@Witte und Co: impulsrichtige Lautsprecher

[gh 0]

Hallo kestudio,

 

>> Das sagt nichts aus im Bezug auf unseren Diskussionspunkt! Der Abstand useres Hörplatzes ist doch nicht zu allen Punkten auf der Membran der Gleiche (in der Vertikalen)- so steht´s aber oben!! Ist das denn so schwer zu verstehen? <<

 

Ich bin nun leider kein Fachmann für Zylinderwellen, aber es könnte ja evtl. so sein, daß sich diese Wellen in dem hier vorliegen Fall hauptsächlich "waagerecht" ausbreiten. Das würde also z.B. bedeuten, daß man aufstehen müßte, um die vom oberen Bereich des Wandlers abgestrahlten Wellen überhaupt (direkt) zu hören. Als indirekter Schall sind sie natürlich vorhanden. Somit gäbe es aber keine Interferenzen, obwohl der Abstand zum Hörplatz natürlich erheblich ungleich ist.

 

Vielleicht ist diese Lösung ja falsch, aber sie hätte den Vorteil der leichten Verständlichkeit. ;-)

 

Gruß, gh

 

 

[Volpe 0]

Hier wird viel und unverstandenes sich gegenseitig um die Ohren gehauen. Finde ich übrigens lustig, wie die Antimangerfraktion- und von der kann man schon wohl sprechen- trotz "nichtgehörthaben" genau weis, wies klingt.

Die Bündelungseigenschaften des MSW sind vom Durchmesser der Antriebsspule abhängig, von nix anderem. 3 MSW bündeln im Hochtonbereich genauso wie einer!

3 MSW ändern nichts an den Verzerrungen, die seitlichen laufen, wenn es nach Manger gemacht wird, gerade mal bis 1200 Hz. Finde ich zu hoch und präferiere ca. 800 bis 900 Hz. Allerdings ändern sich die pneumatischen Verhältnisse und die Leistungsaufteilung: Somit ändert sich auch der Klirrfaktor. Bei gleicher Leistung gleicher Klirr- aber durch die 3 Flächen habe ich in diesem Breich einen Schalldruckgewinn-kann also die Leistung reduzieren oder bei gleichem Pegel später einsteigen (höhere Übernahmefrequenz)- kommt aufs gleiche raus. Die Verzerrungen sind nicht einbauabhängig- sollte sich doch was dort ändern, dann ist auch der Übertragungsbereich geändert worden.

Bei aktiver Ansteuerung ist Dynamik für den MSW kein Problem, für normale Verhältnisse Pegel ohne Ende (116 dB Peak im K+T Projekt, ca. 110 dB Dauer). Vermutlich läuft vorher der Verstärker heiß.

Der "schnelle" Baß ist wieder mal der übliche "ich nix verstehn" Witz, der in diesen Foren nicht totzukriegen ist.

In diesem Bereich läuft ein solcher Baß gerade mal mit 4 bis 6 m/s. In der Stadt ist jedes Auto 2 bis 3 mal so schnell ohne geblitzt zu werden. Damit ist jeder!!! Baß brauchbar- was aber nichts über seine tonalen Qualitäten ausagt. Zur vollen Aussteuerung mit ungeclippten Signalen benötigt der MSW Verstärker mit Betriebsspannungen von >

+/-48 Volt, damit die Schwingspule nicht thermisch stirbt.

Das die subjektive Übereinstimmung zwischen Hörergebnis und Messung nicht vorhanden ist, habe ich schon im Artikel berichtet. Viel auffälliger ist die Abwesenheit von Lästigkeit, die einen selbst hohe Pegel problemlos ertragen läßt. Dabei fehlt im überalles Frequenzgang

nichts, der maschiert schön geradeaus. Tatsächlich wohnt diesem System weniger Eigenklang inne als fast allen anderen, die ich bisher gehört habe- immer unter der Prämisse, richtig angesteuert zu werden. Das System (MSW) ist geradezu für Aktivbetrieb prädestiniert. Durch die fehlende Lästigkeit ist ein leichteres hineinhören/durchhören in das akustische Signal möglich- eventuell ist es das, was einige Leute als "enorme Räumlichkeit" bezeichnen.

Eins kriegt man aber nie mit diesem Teil hin: Spektakuläre Wiedergabe.

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[denjo 0]

hallo walter,

 

ist das wirklich richtigzustellen:

 

mit "schneller bass" ist hier, denke ich, das schnelle einschwingen gemeint.

und das ein bass nicht so schnell einschwingen kann wie er sollte, da es seine grosse bewegte masse nicht so zulässt.

sieht auch auf den ganzen sprungantwort-messungen von 3-wege-lsp so aus.

 

dass er, einmal in fahrt, die geschwindigkeit halten kann, glaub ich ja..

 

gruss

denjo

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Das Basschassis ist nicht der Grund, sondern die Weiche!

Wenn ein Bass in einer 3-Wege Box "nachhinkt" (anschaulich der Sprungantwort entnommen), dann ist nicht das Chassis schuld!

 

Mach mal eine Impulsmessung mit einem Basschassis "blank", dh ohne Weiche. Du wirst Dich wundern, wie "schnell" ein 38er ist ;-)

 

Und was hier als "schneller" oder "langsamer" Bass bezeichnet wird, bezieht sich auf den Klangeindruck. Und eben das kann man aus der Sprungantwort nicht rauslesen.

 

Immer nett, wenn Hifi-Zeitungen Meßwerte abbilden, die zwar schön anzuschauen sind (Sprungantwort), die aber im Prinzip mal nichts aussagen. Man müßte schon im Kopf Fouriertransformieren können.

 

 

gruß

Andi

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

....dann hab ich hier fertig *gg*

 

Jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Volpe 0]

@ denjo

Ein großer Bass mit großer Masse hat auch einen großen Antrieb! Die Zeit, die er benötigt, um Einzuschwingen, ist im Bereich von etlichen 10 ms- zumindestens bei der Box, von der wir hier reden. das ganze muß additiv zum Mittelhochton passen. Die Summe der Einschwingvorgänge von allen Chassis erzeugen das Signal. Würde der Baß in 1 ms einschwingen, dann produziert er eine Frequenz im kHz-Bereich- und das soll er doch nicht! Um 100 Hz zu produzieren hat der Baß ca. 10ms Zeit, um auf seinen Nennwert zu kommen!!!!!!!

@ andreasw

Hier gilt prinzipiell das Gleiche. Der subjektive Eindruck eines "schnellen" Basses kommt immer vom Mittel/Hochtöner. Ein schneller Baß ist ein Hochtöner. Das hinterherhinken ist außerdem dem mechanischen Zeitversatz der Chassis anzulasten. Verschiebe die Chassis, und es hinkt nichts mehr hinterher.

Ein zu "langsamer" Baß hat zumeist eine unzureichende Dämpfung, einen hohen mechanischen Q oder Probleme mit der Abstimmung bzw. dem Raum.

Also: Schnellen Baß gibts nicht.

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

 

 

 

[kestudio 4]

N ´abend, GH!

Ich bin auch kein Fachmann für Zylinderwellen, kenne auch keinen (aber hier gibt´s bestimmt welche :-)). Dafür kann ich aber gut hören.

Grüße, Klaus

 

[kestudio 4]

Is meine Brille kaputt?

Gruß, Klaus.

 

[kestudio 4]

Hi Walter!

Endlich mal einer, der weiß (bzw. gehört hat), wovon er redet. . .

Mit dem Einbau: ich hab mich unscharf ausgedrückt: wir haben festgestellt, daß je nach Abstand der Dämpfung hinter der Frontmembran sich der Klangeindruck stark verändert. Das ursprüngliche Konzept sah eine exponetiell zur Mitte nach hinten zulaufende Dämpfung vor, so daß direkt hinter der Frontmembran ca 10cm in der Mitte garnix war. Zu dem Zeitpunkt begannen meine MSW-Erfahrungen. Das Volumen der Köpfe war kleiner.

Im Laufe der Zeit haben wir verschiedene Volumina und Dämpfungsschemata ausprobiert mit unterschiedlichen Materialien und sind letztendlich zum Schluss gekommen, daß die von Manger vorgeschriebene Bauweise die beste ist - so lustig das Rumprobieren auch war. Man kann viel lernen auf diesem Weg. Korrekt ist, daß die veränderte Übertragungscharakteristik nicht von den veränderten Verzerrungen zu trennen ist bzw. umgekehrt. Die Köpfe reagieren ausgesprochen sensibel auf die Art der Dämpfung hinter der Front-Membran.

Grüße, Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Verschiebe die Chassis, und es hinkt nichts mehr hinterher."

 

Das geht aber nicht so einfach, wie man immer meint. Allerhöchstens bei 6db Weichen, weil diese die geringsten Phasendrehungen aufweisen.

 

Wäre die Gruppenlaufzeitverzögerung eines Weichenzweiges frequenzunabhängig, dann wäre es kein Problem, ist aber nicht :-(. Rein analog geht es sowieso nicht. Und bei Filtern höherer Ordnung hast Du immer mehrere komplette Drehungen über den ganzen Frequenzbereich. (hört mans ;-) ?)

Will man es mehrwegemäßig "perfekt" machen (meßtechnisch) hilft nur ein DSP.

 

 

 

gruß

Andi

 

[Alei 0]

hi realo!

denselben gedankengang hatte ich auch schon mal, bzw. ich habe auch überlegt, ob man mit DSPs das Ein/Ausschwingverhalten (evtl. Klirrfaktor) der Chassis nicht noch berücksichtigen könnte. leider fehlen mir die Möglichkeiten und Fähigkeiten in der digitalen Signalverarbeitung, um so etwas mal auszuarbeiten.

natürlich hat man all diese geschichten nicht nötig, wenn man hervorragende chassis verwendet, die all den dreck von vornherein minimieren. letztendlich gehts eh nur um musik, da ist die laune wichtiger als die technik...

 

mfg

Alei

 

[realist 0]

Hallo Alei,

 

>natürlich hat man all diese geschichten nicht nötig, wenn man

>hervorragende chassis verwendet, die all den dreck von vornherein

>minimieren.

 

Das sehe ich anders:

- Steile Filterflanken im Übergangsbereich zwischen zwei Chassis lassen sich nur vernünftig mit digitalen Filtern verwirklichen. Resonanzen ausserhalb des Übertragungsbereichs, die oft bei sehr hochwertigen Chassis mit harten Membranmaterialien (z.B. Excel) entstehen, lassen sich auf die Weise auch ohne großen Aufwand bedämpfen.

- Die unterschiedlichen, zudem frequenzabhängigen akustischen Zentren mehrerer Chassis lassen sich nur mit einem frequenzvariablen Delay kompensieren -> DSP

- Einen absolut glatten Amplitudenfrequenzgang auf Achse (wenn man den denn will) dürfte man auch nur mit einer digitalen Korrektur hinbekommen.

 

Wenn man so eine Schaltung also ZUSÄTZLICH zu aktiv angesteuerten hervorragenden Chassis verwenden würde, so würde das Ergebnis wohl besser sein als mit konventionellen passiven Weichen.

 

Es wurdert mich einfach, dass man überall resigniert hört, die Lautsprechertechnik habe sich seit 20 Jahren nicht grundlegend weiterentwickelt, gleichzeitig aber den Einsatz längst vorhandener Technik kategorisch ablehnt. Technik, die zumindest einige der vielen theoretischen Defizite dynamischer Mehrwegelautsprecher aus der Welt schaffen, zumindest aber minimieren könnte. Dazu gehören an oberster Stelle der Einsatz von Digitaltechnik, die vollaktive Ansteuerung aller Chassis und eine aktive Regelung, zumindest im Bassbereich. Alles heute schon machbar. Leider braucht man dazu sehr viel Fachwissen, was wohl der Hauptgrund dafür sein dürfte, dass man so konstruierte Lautsprecher mit der Lupe suchen kann.

 

 

[Alei 0]

hi realist!

hm, im prinzip hast du vielleicht recht, meine meinung ist nur, dass wenn man schon die besten komponenten verwendet, erreicht man bereits ein solch hohen qualitätslevel, dass jede verbesserung unheimlich aufwendig, sprich teuer und hoher zeitbedarf, ist. du hast das benötigte fachwissen ja bereits angesprochen.

und bevor ich versuche, auf digitalem wege das letzte quentchen qualität herauszuholen, mache ich mir lieber gedanken z.B. um das gehäusematerial, da ist ggn. normaler spanplatte bzw. MDF noch gehörig spielraum mit weit geringerem aufwand d.h. kosten.

 

- Steile Filterflanken im Übergangsbereich zwischen zwei Chassis lassen sich nur vernünftig mit digitalen Filtern verwirklichen. Resonanzen ausserhalb des Übertragungsbereichs, die oft bei sehr hochwertigen Chassis mit harten Membranmaterialien (z.B. Excel) entstehen, lassen sich auf die Weise auch ohne großen Aufwand bedämpfen.

 

ob sehr steilflankige filter wirklich nötig sind? mit geschick kriegt man die bedämpfung auch passiv ganz gut hin.

 

- Die unterschiedlichen, zudem frequenzabhängigen akustischen Zentren mehrerer Chassis lassen sich nur mit einem frequenzvariablen Delay kompensieren ->DSP

 

ist richtig. ist nur die frage, inwieweit das den klang beeinflusst.

 

- Einen absolut glatten Amplitudenfrequenzgang auf Achse (wenn man den denn will) dürfte man auch nur mit einer digitalen Korrektur hinbekommen.

 

schon wahr, aber was nutzt es, wenn die klangqualität wesentlich vom indirekten Schall beeinflusst wird?

 

ich möchte gar nicht eine contra-position beziehen, ich stelle nur die frage nach aufwand und nutzen und nach der sinnhaftigkeit von überlegungen.im prinzip halte ich DSPs auch für eine interessante sache, nur halte ich den finanziellen und zeitlichen aufwand für enorm.

ich für meinen bedarf kann mit einer sauber konstruierten passiven box durchaus musik hören, um die geht es nämlich.

 

gruss

Alei

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Jan-03 UM 12:55 Uhr (GMT) [p]Hallo Marc!

Der Glaube an die Allheilkraft digitaler Filter schein sich immer mehr zu verbreiten - sie ist anscheinend nicht kleinzukriegen. Sieht ja auch so einfach und praktisch aus.

Aktive und gegengeregelte Ansteuerung im Bass gibts ja nun schon lange

und hier macht sie auch Sinn. Aktive und(!) gegengeregelte Ansteuerung im M/HT- Bereich gibt´s auch schon seit fast 30 Jahren - im Moment sind mir nur zwei Hersteler bekannt: Backes & Müller und Silbersand. Und das ist richtig aufwändig (die Membranabtastung)- wäre digital nicht weniger aufwändig.

Beide arbeiten nicht (!) mit digitalen Filtern. Warum auch - duch die Auswahl geeigneter Chassis, bzw. deren eigener Herstellung,funktioniert´s ausgezeichnet.

Und das ist der Punkt! Auch die digitale Technik befreit Dich nicht vom sorgfältigen Arbeiten beim Auswählen des Grundmaterials. Und dem Nachdenken bei der Planung.

Die Einstellung: "och, das korrigieren wir dann schon digital" ist ziemlich daneben. Ich kenn´s vom Aufnehmen: Unstimmigkeiten bei Sprachhe oder Gesang kann man natürlich am Rechner kompensieren - Sprechen oder Singen sollte man aber schon können . . . .

Fum "Fachwissen": ist davon genügend vorhanden, kannste Dir Dein, anscheinend geliebtes, digitales Zurechtbiegen unzulänglicher Chassis sparen - der Aufwand wird nicht das Ergebnis rechtfertigen.

Andere, weiterführende Gründe laß ich hier mal ausser Acht.

Grüße, Klaus

 

[realist 0]

Moin Klaus,

 

>Auch die digitale Technik befreit Dich nicht vom sorgfältigen Arbeiten

>beim Auswählen des Grundmaterials. Und dem Nachdenken bei der Planung.

 

Zeig mir die Stelle, an der ich das behauptet habe! Ts, ts, ts...

 

 

 

 

[kestudio 4]

>Auch die digitale Technik befreit Dich nicht vom sorgfältigen Arbeiten

>beim Auswählen des Grundmaterials. Und dem Nachdenken bei der Planung.

Zeig mir die Stelle, an der ich das behauptet habe! Ts, ts, ts...>

 

habe ich behauptet, Du hättest es behauptet? "Ts, ts, ts" (heißt es nicht "tsp, tsp, tsp"? :-)

Grüezi, Klaus

 

 

[realist 0]

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