Wasser auf Mühlen . . :Manger MSW

[Werner 1]

So würde es auch gehen:

 

 

http://www.audiomap.de/cgi-bin/forum/amfor...ee044dc61f5.jpg

 

http://www.audiomap.de/cgi-bin/forum/amfor...ef144e44b8d.jpg

 

Einfach auf antworten klicken und den eigenen Link hier rein kopieren ;-)

 

[kestudio 4]

Mist! Wäre viel schöner gewesen . . . .

Danke für den Tip.

 

Gruß, Klaus

 

[boxworld 0]

Aber was sollen uns diese Saetze sagen?

 

Gruss Marc

 

P.S. Es geht auch alternativ ohne Verlust Dieser Vorteile.

 

[Witte 0]

Hi Klaus,

 

was zeichnet den MSW aus: Kohärenz, wie es der Physiker nennt = sehr gute "Impulsrichtigkeit", punktförmige Schallquelle, relativ große Membranfläche im Vergleich zu "üblichen" Mitteltönern. Seine Klang gilt als extrem Neutral - warum auch immer...

Was könnte man als sein Problem bezeichnen: seine nicht zu leugnenden Verfärbungen.

 

Man muß klar sagen, daß DAS viele gut gemachte "impulsrichtige" LS auch können - bis auf die punktförmige Quelle. Bei halbwegs eingehaltener Ohrhöhe nicht wirklich problematisch. Und IMHO mit weniger Verfärbungen und noch gesteigerter Dynamik durch noch mehr Membranfläche. Daher sollte man den MSW auch nicht über den grüne Klee loben. Ich finde z.B. den großen AMT noch reißvoller. Bei MSW braucht man gleich eine Dreierkopf, dagegen reicht ein großer AMT. Die Problematik bleibt beiden, AMT1 und MSW: unten eine Bass "richtig" ankoppeln. Das ist wenigen gelungen.

 

Wenn es keine AMT-Lösungen gäbe, würde ich auch Manger hören.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Oliver67 0]

Hallo Klaus,

 

 

>"üblichen" Mitteltönern. Seine Klang gilt als extrem Neutral

>- warum auch immer...

>Was könnte man als sein Problem bezeichnen: seine nicht zu

>leugnenden Verfärbungen.

>

 

kannst Du mir das erklären: extrem neutrale Verfärbungen??

 

Vom hören finde ich den Manger ja ganz interessant.

 

Oliver

 

[Witte 0]

Hi Oliver,

 

für mich ist neutral mehr als nur unverfärbt. Leichte Verfärbungen killen IMHO guten Klang noch icht - aber "andere Fehler". Warum klingt eine Stimme auf MSW wie ein Mensch - eben nur minimal verfärbt. Auf manch anderen LS klingt es unverfärbt, aber wie eine Technikstimme. So interpretiere ich den scheinbaren Widerspruch neural vs. leicht verfärbt.

 

Gruß

 

Klaus

 

[kestudio 4]

Tach Klaus!

 

 

Aha! Wenn es keine Manger-Lösungen gäbe, wüßte ich durchaus Alternativen zu AMT . . .

 

Was könnte man als sein Problem bezeichnen: seine nicht zu leugnenden Verfärbungen.>

 

??????? Ahem, äh . . .

 

Mal ganz nüchtern:

Ich weiß nicht, welche MSWs Du kennst - wäre wirklich interessant, daß mal zu beschreiben, denn auch ich habe schon MSW-Konstruktionen gehört, die nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei waren - keine Frage (trifft aber auf ´ne Menge LS zu). Allerdings waren das Elaborate, die nichts mit der "reinen Lehre" zu tun hatten - dieser Punkt ist wesentlich, wenn man ernsthaft sein will. Und es reicht auch nicht, sich Messungen zu betrachten - die besagen im Bezug auf den Klang oder die Verfärbungen meist recht wenig - sieh Dir mal Messungen von guten, sehr verfärbungsarm klingenen Elektrostaten an: die Schriebe lassen oft nicht die letztendlichen klanglichen Ergebnisse vermuten.

In meinen bescheidenen Augen (bzw. Ohren)- und ich befinde mich da in guter professioneller Gesellschaft - ist das einer der am wenigsten verfärbenden LS überhaupt und auch einer, bei der die Addition zum Bass ausgezeichnet gelungen ist.

 

 

Man muß auch mal "klar sagen", daß nüchtern betrachtet eine "punktförmige Quelle" das noch ;-) "impulsrichtiger"

kann, logisch oder? Wer kann´s wohl am "impulsrichtigsten" ;-)

 

Auch ist mir nicht klar, was Du mit "reißvoller" meinst und dieses dem AMT zu Gute schreibst - einen "reißvollen" LS: wer den will, ist beim Manger sicher verkehrt . . . ganz sicher.

 

Vielleicht ist dies ja auch generell das Problem?

 

Ich habe die Beispiele deshalb gepostet, weil ich´s aufschlußreich fand, wie der MSW z. B. in der Ami-Fachpresse gesehen wird und bei TAS sitzen nun wirklich keine Spinner und bei "Studio Post Pro" erst recht nicht.

 

Mich überfällt immer (und in jeder Hinsicht) eine leichte Irritation,

wenn ich - verzeih bitte - globale (Vor)Urteile über Dinge höre oder lese (das betrifft nicht nur Lautsprecher), aus denen herauszulesen ist, daß sie nicht erfahrungsgemäß (!) verstanden sind.

Man kann aus jedem guten Lautsprecherchassis einen weniger guten Lautsprecher machen. Dieses aber dem Prinzip anzulasten (wie es hier

häufig - wahrscheinlich aus höchstens theoretischer Kenntnis eben dieses Prinzips) geschieht, das ist ebenso unsinnig wie z. B. die Aussagen: "Kalotten schmieren im Klang", "Elektrostaten klingen schlapp", "Alumembranen klingen spitz", "Bayern tragen immer Lederhosen" usw.

 

Das, was man den MSWs wirklich "anlasten" kann, ist a) ein wirklich sehr hoher Anspruch an die Elektronik (und zwar einschließlich Quelle), große Aufmerksamkeit bei der Positionierung (auch mit Holoprofilen) c) ungünstig zum Transportieren (vier Cases statt zwei und extrem gefährdete Membranen/Spulenzuleitungen).

 

Vorteile: exzellente Nahfeldqualität auch bei den großen Systemen, sehr hohe Dynamkik bei gleichzeitig stressfreiem Hören bei lauten Pegeln (und die können sehr laut sein), extreme Durchhörbarkeit auch geringster und leisester räumlicher Ereignisse bei gleichzeitiger Fähigkeit, das "Bild zusammenzulassen" - also kein Herausreissen einzelner hochfrequenter Ereignisse und dadurch Vortäuschung von Räumlichkeit (der berüchtigte 6. Geiger in der dritten Reihe, wie er seinen Kaugummi kaut). Was mich sofort fasziniert hat - und seit nun gut 10 Jahren - ist die Größenabbildung ohne Druck auf den Ohren, die Proportionen von Klangkörpern. Ich kenne diese nahezu realistische Größenabbildung sonst nur von wirklich großen, eingebauten Systemen.

Im Verhältnis dazu sind die MSW-Systeme ziemlich klein gebaut.

 

Grüße, Klaus

 

[realist 0]

Hi Klaus,

 

auf welches Manger-System beziehst Du Dich bei Deinen Aussagen? Hörst Du mit der vollaktiven Studioversion? Oder der Zerobox 103? Oder einer Eigenkreation?

Ich habe in alten Threads gesucht aber nichts Konkretes gefunden.

 

[kestudio 4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Feb-03 UM 22:17 Uhr (GMT) [p]voll aktive 103 (ich halte mir gerne offen, welche Elektronik ich benutzen möchte). Bei der habe ich die Dämpfung in den Köpfen leicht verändert und den Bass gegen ein 25er ScanSpeak Chassis mit Kohlefasermembran ausgetauscht. Klingt etwas trockener als der Vifa 25er, finde ich.

Aktive Weiche nach Manger-Angaben.

Grüße, KLaus

 

[boxworld 0]

Hallo zusammen,

 

ich kann jedem nur empfehlen sich den HD3P mal anzuhoeren. Das ist zwar schwierig, weil wie ich hoerte keine Konstruktion existiert die den richtig eingebunden hat, lohnt sich aber.

 

Gruss Marc

 

P.S. vieleicht den Herrn Kroenke von Auris mal ansprechen. Meine Box damit ist leider noch nicht fertig, spaeter schreibe ich mehr.

 

[Witte 0]

Moin Klaus,

 

ich habe MSW - wie neulich schon mal beschrieben - immer auf der high end gehört und mal bei einem Kumpel mit gruselig angebundenen Bass. Stets empfand ich völlig subjektiv eine gleiche, leichte Verfärbung. Auch einige Tests weltweit sprachen das am Rande an - aber auch, daß es gar nicht stört. Vielleicht habe ich auch nur Verfärbungen der Elektronik gehört? Lassen wir die MSW-Kirche im Dorf.

 

Am großen AMT reizt mich der Dipolcharakter und der Wirkungsgrad.

 

Gruß

 

Klaus

 

[kestudio 4]

Tachchen Klaus!

Das kenn´ ich, das mit den Vorführungen. Bei solchen Gelegenheiten habe ich auch schon MSW-Konstruktionen gehört, bei denen ich mich gefragt habe, was nun eigentlich Sache ist. Aufgrund vieler Beschreibungen entstandene Erwartungen werden dann schnell enttäuscht und wirklich verfärbungsfrei ist ja nun kein System. Je größer und je höher die Pegel, desto schlimmer wird´s - wenn die Aufstellung nicht wirklich durchdacht ist und - konsequenterweise - der Raum entsprechend "konfiguriert" wurde.

Dazu kommt was ganz Wesentliches: ich habe schon vor x Jahren gemerkt , nach der Anschaffung meiner ersten Elektrostaten, daß es dauern kann, bis man die in einem System steckenden Qualitäten wirklich annehmen kann.

Das klingt merkwürdig, aber bei vielen LS (auch sehr teuren), die zuerst ziemlich beeindruckt haben, kam nach einigen Monaten ein Gefühl von "Unstimmigkeit" auf - besser kann ich´s nicht erklären.

Und wenn ich mir mal die privaten Verkaufsanzeigen in einschlägigen Zeitschriften oder gar e-bay ansehe, fühle ich mich bestätigt . . .

 

Der unspektakuläre Charakter der MSWs ist wirklich gewöhnungsbedürftig, das hatt ich früher schonmal betont.

 

Grüezi, Klaus

 

[pegewi 0]

Hallo Allerseits.....

Meine Name ist Peter und ich bin bereits in Ehren ergraut (leider), aber das hat auch den Vorteil, daß man so seine Erfahrungen sammeln konnte.

Bin Hi-Fi, Apple- und Motorradverseucht.....;-)

 

Nun aber gleich mal zum Grund meines Erscheinens in diesem Forum - "reinstes Mittleid" mit Klaus, als einsamem Mangeruser.....

Besitze selbst seit nunmehr 6 Jahren Manger-Stundiomonitore und glaube nun entgültig Klaus unterstützen zu müssen.

 

Bezüglich der angeblichen Verfärbungen konnte ich noch nie das geringste feststellen, aber vielleicht sitze ich ja auf den Ohren.....;-), habe aber bei so manchem anderem System schon so einiges erlauscht.

 

Hinsichtlich des Einhörens kann ich nur von meinen Erfahrungen mit meiner Lebensgefährtin (spinnt garantiert nicht, wie die meisten Hi-Fi-Freaks, mich eingeschlossen) erzählen.......

- ich: bilde mir Manger ein......sie: was ist denn das....

- ich: natürlich das Beste......sie: will hören....

- ich: Ok, wird arrangiert....

Wir hören....sie: mhhhhh.....

- ich argumentiere..........sie: nochmal hören

Das ganze drei mal, dann gekauft und heute nie mehr hergeben!!!!!!!!!

 

Das Ganze ist und bleibt aber subjektiv und sollte niemals dogmatisch werden, denn es geht ja eigentlich nur um den Spaß an der Musik.

 

Gruß Peter

 

[boxworld 0]

Hallo Peter,

 

mit Deiner Aussage hast Du auch vollkommen Recht, ich habe mit Manger aehnliche Erfahrungen gemacht. Was ich abstreiten muss, sind die vielfaeltigen Erklaerungsversuche warum der Manger so klingt wie er klingt. Mit Sicherheit spielt die Zeitrichtigkeit dabei die kleinste Rolle.

 

Gruss Marc

 

[kestudio 4]

@ Marc:

 

 

Da Du das ja mit Sicherheit weißt, kannste uns das ja mit Sicherheit auch belegen - würde mich echt interessieren.

Wenn Du Die "Erklärungsversuche" genau kennst, die Du bestreitest, bitte lass sie uns wissen. Die Erklärungen, die ich kenne, sind eigentlich sehr gut und ausführlich wissenschftlich begründet und ich möchte - in aller Freundschaft - doch bezweifeln, daß Du in der Lage bist, sie zu widerlegen.

Aber: ich lerne gerne dazu. Die Entwickler sicher auch. Und die Ingenieure und Akustiker, die sich mit dem MSW befasst haben, bestimmt auch.

 

Also - lass knacken.

Grüße, Klaus (Mac-User (Hi Peter!))

 

 

[realist 0]

Hi Klaus,

 

ich glaube auch, dass die >Zeitrichtigkeit<, so wie sie hier oft in anderem Zusammenhang diskutiert wird, nicht die Besonderheit des Manger-Wandlers ausmacht. Eine K+H O500C z.B. ist zeitrichtiger als ein MSW, da bei ihr ein völlig linearer Phasengang eingestellt werden kann (im Gegensatz zum MSW). Auch Experimente von K+H deuten darauf hin, dass Phasendrehungen im Mittel-Hochtonbereich (was ja gleichbedeutend ist mit einem Auseinanderlaufen der Sprungantwort) kaum oder gar nicht hörbar sind.

 

Das Interessanteste am MSW ist wohl seine Funktionsweise:

1. Punktschallquelle

2. kein Feder-Masse-System, sondern ein Biegewellenwandler (idealerweise ohne Energiespeicherungseffekte).

 

Aus 2. resultiert: kein Ein- und Ausschwingen wie bei konventionellen Systemen! Sollte die Manger-Theorie stimmen, ist wohl genau das der Grund für den besonderen Charakter des MSW.

 

[boxworld 0]

Hallo Klaus,

 

ich habe das in einem anderen Beitrag schon ausfuehrlich beschrieben.

Tatsache ist das jeder Lautsprecher mit wenigen Eingriffen "Zeitrichtig" aufzubauen ist und sich dadurch ueberhaupt kein Klangunterschied ergibt. Auch die PS61 z.B. hat eine aehnliche Sprungantwort wie eine Mangerbox, klingt aber voellig anders.

Verantwortlich fuer den Klang des Mangers sind z.B. die niedrige Trennfrequenz, wenn man die auf 600Hz erhoeht verliert man den typischen Mangerklang. Dann spielt die tonale Abstimmung eine grosse Rolle und vieleicht noch das der Mangerwandler sein Rundstrahlverhalten nicht sprunghaft aendert (D´Appolito).

Auch sehr wichtig fuer den Mangerklang ist eine sehr hohe Bedaempfung des Eigenklangs der Membrane. Die Auswahl der Tieftoener entscheidet hier ebenfalls ueber Leben und Tot der Mangerbox.

Ebenfalls fuer den sehr sauberen Klang verantwortlich ist die Tatsache, das keine Gehaeusereflektionen auf die Membran zurueckgeworfen werden, mit der Bedaempfung einer 2 Weg BR Box wuerde das Klangbild der Mangers ebenfalls kippen.

Um nur mal einige Faktoren zu nennen.

 

Gruss Marc

 

[pegewi 0]

Hallo !! ich schon wieder.

Ich fürchte es wird uns nicht gelingen den Klang eines Lautsprechers an einzelnen Punkten festzumachen -vermutlich ein zu komplexes Thema- denn nur die Summe aller Einzelteile ergibt das Ganze.

 

Ach was...;-)...nun doch ein kleiner Versuch. Das sehr gute Ein- und Ausschwingen (Quasi keine Masse) bewirkt beim Manger eine Selbstsubtraktion - will sagen - man hört Ihn nicht als "Lautsprecher" sondern hört Musik aus dem Nichts. Zu orten ist er nur bei Ping Pong.

 

Nun zu einem sehr leidigen Thema.

Als ich die Dinger gebraucht gekauft habe, warnte mich der Altbesitzer --- Sie werden viele ihrer Platten nicht mehr hören wollen --- (nicht ganz so schlimm, denn Musik die einem gefällt bleibt gute Musik) aber im Prinzip hatte er recht.

Der Manger ist derart hochauflösend (und zwar in jeder Beziehung) das es oft problematisch wird, was aber nicht an ihm sondern an der "Software" liegt.

Ich weis ich schweife ab, aber es muss raus:

1. Tonmeisterbeschimpfung (oder sinds gar nicht die)

2. Presswerke (auch wieder falsch?)

3. Musiker (die glauben das ihr Sound auch auf einem Aldi Radiowecker klingen muss)

Zu1.

Den Ohren der Studitechniker scheint es ja laut einiger Untersuchungen gar nicht gut zu gehen. Daniela Manger erzählte mir, Sie könne praktisch keine Studiomonitore mehr verkaufen (Weil nicht laut genug !!!!!! ). Ich glaube das erklärt einiges.

Wenn ich mal ganz mutig bin, fahre ich 70% des möglichen.

Zu 2.

Qualität zählt nicht (Masse machts)

Zu 3.

Musiker muss man einige kennen um sich ein Bild zu machen.....;-)

 

Alles in allem will ich sagen ,je besser die Anlage, um so mehr treten die Unzulänglichkeiten der Software zutage.

Wie es gehen könnte zeigt mir überaschenderweise immer wieder das gute alte Radio (letzte Woche Liveübertragung aus New Jork in Deutschlandradio Berlin Singspiel von Mozart)

Was da alles an Athmosphäre, Räumlichkeit (müßte man vielleicht erst einmal definieren), usw.....rüberkommt ist begeisternd.

Im Gegensatz zu meinem sehr breitbandigem Musikgeschmak ist UKW aber doch bandbreitenbegrenz rauschend und überhaupt von gestern!!!! ......}>

 

Also stehe ich immer wieder am Anfang und wunder mich.

 

@ "Manger-Klaus": verrätst Du ein wenig mehr, was vor den Mangern hängt.....

 

 

Gruss Peter

 

[realist 0]

>Alles in allem will ich sagen ,je besser die Anlage, um so mehr treten

>die Unzulänglichkeiten der Software zutage.

 

Eine gern und oft gemachte Aussage! Die meist die Unzulänglichkeit der eigenen Anlage dokumentiert, nicht die der Aufnahme.

 

Daher interessiert mich jetzt: Was für Unzulänglichkeiten treten mit dem MSW genau zu Tage?

 

[Trancemeister 2]

Hi Realist

 

Japp - das hört man recht oft, wie auch die legendären "90% schlechte CDs".

Ich deute das auch immer als "100% schlechte Anlagen" :-)

 

Dir ein besinnliches Wochenende

Michael

 

 

[realist 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Feb-03 UM 13:33 Uhr (GMT) [p]Hi Michael,

 

wenn jemand behauptet, 90% der CD's seinen von der Aufnahme her Mist, dann ist er wohl wirklich zu 100% auf dem falschen Dampfer ;-)

 

Um meine Aussage aber ein klein wenig zu relativieren: Ich habe im Forumsbereich >Musik< einen Thread über die Aufnahmequalität von CD's gestartet. Da gibt es leider nachweislich (digitales Clipping ohne Ende, unerträglich auf Lautheit >optimiert<...) schlechte Scheiben. Die kann ich aber auch problemlos ohne MSW identifizieren...

 

Dir auch nen schönes Wochenende!

 

[Albus H 0]

Guten Tag Peter,

 

wie wäre es denn mit einem besseren Tuner (für UKW-Empfang).

 

Und dann, ... sonntags in die Philharmonie, am Montag die Aufzeichnung. Interessant und - maybe, wie Du es ausdrücktest - begeisternd (Gänsehaut).

 

UKW ist tatsächlich eine Schule des Hörens und ein Quell des Vergnügens. Man hört die Orchester mit Aufführungen, denen man selbst beiwohnte, man hört die Orchester, die Streichquartette, die einen Bogen um - zB Hamburg - machen. Man hört die unterschiedlichen Aufnahmetechniken, etwa Saarbrücken mit Bruckner, vergleichsweise Berlin oder Hamburg mit Bruckner.

 

Dann die Opern, Händel-Festspiele, Halle, Göttingen usw. usf.

 

Die Redereien der Redakteure zwischendurch muss man nicht einmal ertragen, FB hilft.

 

Man verachte mir das UKW-Radio nicht.

 

MfG

Albus

 

[pegewi 0]

Hallo zusammen......

 

anscheinend hab ich in ein Wespennest gestochen.....

Als erstes möchte ich darauf hinweisen, daß ich nicht der Meinung bin die Beste aller Anlagen zu besitzen und das alles andere Mist ist. Habe früher ja auch schon das Eine oder Andere

besessen, mit dem grobe Fehler durchaus auch zu hören waren. (übersteuert, tonale Fehler, ein Kanal fehlt.....und was man ansonsten noch so alles finden kann)

 

Kann mich übrigens nicht erinnern, irgendwo von 90, 100, oder auch nur 80 % gesprochen zu haben!

 

Aber von was sprechen wir denn eigentlich...

 

Da wird einem, von wem auch immer, ein Tonträger empfohlen, der ach so gut aufgenommen ist (hör Dir mal die Räumlichkeit an usw) und dann zuhause => Enttäuschung: statt Räumlichkeit nur künstlicher Hall, Laut- Leisedifferenzierung ist nicht, spielen hier eine oder drei Gittarren ?, oder ist es gar eine Harfe ;-)....Bass künstlich runter bis 10 Herz auf daß auch wirklich jeder Lautsprecher Probleme bekommt.....

 

Übrigens an der Anlage kann es wohl nicht liegen, sonst wäre diese Enttäuschung ja wohl immer da....

Habe durchaus CD´s und LP´s zuhause, bei denen im Rahmen der technischen Möglichkeiten alles passt und dies völlig unabhängig, vom Zeitpunkt der Aufnahme.....50íger, 60íger, 70íger Jahre....

 

In meinem letzten Post hab ich ja schon ein Beispiel gegeben (das gute alte UKW-Radio). Man hat dann wirklich das Gefühl dabei zu sein (Liveübertragungen)...

 

 

Was wollen wir denn eigentlich....

 

Ich jedenfalls möchte das, was ich im Konzert erhört und erlebt habe, möglichst 1 zu 1 auch zu hause erleben und da wird es dann sehr eng.....(aber nicht unmöglich.....und das habe ich eben erstmals mit Manger erlebt....." ich war mitten drinn, nicht nur dabei...*g*")

 

Ansonsten haben viele Mütter schöne Töchter und erlaubt ist, was gefällt....

 

Gruß Peter

 

[pegewi 0]

Hallo Albus

 

Habe mich anscheinend mißverständlich ausgedrückt.

 

Wollte das Radio als sehr gutes Beispiel anführen (bin absoluter Radiofan). Habe wenige Platten die da mithalten.

 

Mein Tuner, seit über 15 Jahren, Kenwood KT 1100.

 

Gruß Peter

 

[realist 0]

>anscheinend hab ich in ein Wespennest gestochen.....

 

Na ja, ganz so schlimm ist es wohl nicht ;-)

 

Deshalb habe ich ja auch gefragt, inwiefern Du manche Aufnahmen, abgehört über den MSW, als schlecht bezeichnest. In den meisten Fällen, die ich kenne, ist die Tonalität der ausschlagebende Faktor: "Zu schrill", "zu mittenlastig", "kein Bass" etc.

 

>Enttäuschung: statt Räumlichkeit nur künstlicher Hall, Laut-

>Leisedifferenzierung ist nicht, spielen hier eine oder drei Gittarren ?,

>oder ist es gar eine Harfe ....Bass künstlich runter bis 10 Herz auf daß

>auch wirklich jeder Lautsprecher Probleme bekommt.....

 

Künstlicher Hall darf wohl als Stilelement gelten und fällt in die Kategorie "Geschmacksache". Was aber meinst Du mit "Laut- Leisedifferenzierung"? Fehlende Tiefenstaffelung oder fehlende Feindynamik?

Und zu dem Beispiel mit den Gitarren: Sprichst Du hier eine erschwerte Ortung von Phantomschallquellen an?

 

Solange DIESE Phänomene nur bei vereinzelten Aufnahme vorkommen, könnte es tatsächlich eine Schwäche dieser Aufnahmen sein.