Und Voodoo existiert doch

[Kobe 0]

Gude!

 

Welcher Punkt mich immer wieder fasziniert, und was ich auch nicht nachvollziehen kann:

Das den Ohren so absolut getraut wird. Ich meine, bei den Augen sind ja jede Menge Tricks bekannt (es gibt ja genug optische Täuschungen; besonders schön ist m.E. das Bild, auf dem schwarze Quadrate und weiße Kreise angeordnet sind, und man dann schwarze Kreise sieht; oder die ungleichmäßig angeordnetetn schwarzen und weißen Quadrate, und man sieht keine gerade, sondern gebogenen Linien, obwohl man ein Lineal anlegt und feststellt, dass sie gerade sind; besonders schön finde ich da mit den 2 Feldern, die die gleiche Farbe haben, oder auch nicht (ich kuck mir das Ding jetzt schon zum x-ten mal an, und krieg's nicht gebacken): http://www.panoptikum.net/optischetaeuschungen/ ; ungefähr in der Mitte; genau das Teil über den farbigen Kästchen mit Wörtern, die Farben beschreiben, drin); ich meine, klar, ich weiß, was ich da sehe, aber trotzdem lasse ich mich verarschen. Und daraus folgere ich für mich: Wenn das mit den Augen geht, wird es ja erst recht mit den Ohren gehen. (Da gibt's ja auch so Effekte; z. Bsp. eine leichte Erhöhung der Lautstärke.) Ist ja auch OK, ich bin ja schließlich kein geeichtes Messgerät.

 

Gruß Kobe

[Kobe 0]

Gude!

 

Naja, ich bezog mich im 1. Teil auf etwas anderes, ist in Ordnung, ich erklär's mal:

Wenn wir auf p=0,5 testen und einen Fehler 2. Art machen, und die Testperson wirklich einen Unterschied (sagen wir mal mit 55% oder 60%; und die Trennschärfe ist bei einer großen Stichprobe so gut, dass diese Werte schon großzügig geschätzt sind) erkennen kann, so ist das für mich kein Beinbruch. Warum? Ganz einfach: Die (Hör-)Erfahrungen der Goldöhrchen sind ja recht plakativ beschrieben. Manchmal habe ich das Gefühl, selbst ein Tauber müßte das erkennen, und es gibt Leute, die behaupten, ein Hund würde das erkennen. Wenn ich dann den Geldeinsatz (ich meine die Kosten für den Kram) bedenke, dann bin ich der Meinung, dass das auch so sein müßte. Wenn ich jetzt wie ein Homo oeconomicus handele, dann komme ich (bei meiner persönlichen Nutzenfunktion) zu dem Ergebnis, dass es für mich ein unnötiger Einsatz von Mitteln ist, für eine Unterscheidungsrate von etwas mehr als Zufall für ein Kabel bspw. den 10- bis 20-fachen Geldeinsatz zu zahlen. Ich komme dann nämlich zu dem Ergebnis, dass es mehr bringt, in gute LS oder die Raumakustik oder auch in ein Psychoakustikeffektgerät oder... zu investieren, da hier wesentlich mehr Nutzen pro Geldeinheit zu erwarten ist.

Zudem eine Erklärung durch die Physik (ok, bei Kabeln kann man wirklich Unterschiede messen; und sicher auch ab einer bestimmten Größe im DBT unterscheiden; aber solchen Schrott sollte man gleich in die Tonne treten, zudem ein EQ billiger und flexibler (und dadurch auch besser) ist) dann immer noch nicht vorliegt, es also immer noch keinen Beweis oder Hinweis für die Existenz eines Effektes gibt.

 

Ich gebe zu, dass das etwas weiter gedacht ist, und hat direkt mit Statistik nichts mehr zu tun, aber man sollte bei jedem Testverfahren auch die Umstände bzw. Auswirkungen im Auge behalten. Man ist ja kein Fachidiot.

 

Gruß Kobe

[Marcel V 0]

(andreasw:

«1. du darfst ableiten, was Dir beliebt. Keiner nimmt Dir dieses Recht.»)

 

Wie verträgt sich das mit deiner ursprünglichen Aussage? «Nein. Wenn ich etwas höre, bin ich lediglich berechtigt zu behaupten, ich habe den Eindruck, etwas zu hören.»

Was also nun?

 

(«2. lächerlich macht man sich vermutlich dann, wenn die abgeleitete physikalische Ursache nicht im geringsten physikalisch ist.»)

 

Abgesehen davon, dass ich das Streben nach Lächerlichmachung und Entlarvung von Peinlichkeiten beim ideologischen «Gegner» weder wissenschaftlich noch einer fruchtbaren Diskussion förderlich finde – und schon gar nicht menschenfreundlich –, weshalb ist eine klangrelevante physikalische Wirkung bei CD-Clarifyern grundsätzlich ausgeschlossen? Hast du Informationen vorzuweisen, die das beweisen? Merke: ein Blindtest mit negativen Resultaten ist kein Beweis. Er beweist lediglich, dass die beteiligten Personen mit dem gegebenen Versuchsaufbau und zum gegebenen Zeitpunkt keine Effekte wahrnehmen konnten. Im übrigen scheint mir Jakob in Sachen Physik eher noch beschlagener zu sein als du selber; so ist die Entscheidung für die Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines Phänomens letztlich wohl eine ideologische. Wobei eine kategorische Haltung in jedem Fall auf Befangenheit hinweist.

 

Die Wissenschaft basiert zur Hauptsache auf Empirie. Gesetzmässigkeiten und Wirkmechanismen werden fast ausschliesslich von erfahrenen Naturphänomenen abgeleitet, nicht etwa umgekehrt. Wobei Audiophänomene einen derart niedrigen Stellenwert in der Wichtigkeitsskala einnehmen, dass wohl die wenigsten davon eine wissenschaftliche Erklärung und Erhärtung finden werden.

 

(Marcel V: «Immerhin soll ja die Erwähnung der Tatsache, dass die betreffenden Personen sich an der wissenschaftlichen Lehrmeinung ... orientieren, ihrer Hörerfahrung mehr Gewicht und Glaubwürdigkeit geben im Vergleich zu "Sprayern".»)

 

(andreasw:

«Nein, das soll es nicht. Das steht nirgendwo.»)

 

Zitat andreasw:

«Die Gäste der Vorführung, allesamt relativ erfahrene Hörer, ehrlich unvoreingenommen und trotzdem auf dem Boden der physikalischen Tatsachen, haben nichts gehört.

Der Gastgeber, überzeugter CD-Entmagnetisierer (und Sprayer und wasweißich) hat sich immer gewundert, daß wir diese "enormen Veränderungen" nicht mitbekommen.»

 

«Ehrlich unvoreingenommen» waren die Leute also. Woran erkanntest du das? Kannst du das auch belegen? Weshalb ist ihr Bekenntnis zur Physik erwähnt, nicht jedoch z.B. ihre Konfession, ihre Haltung zur Todesstrafe oder ihre Parteizugehörigkeit? Der einzige Sinn, den diese Erwähnung machen kann, ist in meinen Augen der, ihrer Hörerfahrung mehr Gewicht zu verleihen. Womit du dir, ohne es zu merken, eine taktische Falle eingebaut hast. «Auf dem Boden physikalischer Tatsachen stehen» heisst, vorauszu«wissen», welche Effekte mit einem bestimmten Versuchsobjekt (physikalisch) möglich sind und welche nicht. Das bedeutet nichts anderes, als dass diese Personen ideologisch vorbelastet sind und weniger bereit, das in ihren Augen Unmögliche gelten zu lassen. (Natürlich unterstelle ich das den betreffenden Personen nicht im Ernst, da ich sie nicht kenne.)

 

Genauso erhellend wie die Gleichsetzung von Physikwissen mit Unbefangenheit (ich weiss, da ist das «trotzdem» – aber ich erlaube mir diese Unterstellung aufgrund deiner durchscheinenden Geisteshaltung) ist die Abwertung der Glaubwürdigkeit von Voodoo-Befürwortern durch die Charakterisierung als «Sprayer». Solche Typen können in HiFi-Belangen ja unmöglich unbefangen sein, nicht wahr? Und von Physik haben sie schon gar keine Ahnung...

 

Gruss, Marcel

[Marcel V 0]

(Zitat Kobe:

«Welcher Punkt mich immer wieder fasziniert, und was ich auch nicht nachvollziehen kann: Dass den Ohren so absolut getraut wird. Ich meine, bei den Augen sind ja jede Menge Tricks bekannt [es gibt ja genug optische Täuschungen...]»)

 

Ich traue meinen Ohren tatsächlich. Nicht bedingungslos allerdings. Doch ein Grundvertrauen in die eigenen sinnlichen Fähigkeiten ist schon fürs Überleben unabdingbar. Meinerseits staune ich, wie viele Menschen (solche, die unserem gemeinsamen Hobby verpflichtet sind) bereit sind, ihre sinnlichen Fähigkeiten gänzlich der Messtechnik unterzuordnen. Ich bin fast versucht, solchen Leuten Krücken zu empfehlen, da die Fortbewegung auf zwei Beinen, mit dem stetigen Kampf ums Gleichgewicht, ein vorwiegend intuitiver Prozess ist, der nicht so sehr dem Intellekt unterstellt ist. Da braucht es schon ein gehöriges Mass an Vertrauen in die eigenen Sinne, vor allem den Gleichgewichtssinn.

 

Entsprechungen für optische Täuschungen gibt es in der Akustik kaum. Allenfalls Differenztöne und Subharmonische könnten dazu zählen. Doch wenn sie überhaupt wahrgenommen werden, dann als Störungen, nicht als Vexierbilder. Oder Oberwellen, die für Grundwellen (Bass!) gehalten werden. Doch nichts davon passt in die hier geöffnete Schublade.

 

Zurück zu den menschlichen Sinnen und zur Intuition. Letztere ist eine überaus praktische Einrichtung. Sie dient dazu, in spezifischen Situationen angemessen und rasch zu reagieren, ohne den Umweg über den Intellekt zu Hilfe zu nehmen. Eine Verzögerung durch analytische Vorgehensweise kann tödlich sein. Intuition ist auch ein wichtiger Faktor in Sportarten, in denen Geschicklichkeit und Taktik gefragt sind – Tennis ist ein gutes Beispiel. Die besten Spieler sind jene, die ihre körperliche Fitness am besten mit intuitiven Reaktionen verbinden können. Das schliesst nicht nur die Ballbehandlung ein, sondern auch die Taktik – Entscheidungen aus dem Moment heraus. Auch ein Musiker verwendet sehr viel Intuition bei seinem Spiel, selbst wenn er ab Noten spielt, um so mehr, wenn er frei improvisiert. Und der geniessende Musikhörer ist ihm durchaus ein wenig ähnlich: die Melodiebögen, Harmoniewechsel und -entwicklungen werden nicht in erster Linie intellektuell, mit dem Kopf, verarbeitet – das würde wohl das Geniessen stark einschränken –, sondern zur Hauptsache intuitiv. Ich gehe noch weiter: Auch die klangliche Dimension der Musik wird – im Idealfall – vorwiegend intuitiv aufgenommen und genossen. Bei HiFi-geschulten Hörern ist durchaus auch eine analytische Komponente im Spiel, ohne dass deswegen die intellektuelle Ebene betreten wird. Was ich damit sagen will: Intuitives Erfassen hat nichts mit Hirngespinsten zu tun, sondern mit der direkten Kopplung von Sinnesorganen und Erleben/Reagieren ohne den Umweg über den sezierenden Intellekt. Das ist quasi zu vergleichen mit der direkten Kopplung von CD-Spieler und Endstufe ohne den Umweg über den klangfärbenden Vorverstärker. Oder so ähnlich...

 

Der langen Rede kurzer Sinn: den eigenen Ohren darf man trauen. Aber wie bei allen menschlichen Organen kann man keine Unfehlbarkeit erwarten. Trotzdem, mir tun all jene leid, die sich das Vertrauen in die eigenen Sinne wegtrainiert haben und sich von Messwerten vorschreiben lassen, was gut klingt und was schlecht. Es ist für mich auch schwer nachvollziehbar, was sie an diesem Hobby fesselt, wenn nicht der sinnliche Genuss von Musik in allen Feinheiten. Natürlich, für die Grobheiten der Musikwiedergabe kann man auf fein auflösendes Equipment verzichten und sich dennoch z.B. zum Tanzen animieren lassen. Und ich bin fast sicher, dass sich einige der Datengläubigen die Auswahl von Lautsprechern aufgrund von Hörsitzungen zutrauen. Das könnte dann damit zusammenhängen, dass Schallwandler ihnen die Sicherheit vermitteln, es mit messbaren Unterschieden zu tun zu haben. Und natürlich sind die hörbaren Unterschiede deutlich genug, dass sie nicht zu leugnen sind. Allerdings stellt sich hier die Frage nach dem oft bemühten akustischen Gedächtnis. Angeblich reicht das ja nur wenige Sekunden weit. Wie kann ich dann überhaupt verschiedene Lautsprecher in zeitlichen Abständen in meinen vier Wänden testen und zu einem gültigen Ergebnis kommen? Ist der Mensch überhaupt dafür geschaffen, solch schwierige analytische Entscheidungen mit Erfahrungswerten, die über mehrere Tage oder Wochen reichen, zu treffen? Soll ich mich statt dessen auf Prospekt- und Messdaten verlassen? Alle, die sich ernsthaft mit Lautsprechern befassen, wissen natürlich, dass das Quatsch ist. Ich würde sogar behaupten, es ist selbst mir dieser umständliche Methode möglich, für sich den idealen Lautsprecher zu finden. Sofern man nicht auf eine spektakuläre Klangabstimmung hereingefallen ist, die einem bald verleidet.

 

Wie stellen sich wohl Vertreter der Technokratenfraktion die Arbeitsweise von Instrumentenbauern vor? Womöglich unterbrochen von ständigen ABX-Blindtests, um ja keine Selbsttäuschung aufkommen zu lassen? Wie überhaupt kann jemand behaupten, eine Stradivari klinge besser als eine gewöhnliche Geige, ohne Blindtest? Natürlich könnte er zwei Musiker für einen AB-Vergleich engagieren. Wenn doch aber der Unterschied nur im direkten Vergleich wahrnehmbar ist, wieso spielt es dann eine Rolle, mit welcher Geige in einem Konzert gespielt wird? Wir Menschen können den Unterschied ja doch nicht hören! – Natürlich ist das ironisch gemeint! Es gibt viele akustische Ereignisse, die wir sehr wohl auch über die zeitliche Distanz (zumindest einigermassen) einschätzen können. Der Klang unterschiedlicher Orgeln, unterschiedlicher Konzertsaalakustiken, unterschiedlicher Stimmen (logisch!)...

 

Ich bin der Überzeugung, dass sich manche Klangunterschiede, gerade die subtileren, eher im Langzeithören offenbaren als in AB-Vergleichen. Wobei ich nicht der Meinung bin, dass sich Lautsprecher und Elektronik in dieser Hinsicht grundsätzlich anders verhalten – es bestehen nur graduelle Unterschiede, trotz der unterschiedlichen Natur. Ein entscheidendes Merkmal ist allerdings, dass zur Wahrnehmung der subtileren Klangeigenheiten der Elektronikkomponenten deren Signale durch die relativ stark signalverfälschenden Schallwandler gehört werden müssen. Um so erstaunlicher, dass sie trotzdem so deutlich in Erscheinung treten, dass die meisten HiFi-Interessierten sie wahrnehmen. Wobei klar ist, dass sich spätestens an diesem Punkt die Geister scheiden. Denn Elektronikkomponenten bieten wenig Anhaltspunkte für unterschiedliche Klangcharakteristiken. Nach Einführung der CD herrschte erst einmal die Meinung vor, von nun an klängen alle Geräte gleich, da ja alle dieselben Nullen und Einsen zu verarbeiten hatten. Natürlich merkten sensiblere Naturen bald einmal, dass dem nicht so war. Doch es war – und ist – schwierig, zu erklären, warum das so ist. Die Messtechnik hilft nur bedingt weiter – im Verhältnis zu Lautsprechern sind die messbaren Fehler von CD-Spielern zu gering, oder jedenfalls zu einheitlich. Noch schlimmer sieht es bei Verstärkern aus. Die machen ja sozusagen überhaupt keine Fehler, mit Ausnahme von ein paar Exoten.

 

Ich habe logischerweise auch keine Erklärung anzubieten, möchte aber zu bedenken geben, dass wir Menschen, wenn wir diejenigen Signale zu verarbeiten hätten, mit denen Verstärker zu Messzwecken gefüttert werden, auch kläglich scheitern würden im Bemühen, Klangunterschiede zu hören. Dasselbe würde sogar für Lautsprecher gelten. Denn Sinustöne sind nun mal nicht sehr aussagekräftig im Hinblick darauf, was eine Komponente mit komplexen dynamischen Signalen (= Musik) anstellt.

 

Ich habe noch keinen CD-Entmagnetisierer gehört, finde aber, dass der Klang von CDs nach vorherigem Waschen mit Geschirrspülmittel und Wasser klarer ist und mehr unter die Haut geht. Das ist wohl nicht mit der entlasteten Fehlerkorrektur zu erklären, denn beim Rippen mit EAC erreiche ich auch ohne Waschen 100% Datengenauigkeit. Was ist es dann? Keine Ahnung, aber darf ich es deshalb nicht hören? Ich könnte mir vorstellen, dass es auf denselben (demagnetisierenden?) Effekt zurückgeht wie bei Clarifyern.

 

Ferner höre ich auch sehr deutliche Unterschiede bei Kabeln und CD-Laufwerken. Bei D/A-Wandlern und Verstärkern sowieso.

 

Klar kann ich damit keinen Skeptiker überzeugen. Das ist auch nicht nötig. Viel wichtiger ist, dass in einem Forum alle Ansichten und Erfahrungen Platz haben und keine Ausgrenzungen in Form von Hohn, Spott und Beleidigungen passieren. Ich akzeptiere und respektiere jede skeptische Meinung und erwarte dasselbe von der «Gegenseite». Ich weiss, dass ich recht habe, aber das gilt nur für mich, solange ich anderen nichts beweisen kann. Dasselbe erwarte ich auch von der «Gegenseite». Weshalb kommt es überhaupt zu solchen ständigen Gehässigkeiten? Grundsätzlich wäre die Einsicht nötig, dass nicht alle gleich und gleich gut hören. Ich kann mit vorstellen, dass das nicht so einfach ist; zeitweise befinde ich mich auch in der Position desjenigen, der sich fragen muss, ob seine Ohren schlechter sind als die desjenigen, der von sich sagt, er könne LAME-insane-MP3s leicht von Wave unterscheiden, und das mit einem portablen Player. Da braucht es halt ab und zu ein klein wenig Bescheidenheit. Meine Ohren sind schliesslich auch nicht mehr die jüngsten.

 

Gruss, Marcel

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marcel

 

"Entsprechungen für optische Täuschungen gibt es in der Akustik kaum."

Hier irrst Du leider!

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Edward 0]

Eigentlich haben alle deine Argumente nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun. Niemand fordert, dass man immer blind Musik hört. Aber wenn man sich neue, teure Gerätschaften anschaffen will und blind nichtmal einen Unterschied zu den Vorhandenen wahrnimmt, sind Zweifel an der Investition wohl angebracht. Übrigens, selbstverständlich lassen Instrumentenbauer ihre guten Stücke blind vergleichshören, bevor sie in Serie gehen.

 

Ein gutes Indiz für Autosuggestion ist übrigens, wenn der Klang sich genau so verhält, wie der Augenschein vermuten lässt, z.B. eine blank geputzte CD klingt "klarer", oder "die Höhen klingen zerfasert" wenn die Kabel zu dicke Litzenkabel sind.

 

Gruß, Eddi

[Edward 0]

Die Forderung nach einem Beweis des Nichtvorhandenseins eines Phänomens ist eine völlige Verdrehung der üblichen wissenschaftlichen Arbeit. Die Beweispflicht ist üblicherweise umgekehrt.

 

Wenn es für einen alleine genug ist, dass man ungeblindet die Verbesserung wahrnimmt ist das für mich ok. Aber anderen deswegen hohe Investitionen aufzuschwatzen ist für mich fraglich. Wenn dies Händler tun würde ich mit dem Vorwurf sogar noch weiter gehen...

 

Gruß, Eddi

[Jakob 0]

Die Behauptung einer, aus physikalischen Gründen gegebenen, Wirkunmöglichkeit ist ebenfalls nachweispflichtig. Dies wird üblicherweise auch in der Wissenschaftspraxis so gesehen.

 

Üblicherweise steht vor dem Kauf/Verkauf von "Voodoo-Zubehör" immer eine Erprobung durch den Kunden im bekannten Umfeld. Sicher ist Deine Skepsis berechtigt, aber wäre diese nicht auch bei allen anderen, unverdächtigen Produkten ebenfalls angebracht?

 

Als plakatives Beispiel, besteht nicht auch bei Lautsprechern immer die Gefahr, daß der Kunde den B&W-Lautsprecher wählt, anstelle des vielleicht für ihn besser passenden, jedoch unbekannteren Konkurrenzmodells?

 

Es ergibt sich zwangsläufig die Frage, welche Entscheidung ein Kunde ohne DBT überhaupt sich noch zutrauen darf.

 

Grüsse

[Marcel V 0]

(«Die Forderung nach einem Beweis des Nichtvorhandenseins eines Phänomens ist eine völlige Verdrehung der üblichen wissenschaftlichen Arbeit. Die Beweispflicht ist üblicherweise umgekehrt.»)

 

Wir reden hier nicht von Beweisen für ein Phänomen, sondern für die physikalische Unmöglichkeit eines Phänomens. Es wurde behauptet, jemand, der eine tatsächliche, physikalische Wirkung von CD-Entmagnetisierern für möglich halte, mache sich lächerlich.

 

(«Wenn es für einen alleine genug ist, dass man ungeblindet die Verbesserung wahrnimmt, ist das für mich ok. Aber anderen deswegen hohe Investitionen aufzuschwatzen ist für mich fraglich. Wenn dies Händler tun, würde ich mit dem Vorwurf sogar noch weiter gehen...»)

 

Von Aufschwatzen kann wohl keine Rede sein. Da redet einfach jemand über seine positiven Erfahrungen mit einem Gerät, das für andere von zweifelhaftem Nutzen ist. Jeder kann sich selber eine Meinung bilden, und jeder ist sich wohl bewusst, wie subjektiv Wahrnehmungen im Audiosektor sind. Wir sind hier in einem Audio-Diskussionsforum mit dem Hauptzweck, Meinungen und Erfahrungen zu Musikwiedergabe auszutauschen, nicht wissenschaftliche Forschung zu treiben. Wie weit würdest du denn gehen in deiner restriktiven Haltung zu Erfahrungsaustausch bzw. hieb- und stichfester Untermauerung von berichteten Klangeigenschaften und -qualitäten?

 

Gruss, Marcel

[Kobe 0]

Gude!

 

Hm, abe die Psychoakustik sagt da doch etwas anderes aus...

Die kommen doch zum einen zum Ergebnis, es reicht, sich auf physikalische Größen (bzw. auf Kombinationen) zu beschränken, zum anderen, daß es jede Menge akustische Täuschungen gibt (aber ich muß zugestehen, dass ich da nicht viel Ahnung (soll heißen: Schulbuchwissen) habe.

Zum anderen kommen die doch zum Ergebnis, dass nur 'direkte' Hörtests (ein AB-Vergleich im Sekunden- oder Minutenbereich) überhaupt die Möglichkeit zum Vergleich bieten. Ich weiß nicht, ich bin ja auch jemand, der sich Sachen erst mal kritisch anschaut (wenn ich bedenke, wie lange ich schon gegen die Windmühlen bestimmter Performancemaße in der Kapitalmarkttheorie ankämpfe, und es mache Vorstandsmitglieder bis heute nicht packen, die Dinger korrekt zu verwenden bzw. zu interpretieren), aber generell würde ich einer Wissenschaft, die seit Jahren immer wieder zu Ergebnissen kommt, die sich gegenseitig bestätigen, und die sogar in der Lage ist, meine eigenen Fehler vorherzusagen, schon glauben... Immerhin sind die Jungs so gut, dass sie den MP3-Standard mal locker auf Basis ihrer eigenen Vorhersagen/Erkenntnisse auf dem Gebiet der akustischen Täuschung (bestimmte Verdeckungseffekte) entwickeln konnten, und es bis heute niemanden gibt, der in der Lage ist, diese (bestimmte Datenrate natürlich vorrausgesetzt) vom CD-Standard zu unterscheiden (bis auf jedes Goldöhrchen ohne Bezug zu Wissenschaft und Technik natürlich).

 

Ich darf mal zitieren http://www.iis.fraunhofer.de/amm/techinf/layer3/: In all international listening tests, MPEG Layer-3 impressively proved its superior performance, maintaining the original sound quality at a data reduction of 1:12 (around 64 kbit/s per audio channel). If applications may tolerate a limited bandwidth of around 10 kHz, a reasonable sound quality for stereo signals can be achieved even at a reduction of 1:24.

 

Und immerhin ist das Frauenhofer ein non-profit-Unternehmen (im Unterschied zu Händlern oder Herstellern; auch wenn es Lizenzgebühren gibt, aber aus diesem Grund sind sie ja an einem guten Produkt und nicht an Verarsche interessiert), und extrem Glaubwürdig. Sollte es wirklich mal was gegenteiliges Ergeben, steht das eher heute als morgen in der Presse.

 

Gruß Kobe

[Kobe 0]

Gude!

 

 

>Wir reden hier nicht von Beweisen für ein Phänomen, sondern

>für die physikalische Unmöglichkeit eines Phänomens. Es wurde

>behauptet, jemand, der eine tatsächliche, physikalische

>Wirkung von CD-Entmagnetisierern für möglich halte, mache sich

>lächerlich.

Naja, die Beweiskette wäre schon lustig:

Zum einen müsste die CD (bzw. das Alu) auf das magnetische Feld reagieren, bzw. nach der Behandlung immer noch ein Effekt nachweisbar sein und dann müsste dieser auch noch den Laser bzw. den Auslesevorgang verbessern (oder zumindest verändern).

Da man aber schon ohne besagte Prozedur Daten auf eine CD brennen und danach bitidentisch wieder auslesen kann, bzw. das Auslesen bei behandelten CDs keinen Unterschied macht, naja, da wird die Decke schon dünner, oder?

Und zumindest das mit den unbehandelten CDs kann ich bestätigen, das mache ich am PC schon seit Jahren so, und ich glaube schon, dass ein CRC usw. wesentlich besser Unterschiede beim Auslesevorgang feststellen kann, als mein Gehör, bzw. sich die Daten auf CDs bisher nicht verändert haben (fehlerhafte (zerstörte) CDs mal ausgenommen).

OHNE Magnetkrams.

 

Ebenfalls denke ich, wenn es funktionieren würde, dann hätten sich die großen der Branche (Sony, Philips, usw.) da schon draufgestürzt, es wäre ja auch in deren Intresse, die Qualität ihrer Produkte zu verbessern.

 

Und ich glaube hier auch nicht an eine riesige Verschwörungstheorie oder so.

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

>Wenn es keinen messbaren (Verbrauchs)Vorteil geben würde,

>hätte sich diese Bugform durchgesetzt? Ein Beleg schadet nie,

>wenns auch nur der Tankbeleg des Reeders ist......

 

Es war nur ein Beispiel dafür, daß es auch nach Jahrtausenden technischer Entwicklung eines technischen Produktes, Raum für Verbesserungen gibt.

 

>In meinen Augen also kein geeignetes Beispiel. :-(

>Der Motorwagen von Karl Benz hat auch anders ausgesehen als

>ein SLK, aber hat Benz deswegen die Arbeitsweise seines

>Verbrennungsmotors nicht >verstanden<?

 

Es war meine These, daß das Verständnis für eine grundlegende Funktionalität ausreichen kann, aber man keinesfalls vom Erreichen des Optimums von Beginn an reden kann. Ein erreichtes Optimum unterstellst Du bei der CD-Wiedergabe aber.

Insofern scheint mir auch Benz ebenso als gelungenes Gegenbeispiel, denn ganz sicher hat Benz die Arbeitsweise des Verbrennungsmotors nicht in gleichem Maße verstanden, wie die heutigen Ingenieure.

 

>Das ist, wenn Du ehrlich bist, keine Antwort auf meine Frage

>;-).

>Ich hatte nicht nach Verbesserungen gefragt, die sich im Laufe

>der Zeit durch Erfahrung am Objekt einstellen. (und diese

>natürlich auch vorher ausgeschlossen ;-) ).

>Gab es etwas an der CD, was man vorher nicht >verstanden< hat,

>was aber trotzdem funktionierte?

 

Im Zweifel müßte man vielleicht die Patentschriften nachlesen, und mit den Entwicklern sprechen, um erkennen zu können, was wirklich bekannt oder verstanden wurde.

Das mein Beispiel keine wirkliche Antwort war, ist klar, aber es ist doch interessant, daß auch heute, nach 20 jähriger Entwicklung eines, Deiner Ansicht nach, komplett verstandenen technischen Objektes, in der Realisation immer noch sehr deutliche Unterschiede vorhanden sind, die auch im Fehlerfalle zu sehr unterschiedlichen Reaktionen und Vor-Nachteilen führen.

 

Gut möglich, daß die CD-Entwickler der Ansicht waren, diese Probleme sollten bei sorgfältiger Entwicklung des Endproduktes keine sein, mag auch sein, daß die Produktentwickler die CD-Entwickler nicht wirklich verstanden haben, oder es einfach für die breite Masse für nicht wichtig hielten.

 

BTW, die CD-Spezifikation weichen in einigen Punkten auf merkwürdige Weise von Optimalwerten ab, ohne daß direkt einsichtig wäre, weswegen dies so ist (oder sein muß).

 

 

>Jitterlevel vs Jitterspektrum ;-). Gerne! Jitter in allen

>Varianten.....ich tu Dir den Gefallen, wenngleich mir das

>jetzt als (hilflos ausweichende?) Wortglauberei erscheint.

 

Diese Erscheinen erscheint mir nun wieder als erstaunlich.

Es ist doch in Physik eher alltäglich, daß für Gleichheit von Zeifunktionen nicht nur die Amplitude (Level) gefordert ist, sondern auch eben Gleichheit im Zeitverlauf.

 

 

>Ach ja, der sinnvolle Hörtest: reicht ein im offenen Test

>ausgestoßenes "ja, wir hören es", oder sollte man doch, um die

>Zahl der möglichen Fehlerquellen zu minimieren, wie es

>"Menschen, die sich professionell mit einer Sache

>beschäftigen" ja tun, geblindet testen.

>Denn es besteht ja, wie Du absolut richtig zugibst, die

>"Möglichkeit der Selbsttäuschung". Wenn man diese auch

>ausschließen will, geht das nicht anders als geblindet. Das

>ist nur logisch.

 

Es ergibt sich die Frage nach der praktischen Durchführbarkeit. Wie schon öfter erwähnt, habe ich bislang häufiger mit der Analyse bestehender BT/DBTs und der Durchführung von BT/DBTs zu tun gehabt.

Die Motivation bestand wenn man so will im Eigeninteresse und, aus beruflichem Grund, in der im Einzelfall notwendigen Absicherung.

Wie ebenfalls schon geschrieben, haben die BTs/DBTs die Ergebnisse der offenen Tests ausnahmslos bestätigt. Gegenstand der Hörtests waren CD-Spieler, Verstärker und wertgleiche Kondensatoren unterschiedlicher Bauart.

 

Mein persönlicher Schluß war, daß nicht nur meine offenen Tests, sondern auch die anderer, professionell mit dem Thema befasster Hörer (wie auch im Einzelfall völlig normaler Konsumenten) verblüffend gut lagen. Das es grundsätzlich auch in der Selbsteinschätzung menschlicher Fähigkeiten erstaunliche Fehler gibt, ist in Bezug auf Menschen eine Binsenweisheit und wahrlich nicht auf das Hören beschränkt.

 

Folgte ich Deiner Argumentation, würde dies alles nichts bedeuten, und ich müßte offenbar jede meiner Entscheidungen durch DBTs absichern.

Aus ganz praktischen Gründen ist dies nicht durchführbar, es sei denn die Produktentwicklungszeit dürfe gegen Unendlich gehen.

 

Im Endeffekt scheint es mir auch von der Bedeutung abzuhängen; bezüglich der CD-Magnetisierung reicht mir für den persönlichen Gebrauch ein ganz normaler offener Hörtest (wobei wie beschrieben, meine erste Begegnung eine echter Blindtest mit allerdings nur einem Durchgang war); vor der Entscheidung zur Klärung des Phänomens ein, unter Umständen recht teures Forschungsprojekt ins Leben zu rufen, würde ich doch zum DBT greifen.

 

 

>Wenn man Offentesthörer überzeugen will, muß man ihnen an

>>ihrer Methode< zeigen, daß sie nicht funktioniert. Insofern

>war der Test zwar unbequem, aber nicht falsch.

 

Tests sind immer eine schwierige Angelegenheit; im Endeffekt kann man den üblichen BT/DBTs auch nachweisen, daß sie ihre Aufgabe aus den verschiedensten Gründen nicht erfüllen. Einen statistischen Grund hat Leventhal vorgelegt, man kann in den Kommentaren nachlesen, daß die Tester überhaupt nicht begeistert waren, und aufs heftigste, wenn auch zwecklos, da es um in der Statistik lange bekannte Dinge ging, widersprachen, wobei auch allerlei persönliche Anfeindungen nicht zu kurz kamen. Was insbesondere deswegen merkwürdig war, da die Motivation der Tester nach eigenem Bekunden in der angezeigten wissenschaftlichen Objektivität lag.

 

 

>Wäre sehr dankbar, wenn Du mir dazu irgendwas verlinken

>könntest ;-).

 

Wir hatten über einige anläßlich der angeblich schuldig gebliebenen AES/VDT-Blindtests diskutiert.

 

Grüsse

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Tests sind immer eine schwierige Angelegenheit; im Endeffekt kann man den üblichen BT/DBTs auch nachweisen, daß sie ihre Aufgabe aus den verschiedensten Gründen nicht erfüllen. Einen statistischen Grund hat Leventhal vorgelegt, man kann in den Kommentaren nachlesen, daß die Tester überhaupt nicht begeistert waren, und aufs heftigste, wenn auch zwecklos, da es um in der Statistik lange bekannte Dinge ging, widersprachen, wobei auch allerlei persönliche Anfeindungen nicht zu kurz kamen. Was insbesondere deswegen merkwürdig war, da die Motivation der Tester nach eigenem Bekunden in der angezeigten wissenschaftlichen Objektivität lag.<

 

Also, da ich mal annehme, du meintst damit mich, würde ich doch von dir an dieser Stelle mal die Begründung davon erfahren...

Du kennst nicht mal den Unterschied zwischen Test- Schätz- und Gütefunktionen, aber dann eine solche Klappe...

Also mal Butter bei die Fische!

 

Kobe

[Jakob 0]

>Also, da ich mal annehme, du meintst damit mich, würde ich

>doch von dir an dieser Stelle mal die Begründung davon

>erfahren...

>Du kennst nicht mal den Unterschied zwischen Test- Schätz- und

>Gütefunktionen, aber dann eine solche Klappe...

>Also mal Butter bei die Fische!

 

 

Wie gesagt, wer häufig vermutet, liegt häufig daneben.

Auch, wenn es schmerzen mag, Du warst nicht gemeint.

 

Grüsse

 

[Kobe 0]

Trotzdem: Begründung!

[Jakob 0]

>Naja, ich bezog mich im 1. Teil auf etwas anderes, ist in

>Ordnung, ich erklär's mal:

>Wenn wir auf p=0,5 testen und einen Fehler 2. Art machen, und

>die Testperson wirklich einen Unterschied (sagen wir mal mit

>55% oder 60%; und die Trennschärfe ist bei einer großen

>Stichprobe so gut, dass diese Werte schon großzügig geschätzt

>sind) erkennen kann,...

 

Faszinierend ist hier, der unscheinbare Teilsatz "..und die Trennschärfe ist bei einer großen Stichprobe so gut...."

 

Um es nochmals zu erwähnen, wir stritten hier die ganze Zeit über Leventhals Artikel, der zum Ziel hatte, darauf hinzuweisen, daß zur Verbesserung der Trennschärfe bei relativ niedrigen Erkennungswahrscheinlichkeiten große Stichproben notwendig sind.

 

Warum ist die Trennschärfe bei großen Stichproben besser? Weil der Beta-Fehler (bei gleichem Alpha-Fehler) bei großen Stichproben kleiner wird, was naturgemäß nicht ohne Folgen für die Teststärkefunktion (1-Beta) bleibt.

 

Wieso Du darauf bestandest, die Stichprobengröße hätte auf die Wahrscheinlichkeit des Beta-Fehlers keinen Einfluß, obwohl Du selber das Gegenteil (im Umweg über die Gütefunktion) schreibst, bleibt überaus rätselhaft.

 

>....so ist das für mich kein Beinbruch.

>Warum? Ganz einfach: Die (Hör-)Erfahrungen der Goldöhrchen

>sind ja recht plakativ beschrieben....

 

Welche Schlußfolgerungen man aus relativ geringen Erkennungswahrscheinlichkeiten zieht, ist nun eine gänzlich andere Frage.

Der eine mag sie, wie Du, dann für unwichtig halten.

Ein anderer mag vermuten, daß auch geringere Unterschiede beim normalen (Langzeit)-Hören stärker ins Gewicht fallen.

 

Meine Position wäre eher, bei vorher behaupteter Unmöglichkeit eines Unterschiedes, auch kleinere Erkennungswahrscheinlichkeiten schon für wichtig zu halten.

 

Grüsse

 

 

 

[Jakob 0]

nT

[Kobe 0]

xxx

[Jakob 0]

...für welche Aussage?

 

Grüsse

[Jakob 0]

... bei MP3 gesellte sich, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, in diesem Falle auch Trancemeister, der hier zumindest in dieser allumfassenden Darstellung widersprach; wenn auch mit dem (?sinngemäßen?) Zusatz "falls man weiß, worauf man achten muß" .

 

Eine Ansicht, die bei Betrachtung der verwendeten Technik, auch logisch erscheint; allerdings weiß ich nicht, wie sie zustande kam, soll heißen, ob Blindtest bewehrt oder nicht.

 

Grüsse

[Kobe 0]

Gude!

 

Ach so, also die Aussagen von Teilsätze kann ich auch umdrehen:

 

>Um es nochmals zu erwähnen, wir stritten hier die ganze Zeit

>über Leventhals Artikel, der zum Ziel hatte, darauf

>hinzuweisen, daß zur Verbesserung der Trennschärfe bei relativ

>niedrigen Erkennungswahrscheinlichkeiten große Stichproben

>notwendig sind.

Hm, das ist eine allgemeine Aussage von (guten) Gütefunktionen, aber gegen allgemeine Aussagen hast du ja was, gell?

 

>Warum ist die Trennschärfe bei großen Stichproben besser? Weil

>der Beta-Fehler (bei gleichem Alpha-Fehler) bei großen

>Stichproben kleiner wird, was naturgemäß nicht ohne Folgen für

>die Teststärkefunktion (1-Beta) bleibt.

Beta ist immer noch nicht bekannt, oder hab' ich hier was verpasst? Du replizierst doch nur zum x-ten mal die Aussage über die Gütefunktion.

 

Desweiteren verstehe ich deine Aussage meines Teilssatzes nicht so wirklich... Ist ja Allgemeinwissen, und... s.o. Das habe ich schon vor Äonen geschrieben (konsistent und so). Oder hast du immer noch solche Probleme mit den Fachbegriffen?

 

Und wo bitte hab' ich folgendes geschrieben?

>Wieso Du darauf bestandest, die Stichprobengröße hätte auf die

>Wahrscheinlichkeit des Beta-Fehlers keinen Einfluß, obwohl Du

>selber das Gegenteil (im Umweg über die Gütefunktion)

>schreibst, bleibt überaus rätselhaft.

Quelle! Und bitte keine Teilsätze...

 

Was du aber immer noch nicht verstanden hast (was aber in meinem Text steht): Ich gehe davon aus, dass p=0,5 nicht verworfen wird. (Lustigerweise wäre mir ein Fehler 2. Art bei p=1 egal; Erklärung siehe letzter Beitrag.)

Wenn wir jetzt wirklich ein p*>0,5 annehmen, was aber nicht entdeckt wird, dann muß das (bei genügend großem n) schon sehr nahe bei 0,5 liegen. Was aber die Goldöhrchen gerade nicht behaupten, immerhin kann man das ja mit Mittelohrentzündung noch unterscheiden... Na gut, wir können das Test-Spiel auch mit Hunden machen. Aber irgendwann (Beta hin oder her) muß man ja wohl eine Aussage machen. Im Zweifel kann man noch auf 'Runs' testen (gleiche Stichprobe), dann kann man die beiden Alphas miteinander verknüpfen, und hat ruckzuck einen Fehler 1. Art <=1%. Oder man macht den gleichen Test nochmal, mit dem gleichen Ergebnis für's Alpha. Aber Aussagen will hier ja niemand, gell?

 

>Der eine mag sie, wie Du, dann für unwichtig halten.

>Ein anderer mag vermuten, daß auch geringere Unterschiede beim

>normalen (Langzeit)-Hören stärker ins Gewicht fallen.

>

>Meine Position wäre eher, bei vorher behaupteter Unmöglichkeit

>eines Unterschiedes, auch kleinere

>Erkennungswahrscheinlichkeiten schon für wichtig zu halten.

 

Erstens geht man davon aus, dass das 'Hörgedächtnis' eher ein kurzlebiges ist (ich beziehe mich einfach mal auf andreasw), zweitens: Wenn du schon die Physik, Akustik und den Rest der Welt revolutionieren willst, dann sollte man mal wenigstens für 5 Pfennige einen Anhaltspunkt finden... Irgendwo, irgendwann...

Und sich nicht mit schlechten Diskussionsstilen, dem unzureichenden Umgang mit den verwendeten Methoden und einem Grundlagenwissen, dass irgendwo gegen 0 geht, auszeichnen...

 

Als man das mit der Quantentheorie mal gemacht hatte, waren die Leute entprechend ausgebildet.

 

Und ich werde jetzt Trancemeister nicht fragen, was er wann zu MP3s gesagt hat...

 

Aber ein schönes Schlußwort hab' ich noch (Auszug):

(http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft)

Pseudowissenschaften entsprechen nicht den Kriterien zeitgenössischer Wissenschaften und richten sich insbesondere nicht nach der wissenschaftlichen Methode. Folgende Merkmale sind starke Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit:

 

* Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate.

* Aufstellung von Behauptungen, die im Widerspruch zu experimentell erwiesenen Resultaten stehen.

 

Kobe

[Edward 0]

Skepsis ist immer angebracht, mein Statement bezog sich nicht nur auf "Voodoo-Zubehör". Glücklicherweise ist wohl fast jeder mit durchschnittlichem Gehör in der Lage Lautsprecher auch geblindet zu unterscheiden. Nochmals, der DBT dient normalerweise nicht als Test auf besser oder schlechter, sondern auf unterscheidbar! Dies wird von vielen HighEndern bewußt nicht verstanden.

 

Sobald es einen Grund gibt eine Wirkung anzunehmen kann man versuchen sie zu beweisen oder zu verwerfen. Solange es keinen physikalischen Grund gibt eine Wirkung zu vermuten und auch niemand eine Wirkung feststellen kann (z.B. bei Magnetisierern) sehe ich nicht, dass irgendwer erst die Weltformel finden muß, ehe davon auszugehen ist, dass keine Wirkung vorliegt.

 

Gruß, Eddi

[Edward 0]

Leider muß oft von Aufschwatzen die Rede sein. Ich kann mich erinnern, wie irgendein Anfänger nach einem Tip für eine Anlage für insgesamt €500,- gefragt hat, da wurden allen ernstes Tips abgegeben, die insgesamt €100,- für Kabel beinhalteten!

 

Ausserdem, jeder darf ja hier posten, dass seine Gerätschaften mit diesem oder jenem Schnickschnack besser klingen, aber jeder darf auch darauf hinweisen, falls eine Wirksamkeit nach Lehrmeinung nicht anzunehmen ist.

 

Sobald erstmal Unterschiede da sind, kann jeder subjektiv bewerten, was ihm besser gefällt. Wenn für mich ein Unterschied unmöglich erscheint und ich ihn selber nicht höre, glaube ich es erst, wenn jemand den Unterschied blind auch noch hört. Bisher hat sich blind jeder für unmöglich erachteter Unterschied auch tatsächlich verflüchtigt (Ich rede hier von Tests, die mit Freunden/Bekannten durchgeführt wurden, wo ich dabei war). Daraus leite ich für mich persönlich ab, dass ungeblindete Erfahrungsberichte zu "Voodoozeugs" absolut unbrauchbar sind.

 

Gruß, Eddi

[Jakob 0]

>Ach so, also die Aussagen von Teilsätze kann ich auch

>umdrehen:

 

??? welche Aussage Deines Teilsatzes wurde umgedreht?

M.E. ist es richtig, daß die Trennschärfe (mithin also die Teststärkefunktion) durch Erhöhung der Stichprobengröße verbessert wird. Ich gehe davon aus, daß Du dies auch so gemeint hast, also welche Aussage wurde umgedreht?

 

>Hm, das ist eine allgemeine Aussage von (guten)

>Gütefunktionen, aber gegen allgemeine Aussagen hast du ja was,

>gell?

 

????

 

>Beta ist immer noch nicht bekannt, oder hab' ich hier was

>verpasst? Du replizierst doch nur zum x-ten mal die Aussage

>über die Gütefunktion.

 

Wenn Beta nicht kleiner wird, wieso schreibst du dann, daß die Trennschärfe bei großem Stichprobenumfang besser ist?

Und ja es stimmt, Beta ist nicht bekannt, aber wie hinlänglich beschrieben, und zur Not auch bei Leventhal (und vermutlich jedem anderen Text zu statistischen Tests nachlesbar) macht man in diesem Fall Annahmen für die Wahrscheinlichkeit und kann dann für jede dieser angenommenen Wahrscheinlichkeiten den Beta-Fehler berechnen.

Leventhal tat dies für die Wahrscheinlichkeiten 0.6,0.7,0.8 und 0.9 und siehe da, bei gleichgehaltenem Alpha-Fehler sinkt der Beta-Fehler mit zunehmendem Stichprobenumfang.

Wie gesagt, dies kann Dich nicht überraschen, denn woher sollte sonst die bessere Trennschärfe bei großem Stichprobenumfang kommen???

 

>Desweiteren verstehe ich deine Aussage meines Teilssatzes

>nicht so wirklich... Ist ja Allgemeinwissen, und... s.o. Das

>habe ich schon vor Äonen geschrieben (konsistent und so). Oder

>hast du immer noch solche Probleme mit den Fachbegriffen?

 

EBEN. Vielleicht verstehst Du langsam meine Verwunderung ob unserer wahrlich grotesken Diskussion.

 

>Und wo bitte hab' ich folgendes geschrieben?

>>Wieso Du darauf bestandest, die Stichprobengröße hätte auf

>die

>>Wahrscheinlichkeit des Beta-Fehlers keinen Einfluß, obwohl

>Du

>>selber das Gegenteil (im Umweg über die Gütefunktion)

>>schreibst, bleibt überaus rätselhaft.

>Quelle! Und bitte keine Teilsätze...

 

Du hattest explizit geschrieben, daß die Fehler nicht direkt vom Stichprobenumfang abhängen, und ausgeführt, daß bei Deinen Quellen (Büning/Trenkler & Matheboard) in den zitierten Sätzen zu den Fehlerarten der Stichprobenumfang nicht erwähnt wird, und daß es mir doch einleuchten müsse, das daraus folge, dieser sei auch nicht von Belang, weil er sonst erwähnt worden wäre.

 

>Was du aber immer noch nicht verstanden hast (was aber in

>meinem Text steht): Ich gehe davon aus, dass p=0,5 nicht

>verworfen wird. (Lustigerweise wäre mir ein Fehler 2. Art bei

>p=1 egal; Erklärung siehe letzter Beitrag.)

>Wenn wir jetzt wirklich ein p*>0,5 annehmen, was aber nicht

>entdeckt wird, dann muß das (bei genügend großem n)....

 

Kobe, lies Dir doch bitte Leventhals Exerpte durch. Der Ausgangspunkt war doch gerade, daß der so gern durchgeführte ABX-Test mit 16 Durchgängen bei dem üblichen SL=0.05 aufgrund des geringen Stichprobenumfanges Gefahr läuft, relativ geringe Erkennungswahrscheinlichkeiten zu übersehen. (Hohe Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art).

Die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art bei dieser Art von Test mit 16 Durchgängen ist selbst für Erkennungswahrscheinlichkeiten von 0.7 und 0.8 immer noch sehr (erschreckend) hoch.

 

>Was aber die Goldöhrchen gerade nicht

>behaupten, immerhin kann man das ja mit Mittelohrentzündung

>noch unterscheiden... Na gut, wir können das Test-Spiel auch

>mit Hunden machen.

 

Es mag an mir liegen, aber ich finde, eine behauptete Unmöglichkeit mindestens ebenso großspurig wie Deine "Mittelohrentzündungsthese".

 

>Aber Aussagen will hier ja niemand, gell?

 

Eine der berüchtigten Vermutungen!?

 

>>Der eine mag sie, wie Du, dann für unwichtig halten.

>>Ein anderer mag vermuten, daß auch geringere Unterschiede

>beim

>>normalen (Langzeit)-Hören stärker ins Gewicht fallen.

>>

>>Meine Position wäre eher, bei vorher behaupteter

>Unmöglichkeit

>>eines Unterschiedes, auch kleinere

>>Erkennungswahrscheinlichkeiten schon für wichtig zu halten.

>

>Erstens geht man davon aus, dass das 'Hörgedächtnis' eher ein

>kurzlebiges ist (ich beziehe mich einfach mal auf andreasw),....

 

das ist an dieser Stelle gefährlich, denn andreasw sucht noch nach Quellen

Auch die Wahrnehmungsforschung ist hier anderer Ansicht.

 

>zweitens: Wenn du schon die Physik, Akustik und den Rest der

>Welt revolutionieren willst, dann sollte man mal wenigstens

>für 5 Pfennige einen Anhaltspunkt finden... Irgendwo,

>irgendwann...

>Und sich nicht mit schlechten Diskussionsstilen, dem

>unzureichenden Umgang mit den verwendeten Methoden und einem

>Grundlagenwissen, dass irgendwo gegen 0 geht, auszeichnen...

 

Der Vermutungsgroßmeister ist unermüdlich.

 

>Und ich werde jetzt Trancemeister nicht fragen, was er wann zu

>MP3s gesagt hat...

 

Selbstschutz ist ein nachvollziehbares Ansinnen.

 

Grüsse

 

 

[Jakob 0]

>Skepsis ist immer angebracht, mein Statement bezog sich nicht

>nur auf "Voodoo-Zubehör". Glücklicherweise ist wohl fast jeder

>mit durchschnittlichem Gehör in der Lage Lautsprecher auch

>geblindet zu unterscheiden.

 

Wobei dies nicht die Frage war, sondern wie er sich beim Hören (und wichtiger noch beim Kauf) von Lautsprechern vor seiner offenkundig übermächtigen Erwartungshaltung schützt.

 

>Nochmals, der DBT dient

>normalerweise nicht als Test auf besser oder schlechter,

>sondern auf unterscheidbar!

 

Ein Blindtest soll die Erwartungshaltung als Störgröße ausblenden.

Wenn man also die Erwartungshaltung als Auslöser für falsche Entscheidungen ernstnimmt, ergeben sich daraus zwangsläufig weitreichende Auswirkungen auf die Entscheidungspraxis.

 

>Dies wird von vielen HighEndern

>bewußt nicht verstanden.

 

Ich glaube, es ist müßig, über bewußte Fehlannahmen zu spekulieren.

 

>Sobald es einen Grund gibt eine Wirkung anzunehmen kann man

>versuchen sie zu beweisen oder zu verwerfen. Solange es keinen

>physikalischen Grund gibt eine Wirkung zu vermuten und auch

>niemand eine Wirkung feststellen kann (z.B. bei

>Magnetisierern) sehe ich nicht, dass irgendwer erst die

>Weltformel finden muß, ehe davon auszugehen ist, dass keine

>Wirkung vorliegt.

 

Marcel V. hat es richtigerweise beschrieben; in der Wissenschaftsgeschichte kann man nachlesen, daß experimentelle (sehr häufig auch rein zufällige) Beobachtungen Auslöser für weitere Untersuchungen sind.

Woher weiß man z.B., daß keine Wirkung feststellbar ist? Ich würde sagen, bislang hat es noch keine tiefgreifenden Untersuchungen gegeben. M.E. gab es nur Messungen bezüglich der Magnetisierbarkeit von CDs und wundersamerweise stellte man fest, daß diese kein ferromagnetisches Verhalten aufwiesen.

 

Eine neue Weltformel scheint also nicht nötig, aber für eine Unmöglichkeitsbehauptung bedarf es eines Nachweises. Wie häufiger gesagt, die Behauptung, es sei kein Effekt nachgewiesen, ist absolut legitim.

 

Grüsse