlebt hättest, würdest Du die Komplexität des Ganzen sicher eher erkennen.

Messschriebe von Herstellern sind teilweise sicherlich seriös (Spendor, ATC, Genelec, Manger z. B.). Trotzdem würde ich auch diesen nicht blind nachbeten. Man kann ein System in seiner musikalischen Wirkung (!) nicht in Gänze messen. Teilbereiche lassen sich messen, klar. Aber das Zusammenwirken aller Parameter zu erfassen, das kann nur das Ohr - in Verbindung mit musikalischer Erfahrung.

Übrigens müssen Abhörmonitore vor allem eines sein: genau! Die Pegelfestigkeit ist nicht das größte Problem.

Wenn ich am Pult Phasen oder gezieltes Übersprechen einstelle, kann ich das am Scope sehen. Aber ich muß es auch hören können - und dazu muß es der Lautsprecher erstmal hören lassen . . .

Grüße, Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

Schonmal was von Zylinderwellen gehört?

Ausdehnung der Schallquelle im Verhältnis zu den Wellenlängen, die abgestrahlt werden?

Wie bündelt eine Schallzeile, und warum?

 

Mal wirklich richtig darüber nachgedacht? ;-)

 

 

 

gruß

Andi

 

[kestudio 4]

Siehe Beitrag Nr.20

Zeig mir eine gemessene Zylinderwelle, bitte, bitte zeig sie mir ;-)!

Und nochmal: vom Zusammenhang von Ausdehnung der Schallquelle und den Wellenlängen die abgestrahlt werden, hab ich bereits in meiner Ausbildung vor langer Zeit gehört. Das ist ja das, was ich meine: die Ausdehnung der Membran im Verhältnis zur Frequenz. Widerleg mir das bitte mal, daß hier Laufzeitunterschiede im Bezug zum Hörplatz stattfinden (bei einer langen, vertikalen Membran)! Ich bitte Dich darum. Und wo Du schonmal dabei bist: den Beweis für das dem Vorhergesagten widersprechende Wirken einer Zylinderwelle gleich mit . . .

Nein, das war ein Scherz. Du mußt mir garnix beweisen. Ich akzeptiere Deine Meinung auch so - ich kann das.

Gruß, Klaus

 

[kestudio 4]

Das sagt nichts aus im Bezug auf unseren Diskussionspunkt! Der Abstand useres Hörplatzes ist doch nicht zu allen Punkten auf der Membran der Gleiche (in der Vertikalen)- so steht´s aber oben!! Ist das denn so schwer zu verstehen? Außerdem:

Bei sich ändernden Frequenzen ändert sich auch die vertikale Abstrahlung und zwar fliessend, Zylinder hin, Zylinder her. Ansonsten dürfte man außerhalb der vertikalen Bündelung gar nix mehr hören. Ich weiß, daß der Abfall in der Vertikalen groß ist, die Tatsache aber, daß überhaupt noch Pegel da ist (unter- und oberhalb des rechten Winkels zur Vertikalen)zeigt uns, daß am Hörplatz in Ohrhöhe auch Signale ankommen, die z. B. in 1.50Metern oder höher entstehen (bzw. abgestrahlt werden). und nicht nur die, die im rechten Winkel zur Membran entstehen (bzw. abgestrahlt werden). Dazu kommen Signale, die in (bei Audiostatic) ca. 30 oder 40 cm über dem Fußboden entstehen(bzw. abgestrahlt werden). Die sind, wenn sie am Ohr ankommen, natürlich im Pegel verändert und haben Höhen verloren - das bestreitet niemand - aber sie mischen sich im TM/MT Bereich mit den im rechten Winkel breitbandig abgestrahlten Signalen (direkt und als Reflexion vom Fußboden zeitlich verzögert))

Puh! Jetzt hab ich mir aber Mühe gegeben, mich einfach genug auszudrücken. Wenn das widerlegbar ist: bitte!

Grüße, Klaus

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Jan-03 UM 14:51 Uhr (GMT) [p]Jau! Hab´ ich! Nochmal nachgedacht, meine ich.

Das sagt nichts aus im Bezug auf unseren Diskussionspunkt! Der Abstand useres Hörplatzes ist doch nicht zu allen Punkten auf der Membran der Gleiche (in der Vertikalen)- so steht´s aber oben!! Ist das denn so schwer zu verstehen?

Nur mal so als Zusatz ;-)

Gruß, Klaus