Und Voodoo existiert doch

[Speedy 0]

Hi Uwe,

 

>der Entmagnetisierer gehört zu den Zubehörteilen, die in ihrer

>Wirksamkeit extrem umstritten sind, auch innerhalb der

>Tuninggemeinde.

>Zudem führt Bedini auf der eigenen homepage offensichtlich

>gefälschte Beweise für die Wirksamkeit an:

>

>http://www.bedini.com/clarifier.htm

>

>Hier werden zwei völlig unterschiedliche Musikpassagen

>miteinander verglichen und dennoch behauptet, es handele sich

>um ein und dieselbe vor und nach dem angeblichen

>Entmagnetisieren.

 

Das mag ja alles sein, nur bin ich in meinen bisherigen Beiträgen in diesem Thread doch überhaupt nicht auf irgendein Zubehörartikel eingegangen. Zitat Speedy :

 

>>womit ich jetzt keine Wertung bezüglich der Wirkung irgendeines Zubehörartikels abgeben will.<<

 

 

>Sollte dein Einwand sich nur auf das Verb "fliegen" beziehen,

>dann hast du ganz einfach ein gängiges Wortspiel nicht

>verstanden. Vielleicht solltest du tatsächlich deinen

>Alkoholkonsum überdenken.

 

Es mag ja bei einigen zu den "gängigen Wortspielen" gehören, aus einer kleinen Diskussion bezüglich des Hummelflugs einen Rundumschlag gegen "Zubehörjünger" zu generieren, nur sollte man bei solcher Realitätsferne vielleicht seinen eigenen Alkoholkonsum überdenken, wie ich ja schon angedeutet hatte.

 

Gruß

Speedy

 

PS: Lesen alleine reicht oft nicht, verstehen bringt Erkenntnis.

[andreasw 1]

Hallo

 

Is immer nett, wie die Freaks immer (absichtlich?) Äpfel mit Birnen vergleichen, um ihre Absonderlichen (Clarfier-) Theorien zu verteidigen. Die Physik hinkt ja soweit hinterher. Und diese ständigen Irrtümer.....

 

 

Die Hummel konnte immer fliegen, das hat ja wohl niemand bestritten. Man siehts ja :-). Es hat nur ein bißchen Forschung bedurft, um dies korrekt physikalisch beschreiben zu können.

 

Die Clarifieranhänger haben (im übertragenen Sinn) eine Hummel ganz ohne Flügel. Behaupten aber standhaft, sie könne trotzdem fliegen. Gesehen hats zwar keiner bisher, aber es ist so, weil es so ist...... und es gibt sogar eine Erklärung dafür. Basta.

 

gruß

Andi

 

[Jakob 0]

Hi andreasw & UweM,

 

so ganz falsch ist das Hummelbeispiel doch nicht. Berechtigterweise sagt andreasw, man sehe es doch, deswegen hätte es auch niemand bestritten. Aber angenommen, die Hummel wäre nicht ganz so verbreitet gewesen, und ein Hobbybiologe hätte behauptet, auf einer Expedition in unwegsamem Gelände sei ihm ein merkwürdiges fliegendes Insekt begegnet (mit Beschreibung des typischen Hummelkörpers)?!

 

Wie hätte in diesem Fall die Reaktion der Nichtexpeditionsteilnehmer unter Bezug auf den Stand der Physik ausgesehen?

 

Es geht im Kern also um die beschränkte Gültigkeit von Modellvorstellungen; diese sollte man immer im Hinterkopf behalten, auch wenn der Widerspruch mangels fliegender Hummeln nicht ganz so offensichtlich sein mag.

 

Grüsse

[Speedy 0]

>Die Clarifieranhänger haben (im übertragenen Sinn) eine Hummel

>ganz ohne Flügel. Behaupten aber standhaft, sie könne trotzdem

>fliegen.

 

Hi Andi,

 

kannst Du mal bitte belegen wo ich irgendetwas bezüglich irgendeinem Zubehör behauptet hätte ?

 

Wahnvorstellungen ????

 

Gruß

Speedy

[andreasw 1]

Hallo

 

"..kannst Du mal bitte belegen wo ich irgendetwas bezüglich irgendeinem Zubehör behauptet hätte ?.."

 

hab ich etwa behauptet, Du hättest es?

Wahnvorstellung?

 

Warum beziehst Du mein Posting überhaupt auf Dich? UweM hat den Clarifier ins Spiel gebracht.....

 

 

 

gruß

Andi

[andreasw 1]

Hallo Jakob

 

"Es geht im Kern also um die beschränkte Gültigkeit von Modellvorstellungen"

Das ist richtig, deswegen ist es ja eine Modellvorstellung. ;-)

Es geht aber auch um grundlegende Plausibilität!

 

Die Aufzeichnungen eines solchen Urwaldforschers sind nicht wirklich angreifbar, solange man das Objekt nicht unter kontrollierten Bedingungen untersuchen kann. Die reine Existenz einer Hummel mit "zu kurzen" Flügeln wäre erstmal nicht widerlegbar. Vielleicht liegt ja auch ein Boebachtungsfehler vor, wer weiß. Und wie kurz sind "zu kurze" Flügel...darum gehts.

 

Beim Clarifier fehlt aber jeglicher(!) Bezug zu anerkanntem Wissen. Es geht doch nicht drum, daß "wir Zweifler" die Magneten im Clarifier als zu schwach befinden oder die elektrischen Felder zu hoch- oder niedrigfrequent sehen, um dem Ding nur deswegen eine Wirkung abzusprechen. Es gibt eben nicht den geringsten sinnvollen physikalischen Ansatz, um auchnur die geringste Wirkung von magnetischen oder elektrischen Feldern auf die Abtastung zu begründen.

 

Es geht um zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.

 

1. Die Hummel ist schon "da", und deren "Funktion" wird versucht physikalisch zu beschreiben. Das kann, wenns recht kompliziert ist, über die Jahre auch mal stocken. ;-). Auf das Prinzip der Hummel wurde schlichtweg das falsche Modell angewendet (wie Du richtig bemerkst). Das Modell selbst war nicht falsch, wie eben jedes Flugzeug eindrucksvoll beweist, wenn es mit starren Flügeln fliegt :-). Und schongarnicht war die Physik falsch.

 

2. Ein CD-Laufwerk ist nicht einfach "da", sondern ein technisches Gerät, das zielorientiert entwickelt wurde und dessen Funktonsweise ja zum Zeitpunkt der ersten Inbetriebnahme schon vollständig verstanden sein mußte. Sonst hätte es ja nicht entwickelt werden können. Da gibts keine unpassende Modellvorstellung.

 

Effekte in der Natur müssen "verstanden" werden, dazu ist die Physik da.

Ein technisches Gerät IST per se verstanden, sonst wäre es nicht bis zur Funktionsfähigkeit entwickelt.

 

 

gruß

Andi

[Speedy 0]

Hallo Andi,

 

>hab ich etwa behauptet, Du hättest es?

>Wahnvorstellung?

 

Ja anscheinend, sorry

 

>Warum beziehst Du mein Posting überhaupt auf Dich? UweM hat

>den Clarifier ins Spiel gebracht.....

 

Ja, aber nachdem er selber das nicht mal mehr realisiert.......nochmals sorry !

 

Gruß

Speedy

[Jakob 0]

>Die Aufzeichnungen eines solchen Urwaldforschers sind nicht

>wirklich angreifbar, solange man das Objekt nicht unter

>kontrollierten Bedingungen untersuchen kann. Die reine

>Existenz einer Hummel mit "zu kurzen" Flügeln wäre erstmal

>nicht widerlegbar. Vielleicht liegt ja auch ein

>Boebachtungsfehler vor, wer weiß. Und wie kurz sind "zu kurze"

>Flügel...darum gehts.

 

Die Ähnlichkeit zu unseren Diskussionen ist doch evident, deswegen eignet sich das Hummelbeispiel auch; die geschilderten Hörerfahrungen sind, analog zu Deiner Formulierung oben, zunächst nicht widerlegbar, es sei denn, sie widersprächen tatsächlich Naturgesetzen.

Dies tun sie nicht, ebenso wie auch die Hummel nicht, also widersprechen sie nur Schlussfolgerungen, die sich aus Modellvorstellungen ergeben.

 

 

>Beim Clarifier fehlt aber jeglicher(!) Bezug zu anerkanntem

>Wissen. Es geht doch nicht drum, daß "wir Zweifler" die

>Magneten im Clarifier als zu schwach befinden oder die

>elektrischen Felder zu hoch- oder niedrigfrequent sehen, um

>dem Ding nur deswegen eine Wirkung abzusprechen. Es gibt eben

>nicht den geringsten sinnvollen physikalischen Ansatz, um

>auchnur die geringste Wirkung von magnetischen oder

>elektrischen Feldern auf die Abtastung zu begründen.

 

Wobei dies zunächst zu kurz greift; das Magnetfelder auch bei Aluminium eine Wirkung haben, ist ja nun hinlänglich bekannt, ebenso mag dies z.B. für Fremdstoffe gelten, die vorhanden sind; fraglich wäre, ob sich daraus eine möglicherweise zeitlich begrenzte Materialveränderung ableiten ließe, die während des Auslesevorganges eine Rolle spielt.

 

Damit sind wir m.E. aber exakt am gleichen Punkt wie im Hummelbeispiel; es gibt eine Beobachtung, deren Stichhaltigkeit wir nicht ohne weiteres beurteilen können, wir wissen, es gibt tatsächlich Wirkmechanismen, also ergibt sich zunächst einfach kein Widerspruch zu Naturgesetzen. Jede weitere Ablehnung der Beobachtung als unbegründet fußt damit nur noch auf Schlußfolgerungen aufgrund einer Modellvorstellung.

 

>Es geht um zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.

>

>1. Die Hummel ist schon "da", und deren "Funktion" wird

>versucht physikalisch zu beschreiben. Das kann, wenns recht

>kompliziert ist, über die Jahre auch mal stocken. ;-). Auf das

>Prinzip der Hummel wurde schlichtweg das falsche Modell

>angewendet (wie Du richtig bemerkst). Das Modell selbst war

>nicht falsch, wie eben jedes Flugzeug eindrucksvoll beweist,

>wenn es mit starren Flügeln fliegt :-). Und schongarnicht war

>die Physik falsch.

 

Absolut richtig; btw. auch eine Wirkung von Magnetfeldern auf CDs wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit, so denn vorhanden, mit ganz normaler Physik erklären lassen.

 

>2. Ein CD-Laufwerk ist nicht einfach "da", sondern ein

>technisches Gerät, das zielorientiert entwickelt wurde und

>dessen Funktonsweise ja zum Zeitpunkt der ersten

>Inbetriebnahme schon vollständig verstanden sein mußte. Sonst

>hätte es ja nicht entwickelt werden können. Da gibts keine

>unpassende Modellvorstellung.

 

Entspricht das unserer langjährigen Erfahrung mit technischen Entwicklungsprozessen?

Technische Produkte können funktionieren ohne theoretischen Unterbau, oder mit eigentlich falschem; aber ohne Zweifel reicht auch eine Modellvorstellung, die die grundsätzliche Funktion beschreibt, es wäre eine absolute Ausnahme, wenn kein Verbesserungspotential mehr vorhanden wäre.

Genau darum geht es ja z.B. bei den Magnetfeldanwendungen; niemand behauptet, Laserabtastung würde ohne derartige Zusatzgeräte gar nicht funktionieren (von möglichen Marketingwirrungen mal abgesehen ), sondern, es wird behauptet, daß Audio-CD-Wiedergabe in bestimmten Bereichen besser funktioniert.

 

 

>Effekte in der Natur müssen "verstanden" werden, dazu ist die

>Physik da.

>Ein technisches Gerät IST per se verstanden, sonst wäre es

>nicht bis zur Funktionsfähigkeit entwickelt.

 

Wie gesagt, ein Blick in die vorhandene Technikgeschichte zeigt, daß es eine Vielzahl von Varianten in den Entwicklungsprozessen gibt. Mal ganz abgesehen von der Binsenweisheit, daß ein Produkt nie auf den Markt kommen kann, wenn man wartet, bis der Entwickler es für perfekt hält, oder zufrieden ist.

 

Grüsse

[andreasw 1]

Hallo Jakob

 

Wenn das "... ja nun hinlänglich bekannt.." ist, welche (anhaltende) Wirkung haben denn Magnetfelder auf Aluminium? Ich lerne gerne dazu!

Insbesondere würde mich der Einfluß auf ...Reflexivität, Absorpion, sonstige optische Eigenschaften interessieren. Vielleicht auch die Wirkung auf Polycarbonat. Brechung? Beugung? Absorption?

Anscheinend ist dieses hinlänglich bekannte Wissen an mir vorbeigegangen.

 

Ich denke mir mal, ein paar Fakten könnten an der Stelle nicht schaden :-) .

 

gruß

Andi

[Jakob 0]

Schön, das wir anscheinend in den anderen Punkten übereinstimmen.

 

>Wenn das "... ja nun hinlänglich bekannt.." ist, welche

>(anhaltende) Wirkung haben denn Magnetfelder auf Aluminium?

>Ich lerne gerne dazu!

 

Nachlesen zeigt, daß ich (bewußt) den Begriff anhaltend vermied.

Nur, das Magnetfelder auf Aluminium eine Wirkung ausüben ist hinlänglich bekannt, wie btw. auf die meisten anderen Stoffe auf atomarer Ebene auch.

 

>Insbesondere würde mich der Einfluß auf ...Reflexivität,

>Absorpion, sonstige optische Eigenschaften interessieren.

>Vielleicht auch die Wirkung auf Polycarbonat. Brechung?

>Beugung? Absorption?

>Anscheinend ist dieses hinlänglich bekannte Wissen an mir

>vorbeigegangen.

 

Ob sich aus dieser Wirkung eine anhaltende Veränderung ergeben kann, wäre eben der Punkt, der mittels weiterer Untersuchungen zu klären wäre.

Ich bin an dieser Stelle kein Spezialist (was wohl auch für die Gegenseite auch gilt), nur die Behauptung, es gäbe keine Wirkung eines Magnetfeldes, ist falsch. Sie basiert ja meist auch nur auf der Tatsache, daß die beteiligten Materialien keine Ferromagnetika sind, was sicher zu kurz greift.

 

>Ich denke mir mal, ein paar Fakten könnten an der Stelle nicht

>schaden :-) .

 

Tatsächlich ist es so, daß man bei (einschränkend zumindest einigen) CD-Spielern tatsächlich einen Unterschied hören kann, wenn vor dem Abspielen die CD z.B. auf einem Permanentmagneten gelegen hat.

 

Grüsse

[andreasw 1]

Hallo Jakob

 

Ich hätte an dieser Stelle deutlich mehr erwartet.

 

"Schön, das wir anscheinend in den anderen Punkten übereinstimmen."

 

Oh, dem ist beileibe nicht so. Ich bezweifle nur, daß es wirklich Sinn macht, das weiter auszudiskutieren. Ich wollte nur mal etwas wirklich Konkretes hören....

 

"Nachlesen zeigt, daß ich (bewußt) den Begriff anhaltend vermied."

 

Nachlesen zeigt in der Tat, daß Du es vermiedst! Ob bewußt oder nicht, konnte man unmöglich erahnen. "Anhaltend" ist elementar an dieser Stelle. Es geht um Veränderung.

 

"Nur, das Magnetfelder auf Aluminium eine Wirkung ausüben ist hinlänglich bekannt, wie btw. auf die meisten anderen Stoffe auf atomarer Ebene auch."

 

Kann sein, daß ich das in ähnlicher Form schon ein Posting vorher gelesen habe. Nungut. Sagen wir mal "allgemein betrachtet" ist es natürlich absolut richtig :-). Aber derartig "weiche" Erklärungsansätze uns aber >hier< keinen Deut weiter.

 

 

"Sie basiert ja meist auch nur auf der Tatsache, daß die beteiligten Materialien keine Ferromagnetika sind, was sicher zu kurz greift."

 

Absolut sicher.....

 

"Tatsächlich ist es so, daß man bei (einschränkend zumindest einigen) CD-Spielern tatsächlich einen Unterschied hören kann, wenn vor dem Abspielen die CD z.B. auf einem Permanentmagneten gelegen hat."

 

Natürlich. Diese unwiderlegbaren Beweise hab ich nicht mitbedacht.

Wäre vielleicht auch eine naheliegende Erklärung dafür, daß mein Mixer, wenn er vor Gebrauch auf einen Permanentmagneten gestellt wird, deutlich schneller mixt und dabei viel weniger Strom braucht. Und das ist tatsächlich so. Das geht auch bei (einschränkend zumindest einigen) anderen Küchengeräten.

 

Belassen wir es (wieder mal) dabei, ok? Ich kann gut damit leben ;-).

 

 

 

grüße

Andi

 

 

 

[Jakob 0]

>Ich hätte an dieser Stelle deutlich mehr erwartet.

 

Wieso? Wer versprach Dir die Lösung aller Rätsel?

 

>Oh, dem ist beileibe nicht so. Ich bezweifle nur, daß es

>wirklich Sinn macht, das weiter auszudiskutieren. Ich wollte

>nur mal etwas wirklich Konkretes hören....

 

Ganz konkret ging es um die Beschränktheit von Modellvorstellungen und die Gefahr, aus notwendigerweise beschränkt gültigen Modellen falsche Schlußfolgerungen zu ziehen.

Und somit, noch konkreter, um die Frage, ob das Hummelbeispiel geeignet sein kann oder nicht.

 

Unser Schlenker zu möglichen Magnetfeldwirkungen illustriert die beschriebene Gefahr allerdings.

 

 

>Ob bewußt

>oder nicht, konnte man unmöglich erahnen.

 

Die Rede war von einer Wirkung auf das Aluminium. Diese Wirkung könnte z.B. Auswirkungen auf die anderen Materialien haben.

Ebenso wird es auch Wirkung auf die beteiligten Kunststoffe geben.

 

>"Anhaltend" ist

>elementar an dieser Stelle. Es geht um Veränderung.

 

Ja, allerdings kann sie zeitlich begrenzt sein.

 

>Kann sein, daß ich das in ähnlicher Form schon ein Posting

>vorher gelesen habe. Nungut. Sagen wir mal "allgemein

>betrachtet" ist es natürlich absolut richtig :-). Aber

>derartig "weiche" Erklärungsansätze uns aber >hier< keinen

>Deut weiter.

 

Wieso bringen Sie uns nicht weiter? Erinnere Dich, es geht um Modellvorstellungen; ohne Dir zu nahe treten zu wollen, vermute ich, daß dies ebenfalls nicht Dein Spezialgebiet ist.

Du urteilst aufgrund Deiner Modellvorstellung der beteiligten Materialien und des Abtastvorganges, und meinst, mit Berechtigung jegliche Veränderungsmöglichkeit negieren zu können.

 

Der andere Standpunkt ist, zu konstatieren, daß es einen Wirkmechanismus gibt, der eventuell zu Materialveränderungen führen könnte. Wenn man sich der Begrenztheit von Modellvorstellungen bewußt ist, dann muß man an dieser Stelle doch konstatieren, daß man eben nicht mit Bestimmtheit eine Aussage machen kann.

Denn weder Du noch ich haben ja weitergehende Untersuchungen an behandelten CDs und den beteiligten CD-Spielern vorgenommen.

 

Übrigens, auch eine Blick in die Geschichte der technischen Entwicklung lehrt, mit Negierungen aufgrund beschränkter Modellvorstellungen vorsichtig zu sein.

 

>Natürlich. Diese unwiderlegbaren Beweise hab ich nicht

>mitbedacht.

 

War zu vermuten.

 

>Wäre vielleicht auch eine naheliegende Erklärung dafür, daß

>mein Mixer, wenn er vor Gebrauch auf einen Permanentmagneten

>gestellt wird, deutlich schneller mixt und dabei viel weniger

>Strom braucht. Und das ist tatsächlich so. Das geht auch bei

>(einschränkend zumindest einigen) anderen Küchengeräten.

 

Allerdings gebe ich zu bedenken, daß ich den Vorteil eines realen Hörtests habe, und ich weiß, daß meine Klangveränderungsvermutung begründet ist. Du kannst dies nicht wissen, also bleibt Dir das Vorrecht des Zweifels, aber ebenso kannst Du nicht wissen, daß sie unbegründet ist, also ist der Versuch sie lächerlich zu machen, einigermaßen unredlich.

Denn wir beide zumindest wissen ja, daß Du noch nicht einmal den Versuch einer Magnetfeldbeobachtung an Deinem Mixer unternommen hast.

 

>Belassen wir es (wieder mal) dabei, ok? Ich kann gut damit

>leben ;-).

 

Wenn Du darauf bestehst, die Themenbereich nicht sauber trennen zu wollen- gern.

 

Grüsse

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Allerdings gebe ich zu bedenken, daß ich den Vorteil eines realen Hörtests habe, und ich weiß, daß meine Klangveränderungsvermutung begründet ist."

 

Mein letzter realer Hörtest zum Thema CDs Entmagnetisieren ist wenige Wochen her....die Annahme, Du wärst im Vorteil, ist ziemlich voreilig. Aber unbegründete Annahmen werden erstmal gerne gemacht, nicht?

Deine Klangveränderungsvermutung ist begründet? Eben Wodurch??

Du gibst keinerlei greifbare Ansätze, sondern weichst nur darauf aus, daß vielleicht meine Modellvorstellung die falsche sein könnte. Mach doch mal eine klare Aussage! Wie verändert das Magnetfeld die CD?? Wenigstens temporär. Klär uns doch mal auf.

Stell mal einen >real möglichen< Wirkmechanismus zur Diskussion!!!

Alles andere bleibt peinlich.

 

 

Ich hab eine Erklärung für die "Wirkung" des CD Entmagnetisierens. Und die greift!

Der Hörtest, an dem ich teilgenommen habe, zeigte eindeutig, wer für solches Tuning empfänglich ist, und wer nicht. Es hat nichts mit realer Veränderung der CD zu tun, sondern lediglich damit, wer von einer Änderung überzeugt ist.

Die Gäste der Vorführung, allesammt relativ erfahrene Hörer, ehrlich unvoreingenommen und trotzdem auf dem Boden der physikalischen Tatsachen, haben nichts gehört.

Der Gastgeber, überzeugter CD-Entmagnetisierer (und Sprayer und wasweißich) hat sich immer gewundert, daß wir diese "enormen Veränderungen" nicht mitbekommen. Real, zur selben Zeit im selben Raum, derselben Musik lauschend.

 

So effektiv kann Selbstsuggestion sein.

Oder sind wir nur alle gleich taub?

 

Ach ja, vom Spray (paar ml für viel Geld) haben wir auch nix mitbekommen. Genauso taub, wie?

 

"Denn wir beide zumindest wissen ja, daß Du noch nicht einmal den Versuch einer Magnetfeldbeobachtung an Deinem Mixer unternommen hast."

Es gibt wohl Menschen, die schrecken selbst vor den absurdesten Dingen nicht zurück.

 

 

gruß

Andi

 

[Jakob 0]

>Mein letzter realer Hörtest zum Thema CDs Entmagnetisieren ist

>wenige Wochen her....die Annahme, Du wärst im Vorteil, ist

>ziemlich voreilig. Aber unbegründete Annahmen werden erstmal

>gerne gemacht, nicht?

 

Generell sicher, allerdings war ich zuversichtlich, daß der Zusammenhang in meinem Beitrag klarmachte, daß sich der Vorteil des realen Hörtests auf Deinen angeblichen Versuch mit dem Mixer bezog und nicht auf etwaige Entmagnetisierer.

Insofern greift Dein Vorwurf an dieser Stelle nicht.

 

 

>Deine Klangveränderungsvermutung ist begründet? Eben

>Wodurch??

 

Durch die Tatsache, daß es mein Beruf ist, sich während der Entwicklungsphase mit Hörtests zu beschäftigen.

Wie jeder andere, der aus beruflichen Gründen Entscheidungen per Gehör treffen muß, kann ich nicht jede dieser Entscheidungen aus rein praktischen Gründen durch recht aufwendige DBTs absichern. Das birgt ein gewisses Risiko, aber, wie Du aus zahlreichen früheren Beiträgen sehr wohl weißt, gehört auch die Beschäftigung mit DBTs dazu und bislang wurden die Ergebnisse meiner offenen Tests durch DBTs !immer! bestätigt.

Deshalb ist meine Klangveränderungsvermutung begründet.

 

>Du gibst keinerlei greifbare Ansätze, sondern weichst nur

>darauf aus, daß vielleicht meine Modellvorstellung die falsche

>sein könnte. Mach doch mal eine klare Aussage! Wie verändert

>das Magnetfeld die CD?? Wenigstens temporär. Klär uns doch mal

>auf.

 

Nimms mir nicht übel, aber der Hörvorgang ist von einer möglichen Wirkerklärung vollkommen unabhängig. Mir wäre es, wie Du ebenfalls wissen solltest, absolut lieber eine begründete Theorie zu haben, aber ich habe keine.

 

>Stell mal einen >real möglichen< Wirkmechanismus zur

>Diskussion!!!

>Alles andere bleibt peinlich.

 

Beobachtungen, die sich mit einer Modellvorstellung nicht in Einklang bringen lassen, sind für Dich peinlich? Scheint mir dies eine erstaunliche Haltung.

 

>Ich hab eine Erklärung für die "Wirkung" des CD

>Entmagnetisierens. Und die greift!

 

Richtiger wäre, Du bist überzeugt davon, daß sie greift.

 

>Der Hörtest, an dem ich teilgenommen habe, zeigte eindeutig,

>wer für solches Tuning empfänglich ist, und wer nicht. Es hat

>nichts mit realer Veränderung der CD zu tun, sondern lediglich

>damit, wer von einer Änderung überzeugt ist.

>Die Gäste der Vorführung, allesammt relativ erfahrene Hörer,

>ehrlich unvoreingenommen und trotzdem auf dem Boden der

>physikalischen Tatsachen, haben nichts gehört.

 

Du hast doch selber teilgenommen, wieso hälst Du Dich für einen "ehrlich unvoreingenommen" Hörer? Allein aufgrund Deiner zahlreichen, recht einseitigen Beiträge zu diesen Themen hier im Forum, wäre es doch realistischer, Dich für hochgradig voreingenommen zu halten.

 

>Der Gastgeber, überzeugter CD-Entmagnetisierer (und Sprayer

>und wasweißich) hat sich immer gewundert, daß wir diese

>"enormen Veränderungen" nicht mitbekommen. Real, zur selben

>Zeit im selben Raum, derselben Musik lauschend.

 

Vielleicht ist die Verwunderung aus seiner Sicht verständlich.

 

>So effektiv kann Selbstsuggestion sein.

>Oder sind wir nur alle gleich taub?

 

Etwas nicht gehört zu haben, kann an vielen Gründen liegen. Unter unbekannten Bedingungen zu hören, ist bekanntermaßen keine einfache Sache. Speziell dann, wenn man es nicht professionell mit entsprechendem Trainingsaufwand betreibt.

Ganz grundsätzlich, das Selbstsuggestionsargument hat seine Berechtigung, wenn es auch m.E. etwas exessiv angewandt wird, aber wieso hälst Du Dich und die anderen Hörer für immun? Oder denkst Du, Selbstsuggestion würde immer nur in eine Richtung funktionieren?

 

Wenn Du Dein eigenes Argument ernst nimmst, dann mußt Du für Dich unter solchen Bedingungen auf Triple-Blind-Tests bestehen, ansonsten will mir nicht einleuchten, warum der offene "ich habe nichts gehört"-Test aussagekräftiger sein soll als der offene "ich habe etwas gehört"-Test.

 

>Ach ja, vom Spray (paar ml für viel Geld) haben wir auch nix

>mitbekommen. Genauso taub, wie?

 

s.o.

 

>"Denn wir beide zumindest wissen ja, daß Du noch nicht einmal

>den Versuch einer Magnetfeldbeobachtung an Deinem Mixer

>unternommen hast."

>Es gibt wohl Menschen, die schrecken selbst vor den

>absurdesten Dingen nicht zurück.

 

Wie gesagt, es ging Dir ausschließlich darum, meine Klangveränderungsvermutung lächerlich zu machen, ich bezweifele, daß dies ein förderlicher Diskussionsstil ist.

 

Grüsse

[andreasw 1]

>Beobachtungen, die sich mit einer Modellvorstellung nicht in

>Einklang bringen lassen, sind für Dich peinlich? Scheint mir

>dies eine erstaunliche Haltung.

Nicht die Beobachtung selbst, sondern die Erklärungsversuche sind peinlich.

Kann sein, daß ich mich manchmal ähnlich unklar ausdrücke wie Du.

 

 

 

>

>Du hast doch selber teilgenommen, wieso hälst Du Dich für

>einen "ehrlich unvoreingenommen" Hörer?

Ich halte mich wahrscheinlich nicht mehr und nicht weniger für "ehrlich unvoreingenommen", als jeder x-beliebige HighEnd-Freak, der ohne Vorbehalte auf alle möglichen Tweaks anspringt und munter draufloshörtestet.

 

Ungeachtet des technischen Sinns oder Unsinns einer Tuningaktion, egal was an Klangsteigerungserfolgen hier berichtet wird, alles wird erstmal für bare Münze genommen!! Anzweifeln verpönt!

 

 

 

> Oder

>denkst Du, Selbstsuggestion würde immer nur in eine Richtung

>funktionieren?

Ich war echt gespannt, und wurde "enttäuscht".

 

 

 

>Wie gesagt, es ging Dir ausschließlich darum, meine

>Klangveränderungsvermutung lächerlich zu machen, ich

>bezweifele, daß dies ein förderlicher Diskussionsstil ist.

 

Jeder Versuch, Dir einmal echt konkrete Aussagen zu entlocken, um darüber >diskutieren< zu können, läuft ins Leere und es kommt nur heiße Luft.

Wenn das Deine Vorstellung von Diskussionsstil ist, dann bitte.

 

Ich schließe hier. ok.

 

gruß

Andi

 

[Jakob 0]

>Nicht die Beobachtung selbst, sondern die Erklärungsversuche

>sind peinlich.

>Kann sein, daß ich mich manchmal ähnlich unklar ausdrücke wie

>Du.

 

Da ich keinen Erklärungsversuch anbot, bezog es sich also nicht auf mich, aber es erschien Dir wichtig, ganz generell zu formulieren?

 

>Ich halte mich wahrscheinlich nicht mehr und nicht weniger für

>"ehrlich unvoreingenommen", als jeder x-beliebige

>HighEnd-Freak, der ohne Vorbehalte auf alle möglichen Tweaks

>anspringt und munter draufloshörtestet.

 

Genau dies machtest Du doch den Goldohren immer zum Vorwurf, oder irre ich hier?

Ganz konkret, Jakob, der sich bei seinem ersten Zusammentreffen mit CD-Magnetbehandlung einem echten Blindtest ausgesetzt sah, weil gar nicht wissend, daß eine Veränderung stattfand, und, der trotz größter Skepsis bei späteren offenen Tests dieses Ergebnis bestätigt fand, !KANN! nur der Selbstsuggestion erlegen sein, während andreasw, allen negativen Forenbeiträgen zum Trotz, völlig unvoreingenommen, vor positiver Erwartung schier vibrierend, zum einzig richtigen Ergebnis kommt, nämlich, daß es nichts zu hören gäbe.

 

Mit welcher Art von Denkschule kann man sich derart offensichtliche logische Brüche "schönkitten" ?

 

>Ungeachtet des technischen Sinns oder Unsinns einer

>Tuningaktion, egal was an Klangsteigerungserfolgen hier

>berichtet wird, alles wird erstmal für bare Münze genommen!!

>Anzweifeln verpönt!

 

Auch hier irrst Du. Üblicherweise probieren es weitere Leute aus, und dies vermutlich, weil Sie eben zweifeln, und es deswegen selber probieren wollen. Verpönt sind allerdings Negationsdogmatiker, die am Ende jeglichen Nachweis der behaupteten physikalischen Wirkungslosigkeit schuldig bleiben (müssen), was die selbsternannten Gralshüter merkwürdigerweise nicht wirklich stört.

 

Vielleicht, weil es am Ende dann doch um den festen Glauben geht?

Nichts dagegen einzuwenden, aber der ständige Etikettenschwindel stört das Bild.

 

 

>Ich war echt gespannt, und wurde "enttäuscht".

 

Muß ich Dir an dieser Stelle wirklich ein paar ellenlange Texte von robeuten einfügen?

Nur damit kein Mißverständnis auftritt, im Gegensatz zu Dir, habe ich robs Ausführungen an der Stelle als grotesk überzeichnet kritisiert, aber Du kannst eben nicht alles haben. Die Erwartungshaltung kann nicht immer nur für die Anderen gelten, während Du selber davon unberührt bleibst.

 

>Jeder Versuch, Dir einmal echt konkrete Aussagen zu entlocken,

>um darüber >diskutieren< zu können, läuft ins Leere und es

>kommt nur heiße Luft.

 

Ich hatte zugestanden, leider keine Wirktheorie zu haben, was mir selber gegen den Strich geht.

Was erschien Dir hier nicht konkret genug, worin bestand die heiße Luft?

 

Jeder so, wie er will, aber, warum wirfst Du beständig anderen Teilnehmern Dinge vor, derer Du Dich selber bedienst?

Ein Beispiel? Erinnere Dich, wie ich Dich fragte, wie Du zu Deiner Auffassung vom schlechten (und kurzen) akustischen Gedächtnis kommst?

 

Du konntest keinerlei konkrete Quellen nennen, wolltest aber nachforschen. Ich nehme an, Du bist immer noch nicht dazu gekommen, nehme weiterhin an, daß Du aber immer noch felsenfest davon überzeugt bist. Das heißt aber, Du hängst weiterhin einer Idee an, obwohl Dir die Quellen für diese fehlen. Nichts schlimmes, aber, Du wirfst der "Gegenseite" derartiges Verhalten gerne vor.

 

BTW, wie paßt Euer Hörtest zu der Theorie des schlechten Gedächtnisses? Wie lautet die Schlussfolgerung?

 

>Wenn das Deine Vorstellung von Diskussionsstil ist, dann

>bitte.

>

>Ich schließe hier. ok.

 

Scheint der einzige Ausweg.

 

Grüsse

[andreasw 1]

>Da ich keinen Erklärungsversuch anbot,

Ja genau, nicht mal einen Versuch....

Wie war das mit den "hinlänglich bekannten" Wirkungen von Magnetismus auf Aluminium.....oder sonstige Substanzen? Es scheint ja (bewußt?) erstmal den Eindruck zu erwecken, es wäre einfach....aber die etablierte Forscherschaft will nur nicht.

Ach, es kann so einfach sein, wenn man biegeweich bleiben darf, oder?

 

 

>Ganz konkret, Jakob, der sich bei seinem ersten

>Zusammentreffen mit CD-Magnetbehandlung einem echten Blindtest

>ausgesetzt sah, weil gar nicht wissend, daß eine Veränderung

>stattfand, und, der trotz größter Skepsis bei späteren offenen

>Tests dieses Ergebnis bestätigt fand, !KANN! nur der

>Selbstsuggestion erlegen sein, während andreasw, allen

>negativen Forenbeiträgen zum Trotz, völlig unvoreingenommen,

>vor positiver Erwartung schier vibrierend, zum einzig

>richtigen Ergebnis kommt, nämlich, daß es nichts zu hören

>gäbe.

Der Test lief 4 zu 1. ;-) . Und das zeitgleich, ortsgleich und mit höchster Verwunderung, daß keiner der Gäste ob der unglaublichen Veränderungen nicht gleich von der Couch fällt.

 

Gut, wir interpretieren das scheinbar ein wenig anders.

 

>

>>Ungeachtet des technischen Sinns oder Unsinns einer

>>Tuningaktion, egal was an Klangsteigerungserfolgen hier

>>berichtet wird, alles wird erstmal für bare Münze genommen!!

>>Anzweifeln verpönt!

>

>Auch hier irrst Du. Üblicherweise probieren es weitere Leute

>aus, und dies vermutlich, weil Sie eben zweifeln, und es

>deswegen selber probieren wollen.

 

Und was lernen wir daraus?

Wenn die "weiteren Leute" es auch hören,ist die Welt in Ordnung (was natürlich nichts beweist). Wenn sie es nicht hören, wird es weiterhin nicht angezweifelt( auch klar...... der "eine" hörts doch )

zu dieser Logik muß man erstmal kommen.

 

 

 

 

 

Verpönt sind allerdings

>Negationsdogmatiker, die am Ende jeglichen Nachweis der

>behaupteten physikalischen Wirkungslosigkeit schuldig bleiben

>(müssen), was die selbsternannten Gralshüter merkwürdigerweise

>nicht wirklich stört.

 

Und Du wirfst mir logische Brüche vor.

 

 

 

 

 

>

>>Ich war echt gespannt, und wurde "enttäuscht".

>

Die Erwartungshaltung kann nicht immer nur für die

>Anderen gelten, während Du selber davon unberührt bleibst.

 

Das ist absolut richtig. Und das weiß ich. Ich weiß es wenigstens....

 

 

 

>

 

>Ich hatte zugestanden, leider keine Wirktheorie zu haben, was

>mir selber gegen den Strich geht.

>Was erschien Dir hier nicht konkret genug, worin bestand die

>heiße Luft?

Ich dachte nur, "hinlänglich bekannte" Ansätze ließen sich ein bißchen konkretisieren. War wohl nichts.

 

>

Erinnere Dich, wie ich Dich fragte, wie Du zu

>Deiner Auffassung vom schlechten (und kurzen) akustischen

>Gedächtnis kommst?

 

Das ist nicht meine "Auffassung", sondern es muß einen Grund dafür geben, daß man an anerkannten Instituten und Forschungseinrichungen ausschließlich blind/doppelblind testet.

Konkrete Quellen kann ich bis dato nicht nennen, aus genau diesem Grund: hab nicht weitergesucht.

Mir hier daraus einen Strick drehen zu wollen, ist schon seltsam.

Man muß nicht jede Vorgehensweise in der anerkannten Forschung hinterfragen. Diejenigen wissen, warum sie etwas so machen, wie sie es machen.

Wenn ich Zeit (und Lust) habe, suche ich (vielleicht) weiter.

Keine Angst, nicht wegen Dir, höchstens, weil es mich wirklich selber interessiert.

 

 

>

>Scheint der einzige Ausweg.

Nein, aber der bequemste Weg, wenn mir die Gegenseite zu biegeweich ist.

 

Ich laß Dir einfach recht, ok? ;-)

Sollen noch tausende von wirren Theorien und Tuningmaßnahmen hier im Forum eintrudeln, solange man sie nicht zu 100% physikalisch begründbar und abgesichert widerlegen kann, gelten sie erstmal als bewiesen. Einfach und effektiv. Frei von logischen Brüchen.

 

 

Gruß

[Cochlea 0]

Hallo Klaus !

 

Hiermit nominiere ich Deinen Beitrag zu einem wirklich sehr guten und aussagekräftigen Beitrag, dessen Meinung ich mich doch gerne anschliessen möchte.

Ausserdem ist Gerätehören nicht zu 100 % Musikhören finde ich.

Ansonsten aber wie gesagt 100 % Zustimmung.

 

>

>Eine sachliche Diskussion über das Thema " Was alles an

>Unterschieden, seien sie auch noch so klein, hörbar ist!" ist

>selbst in diesem Forum exquisiter Fachleute nicht möglich!

>Machen wir uns doch nichts vor: Der der größte Teil

>Musikreproduktion kann auch mit einfachsten Equipment der

>100te DM Klasse abgehört werden. Wenn am Mischpult noch für so

>eine Anlage optimiert wurde ( sicher nicht Klassik! ) , wird

>man auf teuersten Anlagen kaum noch einen Unterschied hören.

>Den meisten Leuten reicht das ( die sind zu beneiden!!! )

>D.h., wenn man eine sehr gute Anlage sein Eigen nennt

>diskutiert man eigentlich nur über die letzten paar %. DIE

>sind auf "normalen" Anlagen nun wirklich nicht mehr hörbar.

>Und wenn doch bleibt noch die subjektive "Gewichtung" solcher

>Unterschiede. Effekte mit mehr oder weniger starken

>Unterschieden kann man vor allen als Bastler sehr leicht

>erzeugen. Was näher an der "Wahrheit" liegt, kann letztlich

>nur der Produzent entscheiden. Alles andere hat etwas mit

>Geschmack zu tun...und darüber lässt sich nun mal ohne

>abschließendes Ergebnis streiten. Aber tröste Dich ich oute

>mich hier als völlig high-end infizierter, der noch das letzte

>aus seinem Equipment quetschen will. Trotzdem ist der völlig

>verzerrte Sound einer Röhre über ein Vollbereichshorn mit

>gigantischen Frequenzgangfehlern und Laufzeitverzerrungen mit

>der richtigen Musik nur noch geil!!!! Es soll ja auch Leute

>geben, die sich eine Harley kaufen...

>Karajan hat einmal gesagt, daß so ein wunderbares Instrument,

>wie eine Stradivari, nur in den Händen eines Könners von einer

>einfachen Meistergeige zu unterscheiden ist. Nun es gibt

>Leute, die geben soviel Geld dafür aus, obwohl kaum jemand den

>Unterschied bemerkt. Haben DIE sie noch alle oder sind es

>einfach beneidenswerte Genießer? Das hat was mit Wohlbefinden

>( Woodoo )zu tun, oder?

>

>>>Genieße Dein Hobby, aber erwarte nicht, daß selbsternannte

>>>Technik-Päpste jemals verstehen, worum es wirklich geht.

 

Dieser Satz gefällt mir soooooooo gut.

1000 % Zustimmung

 

 

[Cochlea 0]

Hallo Reference !

>

>habe mal ganz intensiv an meinen Kabel gelauscht,

>und ich muß Dir recht geben.. sie klingen nicht !!

>Es ist einfach nichts zu hören, auch wenn ich ganz nah mit dem

>Ohr herangehe....einfach nichts !

>

>Ich kann Deine Meinung in Bezug auf Schwerpunkt Anlage nicht

>ganz folgen..obwohl..ich glaube Techniker steht auch irgendwo

>bei mir....na ja schon ein Weilchen her...Aber gut, nehmen wir

>mal Beipackabel-0815 und eine sagen wir mal Vorhandenanlage X

>mit selbstgebastelten spezialmurphy

>Monacorböxschen.....ersetzen dann Beipackkabel-0815 durch eine

>sagen wir mal zig'ste ausprobierte Excellentkabelvariante

>,natürlich selbstverlötet .....nach Norden ausgerichtet..auf

>einem Katzenfell ( muß unbedingt schwarz sein )sitzend und

>stellen folgendes fest......nichts....

>es klingt noch genauso schrottig wie vorher, Du hast völlig

>recht, am Kabel liegt es nicht !!

>Nehmen wir aber mal eine ganz passable Musikanlage, über Jahre

>gewachsen ...blah.. usw. und ersetzen dann mal

>Beipackkabel-0815 durch eine sagen wir mal zig'ste

>ausprobierte Excellentkabelvariante ,nat.....usw. s.o.

>höre ich da durchaus einen nicht unerheblichen

>Klangunterschied ( natürlich nur aus den LS .. nicht am Kabel

>) und kann Dir nicht ganz recht geben ! Dabei ist es doch

>völlig egal wo diese Qualitätsänderung stattfindet, am Kabel,

>am Gerät ....

 

 

 

>klar ändere ich irgendwelche Parameter

 

Sicher sicher das

 

>Kapazitiv, induktiv und ohmsch...aber die Geräte sind die

>gleichen und trotzdem klingt Kabel B für meine Ohren

>angenehmer als Kabel A:

 

EIN KABEL IST EIN KABEL

Oder nicht ??

Die Frage ist doch was es verändert oder ??

Jedes Kabel filtert oder ??

Gibt es ein Kabel das das Signal vom CD Player zu 100 % an den Verstärker ungefiltert weiterleitet??

Jetzt sage nicht Digitalkabel :-))

 

>Es liegt an allen Komponenten in der Kette...auch am

>Kabel.....it's not a trick i'ts Voodoo !!

 

Sollte es wirklich Voodoo sein ??

Anheben oder absenken einiger Frequenzen ??

Ist es nicht egal was ein Kabel macht in der Verbindung mit Hifi Bausteinen.

Die Hauptsache sollte doch wohl sein das das gesammte Konzept es schafft einen ( seinen Besitzer ) zur Musik zu führen.

 

So und jetzt viel Spass noch mit Kabeltausch usw...

PS: Mein Konzept steht seit 1998 unverändert hier in meinem Raum.

Ob ich mir mal rotes anstatt blaues Kabel kaufen sollte ?? :-))

 

Einige hier sollten mal so langsam anfangen mit ihrer Hifi Anlage Musik zu hören und oder zu geniessen.

Sonst wechseln sie noch bis zum Lebensende die Komponenten.

Hat aber auch etwas: Die Geschäfte überleben länger und es bleiben Arbeitsplätze erhalten.

Also nix wie hin und wieder mal nach einem Jahr einen neuen CDP oder doch lieber einen neuen Verstärker oder grünes Kabel :-))

 

Schönen Tag noch

 

 

>>Letzten Endes ist, war und wird Musik niemals besser sein als das Publikum, das ihr lauscht.<<

 

MfG: Cochlea

[Trancemeister 2]

Cochlea

 

Du hast soeben einen Beitrag beantwortet, der 3 Jahre alt ist!

Dabei reichen Dir scheinbar einfache Fragezeichen nicht, sondern es mussten stattliche

7 mal "??" Doppelfragezeichen her - bei fast jedem zweiten Satz!

Ich glaube Du solltest deutlich entspannter an die Sache gehen

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

P.S. Wenigstens im letzten Absatz kann man erahnen was Du eigentlich aussagen willst.

[Kobe 0]

Gude!

 

du hast aber vergessen, dass man diese (an sich ja so tödlichen) Beweise noch dadurch torpedieren kann, dass man einen Fehler 2. Art bei einem Wert von 0,6 annehmen kann, und dadurch fast immer (wer macht schon gern Hörtests mit Dutzenden versuchen?) zum Ergebnis kommt, dass Unterschiede doch hörbar sind...

So gewaltig sie auch sein mögen, nur dass man sie dann halt dummerweise nur in 60% der Fälle richtig zuordnen kann...

 

Und wer weiß schon, ob's magnetisches Alu gibt? Hast du schon welches gesehen?

 

Es scheint sich bei den Goldöhrchen hier um eine fast schon religiöse Sekte zu handeln, die an nichts glauben, was sie nicht selbst erlebt haben, aber nicht in der Lage sind, (Selbst)Täuschungen zu erkennen.

Also ideale Opfer für Esoterikspinner (und sonstige Bauernfänger), aber keine Gruppe, die jemals geglaubt hätte, die Relativitätstheorie ist doch richtig.

Ich würde sie ungefähr auf der Höhe der Telephondesinfizierer einordenen.

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

@ andreasw,

 

>Ja genau, nicht mal einen Versuch....

>Wie war das mit den "hinlänglich bekannten" Wirkungen von

>Magnetismus auf Aluminium.....oder sonstige Substanzen? Es

>scheint ja (bewußt?) erstmal den Eindruck zu erwecken, es wäre

>einfach....aber die etablierte Forscherschaft will nur nicht.

>

>Ach, es kann so einfach sein, wenn man biegeweich bleiben

>darf, oder?

 

Ich kopiere die von Dir angesprochenen Absätze hinein:

 

"Wobei dies zunächst zu kurz greift; das Magnetfelder auch bei Aluminium eine Wirkung haben, ist ja nun hinlänglich bekannt, ebenso mag dies z.B. für Fremdstoffe gelten, die vorhanden sind; fraglich wäre, ob sich daraus eine möglicherweise zeitlich begrenzte Materialveränderung ableiten ließe, die während des Auslesevorganges eine Rolle spielt."

 

Dies ist eigentlich nicht mißzuverstehen (es sei denn, man bemühe sich); die Verwendung von "hinlänglich" erweckt keinesweges den unterstellten Eindruck und der mit dem "fraglich" beginnende Teil verwendet deswegen das "fraglich" um klarzumachen, daß es weitergehender Untersuchungen bedarf, um Klarheit zu erlangen. Wie kann man hier zu dem Schluß gelangen, es sollte angedeutet werden, dies sei "einfach" ?

 

Das Ganze diente auch nur als Beispiel in der Diskussion über Modellvorstellungen (hier im zweiten Absatz) :

 

"Damit sind wir m.E. aber exakt am gleichen Punkt wie im Hummelbeispiel; es gibt eine Beobachtung, deren Stichhaltigkeit wir nicht ohne weiteres beurteilen können, wir wissen, es gibt tatsächlich Wirkmechanismen, also ergibt sich zunächst einfach kein Widerspruch zu Naturgesetzen. Jede weitere Ablehnung der Beobachtung als unbegründet fußt damit nur noch auf Schlußfolgerungen aufgrund einer Modellvorstellung."

 

Genau dies war gemeint, nicht mehr und nicht weniger.

 

>Der Test lief 4 zu 1. ;-) .

 

Das ist ein Argument wofür genau? Soll heißen, finde ich noch drei, die es mit mir gemeinsam hören, dann haben wir gewonnen?

 

Könntest Du nicht ein paar Schritte zurücktreten, und Dein Argument vorurteilsfrei betrachten?

Dein Argument besteht doch gerade in der Sinnlosigkeit des offenen Tests wegen der Selbstsuggestion.

Gilt dies nur, sofern das Ergebnis Dir nicht genehm erscheint?

Wenn nicht, wieso ist dann Dein offener Test nicht sinnlos?

 

Du siehst, es geht nicht um "Interpretation" sondern um Dein Argument als solches.

 

>Und was lernen wir daraus?

 

Das das vorgebrachte Argument des "verpönten Zweifelns" ganz offenkundig nicht richtig sein kann.

 

>Wenn die "weiteren Leute" es auch hören,ist die Welt in

>Ordnung (was natürlich nichts beweist). Wenn sie es nicht

>hören, wird es weiterhin nicht angezweifelt( auch klar......

>der "eine" hörts doch )

>zu dieser Logik muß man erstmal kommen.

 

Ist diese Vorgehensweise denn so abwegig? Nimm für einen Augenblick an, es gäbe einen Blindtest, indem ein Hörer mit entsprechender Wahrscheinlichkeit tatsächlich einen Unterschied gehört hätte. Mal abgesehen von der Restunsicherheit, der mit derartigen Tests verbunden ist, was werden die anderen Hörer wohl tun? Sie werden selber hören, um zu entscheiden, ob sie etwas hören oder nicht.

 

Oder sollten Sie Deiner Ansicht nach, darauf verzichten, um ohne eigene Prüfung dieses Zubehörteil zu kaufen?

Die Frage, die sich aufdrängt, welche Entscheidung darf ein Hörer ohne Blindtest denn überhaupt treffen?

 

>>Verpönt sind allerdings

>>Negationsdogmatiker, die am Ende jeglichen Nachweis der

>>behaupteten physikalischen Wirkungslosigkeit schuldig

>bleiben

>>(müssen), was die selbsternannten Gralshüter

>merkwürdigerweise

>>nicht wirklich stört.

>

>Und Du wirfst mir logische Brüche vor.

 

Worin besteht hier der logische Bruch?

 

>Das ist absolut richtig. Und das weiß ich. Ich weiß es

>wenigstens....

 

Schön, aber Du mißt Deinem Hören trotzdem eine gewisse Bedeutung zu; ebenfalls nichts Schlimmes, aber warum sollen die anderen nicht genauso über ihr Hören denken?

 

>Ich dachte nur, "hinlänglich bekannte" Ansätze ließen sich ein

>bißchen konkretisieren. War wohl nichts.

 

Die Erklärung steht oben, Deine Phantasie muß Dir etwas vorgegaukelt haben.

 

>Das ist nicht meine "Auffassung", sondern es muß einen Grund

>dafür geben, daß man an anerkannten Instituten und

>Forschungseinrichungen ausschließlich blind/doppelblind

>testet.

 

Wieso konstruierst Du hier einen Zusammenhang zwischen der Frage des schlechten akustischen Gedächtnisses und blinder/doppelblinder Testung?

 

Diese Frage hat nur Auswirkungen auf die Umschaltdauer und die Sampledauer, sie ist völlig unabhängig davon, ob ein Test offen, blind oder doppelblind abläuft.

Nochmals die Frage, wenn Deine These des schlechten akustischen Gedächtnisses stimmen sollte, was folgt daraus für den von Dir erwähnten "4er Hörtest" ?

 

>Konkrete Quellen kann ich bis dato nicht nennen, aus genau

>diesem Grund: hab nicht weitergesucht.

>Mir hier daraus einen Strick drehen zu wollen, ist schon

>seltsam.

 

Wer wollte Dir einen Strick daraus drehen?

Zum Zeitpunkt der Fragestellung war Dir auch noch vollkommen klar, daß es nur um das schlechte akustische Gedächtnis geht, und es überhaupt keinen Zusammenhang mit blinder oder doppelblinder Testung gab.

 

>Man muß nicht jede Vorgehensweise in der anerkannten Forschung

>hinterfragen. Diejenigen wissen, warum sie etwas so machen,

>wie sie es machen.

>Wenn ich Zeit (und Lust) habe, suche ich (vielleicht) weiter.

>Keine Angst, nicht wegen Dir, höchstens, weil es mich wirklich

>selber interessiert.

 

Der springende Punkt war, daß Du an Deiner Überzeugung festhalten wolltest, obwohl Du keinerlei Quellen (außer vielfältiger Behauptung in Audioforen) zur Untermauerung hast, und es gute Gründe gibt, die dagegen sprechen.

 

Wie gesagt, nichts schlimmes, aber wieso ist entsprechendes Verhalten auf der "Goldohrenseite" dann so oft Deiner Kritik ausgesetzt?

 

>Nein, aber der bequemste Weg, wenn mir die Gegenseite zu

>biegeweich ist.

 

Vielleicht einfach ein Schutzmechanismus, wenn man selber nahezu allen konkreten Fragen ausgewichen ist?

 

>Ich laß Dir einfach recht, ok? ;-)

>Sollen noch tausende von wirren Theorien und Tuningmaßnahmen

>hier im Forum eintrudeln, solange man sie nicht zu 100%

>physikalisch begründbar und abgesichert widerlegen kann,

>gelten sie erstmal als bewiesen. Einfach und effektiv. Frei

>von logischen Brüchen.

 

Eigentlich müßtest Du aus vielen meiner Beiträge wissen, daß dies keinesfalls meine Position ist; was also bringt Dich dazu, so etwas zu schreiben?

Gibt es in Deiner festgefügten Modellvorstellung über die Aufteilung der Hörer keinen Platz für meine Position, die absolut der wissenschaftlichen Seite verpflichtet ist, und gerade deswegen mit der schlampig arbeitenden Negationsmannschaft nicht übereinstimmen kann?

 

@ kobe,

 

"du hast aber vergessen, dass man diese (an sich ja so tödlichen) Beweise noch dadurch torpedieren kann, dass man einen Fehler 2. Art bei einem Wert von 0,6 annehmen kann, und dadurch fast immer (wer macht schon gern Hörtests mit Dutzenden versuchen?) zum Ergebnis kommt, dass Unterschiede doch hörbar sind...

So gewaltig sie auch sein mögen, nur dass man sie dann halt dummerweise nur in 60% der Fälle richtig zuordnen kann..."

 

Ein gewisser Ahnungshauch scheint sich inzwischen eingeschlichen zu haben.

Der Rest kommt sicher auch noch; an der Erhöhung der Durchgangszahl kommt man schwerlich vorbei, wieso die recht einsichtige These, man solle bitteschön beide Fehlerarten niedrig halten, Dir derartige Schwierigkeiten bereitet, bleibt im Dunkel.

 

"Und wer weiß schon, ob's magnetisches Alu gibt? Hast du schon welches gesehen?"

 

Das ganz schmale Magnetismusbasiswissen reicht vielleicht nicht zur Klärung aller Fragen.

 

"Es scheint sich bei den Goldöhrchen hier um eine fast schon religiöse Sekte zu handeln, die an nichts glauben, was sie nicht selbst erlebt haben, aber nicht in der Lage sind, (Selbst)Täuschungen zu erkennen.

Also ideale Opfer für Esoterikspinner (und sonstige Bauernfänger), aber keine Gruppe, die jemals geglaubt hätte, die Relativitätstheorie ist doch richtig.

Ich würde sie ungefähr auf der Höhe der Telephondesinfizierer einordenen."

 

Putzig.

 

Grüsse

 

 

[Kobe 0]

Äh, Jakob,

 

ich weiß ja nicht, ob du jemals verstanden hast, was ich geschrieben habe, oder ob dein Erinnerungsvermögen so gering ist:

Aber:

>Der Rest kommt sicher auch noch; an der Erhöhung der

>Durchgangszahl kommt man schwerlich vorbei, wieso die recht

>einsichtige These, man solle bitteschön beide Fehlerarten

>niedrig halten, Dir derartige Schwierigkeiten bereitet, bleibt

>im Dunkel.

 

Sowas habe ich NIEMALS behauptet. Ich würde dich also (bei aller putzigkeit) darum bitten, das richtig zu stellen.

Desweiteren war ich von uns beiden derjenige mit den besseren Fachbegriffen, die der andere nicht verstanden hat. (Ätsch!) Sollte ich noch einmal den schönen Begriff 'Konsistent' erwähnen?

Aber bei dir mangelt es schon an einfachem Grundwissen: Der Fehler 2. (bzw. die Größe) Art ist ja immer noch unbekannt, d.h. (generell) nicht feststellbar, und was auch noch schön ist (du aber ebenfalls nicht verstanden hast): Beide Fehlerarten hängen voneinander ab. Verkleinere ich den einen, vergrößere ich automatisch den anderen. Ist leider so...

 

Kauf dir mal'n ordentliches Statistikbuch. Ich kann dir (im Bezug auf den Binomialtest, um den es die ganze Zeit geht bzw. ging) Büning/Trenkler; Nichtparametrische statistische Methoden aus dem de Gruyter Verlag empfehlen.

 

Gruß Kobe

der sich fragt, warum der Sch...-Magnet einfach nicht am Alu-Fenster hält

Notiz: Alu-Magnete kaufen!

[Jakob 0]

heißt es hier ja nicht ohne Grund und, ja, es stimmt, Du weißt ja nicht.

 

Zugegebenermaßen weiß ich auch nicht, was genau Du bezweckst, versuchst Du doch hier plötzlich die Suppe wieder aufzuwärmen, wozu in den jeweiligen Ursprungsthreads Gelegenheit genug gewesen wäre.

 

Wieso Du hier schreibst:

 

"du hast aber vergessen, dass man diese (an sich ja so tödlichen) Beweise noch dadurch torpedieren kann, dass man einen Fehler 2. Art bei einem Wert von 0,6 annehmen kann, und dadurch fast immer (wer macht schon gern Hörtests mit Dutzenden versuchen?) zum Ergebnis kommt, dass Unterschiede doch hörbar sind... "

??

Dies ist entweder hanebüchener Unsinn, oder eben genau die beklagenswerte Art böswilliger Unterschiebung.

 

Denn dies war ganz sicher keine Schlußfolgerung, die ich irgendwo schrieb, und btw. es war genau die Empfehlung, die Durchgangszahl zu erhöhen, die ich, Leventhals Argumentation folgend, Trancemeister im dem bewußten Thread nahezubringen versuchte.

 

Wenn Du unbedingt darauf bestehst, können wir gerne an dieser Stelle den auslösenden Kommentar zu Leventhals Artikel weiterdiskutieren, der in der so von Dir formulierten Unsinnigkeit immer noch nicht richtiggestellt wurde.

Btw, wärst Du dort einfach über den Schatten gesprungen, hättest eine vielleicht nur unglücklich mißverständliche Formulierung geradegebogen, dann könnten wir uns mit einiger Wahrscheinlichkeit weitere letzlich fruchtlose Scharmützel sparen.

 

Du hast sicher nie behauptet, daß der Rest sicher auch noch kommt; ebenfalls hast Du nicht behauptet, daß man an der Erhöhung der Durchgangszahl schwerlich vorbeikommt. Du hast auch nicht behauptet, es bliebe im Dunkel, weswegen die recht einsichtige These, man solle bitteschön beide Fehlerarten niedrig halten, Dir derartige Schwierigkeiten bereitet.

 

"Aber bei dir mangelt es schon an einfachem Grundwissen: Der Fehler 2. (bzw. die Größe) Art ist ja immer noch unbekannt, d.h. (generell) nicht feststellbar,..."

und was auch noch schön ist (du aber ebenfalls nicht verstanden hast): Beide Fehlerarten hängen voneinander ab. Verkleinere ich den einen, vergrößere ich automatisch den anderen. Ist leider so..."

 

Netter Versuch, aber es bleibt unsinnig. Genau dieses Grunddilemma war der Ausgang für Leventhals ursprüngliche Beiträge in der AES/JAES.

Wenn man bei gegebener, relativ geringer Versuchsanzahl die SL-Schwelle hochschraubt, im nachvollziehbaren Ansinnen, einen Fehler 1.Art unbedingt vermeiden zu wollen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, einen Fehler 2.Art zu machen.

Leventhals empfohlenes Gegenmittel war, entweder die SL-Schwelle zu senken oder aber !die Versuchsanzahl zu erhöhen!.

Soweit hier vor ?über 2 Jahren? bereits zitiert und kommentiert.

 

Du darfst gerne nochmals nachlesen, daß Dich Leventhals Verwendung des Buchstaben p soweit aus dem Tritt brachte, daß Du unterstelltest, er wolle auf etwas anderes als 0.5 testen.

 

Grüsse

 

P.S. Wieviel Threads willst Du auf diese Weise noch verbrauchen?

Lies Dir die Ursprungsthreads ganz nüchtern durch, und entscheide dann, ob Deine Vorgehensweise wirklich richtig war. Du hattest anfangs etwas mißverstanden, was für sich nicht weiter schlimm wäre, also ist es so schwierig, dies einzugestehen?

[Cochlea 0]

Hallo Trancemeister !

 

 

>Du hast soeben einen Beitrag beantwortet, der 3 Jahre

>alt ist!

 

Egal ich finde einfach das es mal gesagt werden musste ( sollte ) ;-)

 

>Dabei reichen Dir scheinbar einfache Fragezeichen nicht,

>sondern es mussten stattliche

>7 mal "??" Doppelfragezeichen her - bei fast jedem

>zweiten Satz!

 

Das hat auch eine Bedeutung, die ich aber nicht erklären möchte.

 

>Ich glaube Du solltest deutlich entspannter an die Sache gehen

>

 

Vielen Dank für diesen Tip.

 

>P.S. Wenigstens im letzten Absatz kann man erahnen was Du

>eigentlich aussagen willst.

 

Nur im letzten Absatz ?? :-))

 

 

>>>Letzten Endes ist, war und wird Musik niemals besser sein als das Publikum, das ihr lauscht.<<<

 

MfG: Cochlea