Und Voodoo existiert doch

[Kobe 0]

Na gut, du Pausenclown,

 

ich komm' gerade aus 'ner Kneipe, und hab' keine Lust mich mehr mit dir rumzuprügeln, aber deine überhebliche Art (warum eigentlich?) ist wirklich lächerlich.

 

Um's mal klar zu sagen: Dummerweise hast DU Statistik NICHT (nochmal: NICHT) verstanden. Ist mir egal warum (Bist du wirklich so blöd? Ich tippe: Ja), aber:

 

Folgende Aussage von mir (die schon die Problematik gut beschreibt) ist WAHR:

(...) "und was auch noch schön ist (du aber ebenfalls nicht verstanden hast): Beide Fehlerarten hängen voneinander ab. Verkleinere ich den einen, vergrößere ich automatisch den anderen. Ist leider so..."

 

ES TUT MIR LEID, ABER DAS IST WAHR!

 

DER FEHLER 1. ART UND DER FEHLER 2. ART HÄNGEN VONEINANDER AB!

 

DAS IST EINE ZENTRALE AUSSAGE DER STATISTIK!!!

 

UND DER FEHLER 2. ART IST NICHT BERECHENBAR, DA DIE WERTE NICHT BEKANNT SIND!

 

DAS IST EBENFALLS BEKANNT!!!

 

ABER SIE SIND NICHT DIREKT VON DER ANZAHL DER VERSUCHE ABHÄNGIG!

 

Und wenn man jetzt (so für ungefähr 2-3 Cent weiterdenken kann) wird man recht einfach feststellen, dass man beide Fehlerarten nicht gleichzeitig senken kann. Eagl was irgendwelche Kasper behaupten. Da rechnet man mit bedingten Wahrscheinlichkeiten (Bayes), das ist (zugegeben) für Laien schwierig. Da hilft auch keine Tabelle (mit p von 0,6 bis 0,9; die Werte kamen da her, und wurden von DIR zitiert! Ich kann mich daran erinnern, dass DU auf eine Wahrscheinlichkeit von 0,6 testen wolltest; ja, ich weiß, ist lange her, und man kann ja nachgedacht haben oder zumindest seine gottgleiche Meinung geändert haben) nicht. Zudem ja niemand weiß, wie groß p wirklich ist. (Ja, es gibt einen Unterscheid zwischen lesen und verstehen. Sch... Nein, p ist wirklich nicht bekannt!)

 

Es tut mir Leid, aber allem Anschein nach kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten rechnen bzw. über diese diskutieren, wenn man Mathe auch studiert/verstanden hat. Dummes Gelaber bringt einen nicht weiter.

 

Ich darf nochmal Büning/Trenkler zitieren (2. Auflage; S. 32:

"Die Wahrscheinlichkeiten für die Fehler 1. und 2. Art hängen im allgemeinen voneinadner ab. Wird das kritische Gebiet eines Tests so verändert, daß die Wahrscheinlichkeit, den Fehler 1. Art zu begehen, sinkt, so steigt die Wahrscheinlichkeit, für den Fehler 2. Art und umgekehrt."

 

Ansonsten darf ich einfach auf http://www.matheboard.de/lexikon/Fehler_1....,definition.htm verweisen (treffender Artikel übrigens):

"Beide Fehlerraten eines (jeden) Tests hängen voneinander ab. Wenn man die Rate der Falsch-positiv Ergebnisse eines Tests verringert, so erhöht man die Falsch-negativ-Rate und umgekehrt. Mit anderen Worten je genauer man mit einem Test Kranke als solche identifizieren will, um so mehr Gesunde "erwischt" man und die Gefahr steigt, sie auch (fälschlich) als Kranke zu klassifizieren."

 

In beiden Aussagen ist NICHT (nochmal: NICHT) von der Versuchsanzahl die Rede. Auch wenn du Mathematiker (wie den Rest der denkenden Menschheit) nicht verstehst, wirst du wohl einsehen, dass, wenn die Versuchsanzahl wichtig wäre, sie zumindest Erwähnung gefunden hätte.

 

(Anmerkung: In besagtem Board bin ich auch als Kobe8 unterwegs, allerdings nur mit einem Thread zum Thema Kryptographie.)

 

Gruß Kobe

Mit neuer Geschäftsidee: Ich versteigere bei eBay Alu-Magnete! Allerdings nur an Idioten mit viel Kohle. (Goldöhrchen willkommen!)

[andreasw 1]

>>>Verpönt sind allerdings

>>>Negationsdogmatiker, die am Ende jeglichen Nachweis der

>>>behaupteten physikalischen Wirkungslosigkeit schuldig

>>bleiben

>>>(müssen), was die selbsternannten Gralshüter

>>merkwürdigerweise

>>>nicht wirklich stört.

>>

>>Und Du wirfst mir logische Brüche vor.

>

>Worin besteht hier der logische Bruch?

 

Vielleicht liegt hier der Kern des Dilemmas.

Du gehst paradoxerweise davon aus, man müsse die Falschheit einer (unbewiesenen) Behauptung nachweisen, und solange das nicht passiert, wäre deren Richtigkeit gestützt. Das ist einfach falsch. Und es ist mir ehrlichgesagt schleierhaft, wie ein vernunftbegabter Mensch zu solch einem Verständnis von wissenschaftlicher Vorgehensweise gelangen kann?!

Nicht ich (wir "Negationsdogmatiker") bleibe einen Nachweis schuldig, sondern die "Hörer".

 

Wenn ich (in der realen Wissenschaft da draußen, nicht hier im Forum ;-) ) alles Beliebige behaupten dürfte, und es solange auch wissenschaftlichen Bestand hätte, bis irgendeinem doch der Versuch gelingt, etwas zu widerlegen, wo wäre die Wissenschaft???!! Was macht man, wenn die aufgestellte Behauptung vollends unwissenschaftlich ist und frei von sinnvollen Zusammenhängen und damit nicht "greifbar"?

Gilt die Behauptung dann trotzdem, weil sie zwar nicht belegt, aber durch ihre Nichtgreifbarkeit und damit Nichtangreifbarkeit auch nicht widerlegt werden kann?

 

 

>fraglich wäre, ob sich daraus eine möglicherweise zeitlich begrenzte >Materialveränderung ableiten ließe, die während des Auslesevorganges >eine Rolle spielt

 

Was wird ausgelesen? Was spielt bei diesem Auslesevorgang eine Rolle? Welcher Art müßte die Veränderung aller beteiligten Materialien sein? Wie lang ist "zeitlich begrenzt"?

 

Wie sieht Deine Modellvorstellung aus, die eine (oben schon konkret nachgefragte!) Materialveränderung erklären könnte?

 

>

 

>Wieso konstruierst Du hier einen Zusammenhang zwischen der

>Frage des schlechten akustischen Gedächtnisses und

>blinder/doppelblinder Testung?

Ging es um Blindtest oder akustischem Gedächtnis? Letzteres wäre ein Grund für die Notwendigkeit eines Umschaltvergleiches, wie er ja auch typischerweise durchgeführt wird.

Willst Du, daß ich in uralten mails oder Forumsbeiträgen stöbere? Ich weiß einfach nicht mehr 100%ig, worum es damals ging. Ich dachte Blindtest.

Verbuche diesen Teil gerne für Dich als Sieg, is mir recht. Sicherlich will ich mich hier drücken. Gell? Macht mir nix.

Ich hab mich einfach getäuscht.

>

 

>Nochmals die Frage, wenn Deine These des schlechten

>akustischen Gedächtnisses stimmen sollte, was folgt daraus für

>den von Dir erwähnten "4er Hörtest" ?

??

für den selbst erlebten Hörtest folgere ich für mich, daß man alles hören und für sich >ehrlich< als bewußten Eindruck verbuchen kann, was man erwartet.

Zwei (oder mehr) Menschen zum gleichen Zeitpunkt vor derselben Anlage hören derselben Musik zu und nehmen es gewaltig anders wahr.

Ich war gespannt, ob nicht doch was passiert, der Gastgeber war von vorneherein davon überzeugt. Die Höreindrücke unterschieden sich enorm.

Der Test sagt genausowenig aus wie alle anderen nichtgeblindeten Tests. Blindtest werden auch weiterhin gemieden, verständlicherweise.

Ich hab nur >für mich< (wieder mal) was gelernt ;-) .

 

>

>Vielleicht einfach ein Schutzmechanismus, wenn man selber

>nahezu allen konkreten Fragen ausgewichen ist?

 

 

Wenn Du willst, kann ich ja einige "konkrete Fragen" reinkopieren, denen Du ein paar Beiträge weiter oben ausgewichen bist.

 

>

meine Position, die

>absolut der wissenschaftlichen Seite verpflichtet ist,

 

na darauf weiß ich nix mehr

 

 

[Jakob 0]

>Vielleicht liegt hier der Kern des Dilemmas.

>Du gehst paradoxerweise davon aus, man müsse die Falschheit

>einer (unbewiesenen) Behauptung nachweisen, und solange das

>nicht passiert, wäre deren Richtigkeit gestützt.

 

Nein.

 

>Das ist

>einfach falsch.

 

Das ist richtig.

 

>Und es ist mir ehrlichgesagt schleierhaft, wie

>ein vernunftbegabter Mensch zu solch einem Verständnis von

>wissenschaftlicher Vorgehensweise gelangen kann?!

>Nicht ich (wir "Negationsdogmatiker") bleibe einen Nachweis

>schuldig, sondern die "Hörer".

 

Ich habe es, auch in Diskussionen mit Dir, wohl schon einige Dutzend Male geschrieben; schon aus rein logischen Gründen ist jeder für seine gemachten Behauptungen nachweispflichtig.

Wobei es im Einzelfall sicher von dem Umfang der Behauptung abhängt; für eine persönliche Hörerfahrung einen Nachweis zu verlangen, erscheint recht unsinnig.

Aber ganz grundsätzlich, wenn jemand (ein Hersteller von Zubehör zumal) behauptet, sein Zubehör würde eine Wirkung entfalten, dann darf man in mit Fug und Recht nach einem Nachweis fragen, und solange keiner erbracht wurde, kann man dies selbstverständlich so nennen, beklagen etc.

 

Anders sieht es aus, falls die "Negationsmannschaft" ihrerseits mit allerlei Behauptungen aufwartet. Für eine behauptete (z.B. aus physikalischen Gründen) Wirkungslosigkeit muß sie dann ebenfalls einen Nachweis bringen.

Eigentlich doch ein ganz simples Prinzip, und tatsächlich etwas völlig anderes als von Dir vermutet.

Und, wie gesagt, so oder so ähnlich schon sehr häufig geschrieben, deswegen könnten wir doch diesen Punkt vielleicht einmal abhaken.

 

 

>Wenn ich (in der realen Wissenschaft da draußen, nicht hier im

>Forum ;-) ) alles Beliebige behaupten dürfte, und es solange

>auch wissenschaftlichen Bestand hätte, bis irgendeinem doch

>der Versuch gelingt, etwas zu widerlegen, wo wäre die

>Wissenschaft???!! Was macht man, wenn die aufgestellte

>Behauptung vollends unwissenschaftlich ist und frei von

>sinnvollen Zusammenhängen und damit nicht "greifbar"?

>Gilt die Behauptung dann trotzdem, weil sie zwar nicht belegt,

>aber durch ihre Nichtgreifbarkeit und damit

>Nichtangreifbarkeit auch nicht widerlegt werden kann?

 

Nein, natürlich nicht, aber, wenn Du zu einer nicht bewiesenen Behauptung eine Gegenposition formulierst, dann erwartet die Wissenschaftswelt auch völlig zu Recht, einen Beleg für diese formulierte Gegenposition und genau darum geht es. Solange Du Dich darauf beschränkst, den fehlenden Nachweis für eine Idee anzuprangern, wird Dir niemand daraus "einen Strick drehen wollen/können".

 

 

>Wie sieht Deine Modellvorstellung aus, die eine (oben schon

>konkret nachgefragte!) Materialveränderung erklären könnte?

 

Die immer noch ganz konkrete Antwort lautet, ich habe keine Theorie für einen Wirkungsmechanismus.

 

>Ging es um Blindtest oder akustischem Gedächtnis? Letzteres

>wäre ein Grund für die Notwendigkeit eines

>Umschaltvergleiches, wie er ja auch typischerweise

>durchgeführt wird.

>Willst Du, daß ich in uralten mails oder Forumsbeiträgen

>stöbere? Ich weiß einfach nicht mehr 100%ig, worum es damals

>ging. Ich dachte Blindtest.

 

Deswegen gibt es ja unterschiedliche Bezeichnungen

 

>Verbuche diesen Teil gerne für Dich als Sieg, is mir recht.

>Sicherlich will ich mich hier drücken. Gell? Macht mir nix.

>Ich hab mich einfach getäuscht.

 

Geht es hier um Sieg?

 

Der springende Punkt ist, nicht, ob Du Dich täuschst oder nicht, sondern, daß Du an Deiner Überzeugung festhälst, obwohl Du keine Belege für diese hast und eigentlich auch ganz gute Gründe dagegen sprechen. Nochmals deutlich, nichts schlimmes und ich will Dir keinen Strick daraus drehen, meine aber, daß Du genau dieses Art von Beharren bei Goldohren anprangertest.

 

>Wenn Du willst, kann ich ja einige "konkrete Fragen"

>reinkopieren, denen Du ein paar Beiträge weiter oben

>ausgewichen bist.

 

Gerne.

 

>darauf weiß ich nix mehr

Ich hoffe, es ist jetzt wieder etwas klarer geworden.

 

Grüsse

 

[Jakob 0]

>....aber deine überhebliche Art (warum

>eigentlich?)....

 

Ich konnte ja nicht wissen, daß sie Dir bei anderen so mißfällt.

Bevor es ausartet, sollten wir uns doch zusammenreißen; so fürchterlich ernst ist es eigentlich nicht gemeint und außerdem...

 

>Um's mal klar zu sagen: Dummerweise hast DU Statistik NICHT

>(nochmal: NICHT) verstanden. Ist mir egal warum (Bist du

>wirklich so blöd? Ich tippe: Ja), aber:

 

....streiche ich, Schlimmeres noch ahnend, vor dieser wortgewaltigen Formulierkunst die Segel und übe mich in Deeskalation.

 

>Folgende Aussage von mir (die schon die Problematik gut

>beschreibt) ist WAHR:

>(...) "und was auch noch schön ist (du aber ebenfalls nicht

>verstanden hast): Beide Fehlerarten hängen voneinander ab.

>Verkleinere ich den einen, vergrößere ich automatisch den

>anderen. Ist leider so..."

 

Ja.

 

>ES TUT MIR LEID, ABER DAS IST WAHR!

 

Ja.

 

>DER FEHLER 1. ART UND DER FEHLER 2. ART HÄNGEN VONEINANDER

>AB!

 

Ja.

 

>DAS IST EINE ZENTRALE AUSSAGE DER STATISTIK!!!

 

Ja.

 

>UND DER FEHLER 2. ART IST NICHT BERECHENBAR, DA DIE WERTE

>NICHT BEKANNT SIND!

 

Ja, das ist normalerweise so.

 

>DAS IST EBENFALLS BEKANNT!!!

 

Ja.

 

>ABER SIE SIND NICHT DIREKT VON DER ANZAHL DER VERSUCHE

>ABHÄNGIG!

 

Ja.

 

>Und wenn man jetzt (so für ungefähr 2-3 Cent weiterdenken

>kann) wird man recht einfach feststellen, dass man beide

>Fehlerarten nicht gleichzeitig senken kann. Eagl was

>irgendwelche Kasper behaupten.

 

Bei aller Liebe, man kann Leventhal sicher nicht als Kasper bezeichnen.

 

>Da rechnet man mit bedingten

>Wahrscheinlichkeiten (Bayes), das ist (zugegeben) für Laien

>schwierig. Da hilft auch keine Tabelle (mit p von 0,6 bis 0,9;

>die Werte kamen da her, und wurden von DIR zitiert!

 

Die Werte kamen aus Leventhals Tabelle...

 

>Ich kann

>mich daran erinnern, dass DU auf eine Wahrscheinlichkeit von

>0,6 testen wolltest;

 

Hier irrst Du.

 

>ja, ich weiß, ist lange her, und man kann

>ja nachgedacht haben oder zumindest seine gottgleiche Meinung

>geändert haben) nicht.

 

Nein, es ist nicht so lange her; ich hatte damals direkt das Gefühl, daß irgendwo ein Mißverständnis aufgetaucht sei, mußte aber dann damit leben, daß eine unschuldige Bitte um Klärung mit Ahnungslosigkeitsvorwürfen und Trollvorhaltungen beantwortet wurde, was dem Diskussionsklima nicht zuträglich war.

 

>Zudem ja niemand weiß, wie groß p

>wirklich ist. (Ja, es gibt einen Unterscheid zwischen lesen

>und verstehen. Sch... Nein, p ist wirklich nicht bekannt!)

 

Besonders den Unterschied zwischen lesen und verstehen unterstreiche ich. Und ja p ist wirklich nicht bekannt.

 

>Es tut mir Leid, aber allem Anschein nach kann man nur mit

>Wahrscheinlichkeiten rechnen bzw. über diese diskutieren, wenn

>man Mathe auch studiert/verstanden hat.

 

Hier irrst Du wieder.

 

>Dummes Gelaber bringt

>einen nicht weiter.

 

Hier nicht.

 

>Ich darf nochmal Büning/Trenkler zitieren (2. Auflage; S. 32:

>

>"Die Wahrscheinlichkeiten für die Fehler 1. und 2. Art hängen

>im allgemeinen voneinadner ab. Wird das kritische Gebiet eines

>Tests so verändert, daß die Wahrscheinlichkeit, den Fehler 1.

>Art zu begehen, sinkt, so steigt die Wahrscheinlichkeit, für

>den Fehler 2. Art und umgekehrt."

 

Stimmt immer noch.

An dieser Stelle mag Dir auffallen, daß ich Dir in allen diesen Punkten bereits früher auffallend häufig recht gab, und dann das eine oder andere Mal ganze Passagen aus Leventhals Beiträgen in der Stereophile einkopierte. Aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen half dies nicht im Geringsten.

 

http://www.stereophile.com/features/141/index2.html

 

Nochmals in aller Kürze; man wählt üblicherweise einen anerkannten SL von 0.05, um den Fehler 1. Art möglichst niedrig zu halten, testet auf 0.5 und kann, wie von Dir bemerkt, den Fehler 2. Art nicht berechnen.

 

Leventhal wies daraufhin, daß aus Technikersicht die Vermeidung eines Fehlers 1.Art die größte Bedeutung hat, während aus Goldohrensicht die Vermeidung eines Fehlers 2.Art die größere Bedeutung hat. Wie also diesen Fehler berechnen? Leventhal machte, was man in einem solchen Fall macht, er ging von begründeten Annahmen aus. Die begründete Annahme lautet, wenn ein Goldohr etwas hören kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht mehr 0.5 (wie bei reinem Raten) sondern sie muß höher sein.

Der Übersichtlichkeit halber wählte Leventhal Wahrscheinlichkeiten von 0.6 bis 0.9 (denn die Wahrscheinlichkeit ist ja besser als bei reinem Raten, da das Goldohr etwas hören kann) und konnte somit die Wahrscheinlichkeit für den Fehler 2.Art berechnen.

Das Ergebnis war, daß speziell bei feinen Unterschieden oder schwach ausgeprägter Unterscheidungsfähigkeit des Hörers die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art bei kleinen Versuchsanzahlen stark ansteigt, wenn man als Entscheidungskriterium mit einem SL von 0.05 arbeitet.

 

Die Schlußfolgerung aus dem Ganzen lautet, entweder den SL zu erhöhen, was man aus Technikersicht nun ganz und gar nicht will, oder aber die Versuchsanzahl zu vergrößern, um trotz des relativ niedrigen SLs (um den Fehler 1.Art niedrig zu halten) eine geringere Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art zu haben.

Getestet wird weiterhin auf p > 0.5, die anderen Annahmen dienten nur zur Abschätzung wie beschrieben.

 

>In beiden Aussagen ist NICHT (nochmal: NICHT) von der

>Versuchsanzahl die Rede. Auch wenn du Mathematiker (wie den

>Rest der denkenden Menschheit) nicht verstehst, wirst du wohl

>einsehen, dass, wenn die Versuchsanzahl wichtig wäre, sie

>zumindest Erwähnung gefunden hätte.

 

Auch der Mathematiker wird zugestehen, daß nicht grundsätzlich in jedem Satz zum Thema aus rein praktischen Gründen sämtliche Aspekte Erwähnung finden können.

 

 

Grüsse

 

[Kobe 0]

Huch? Was'n hier los? Gestern behaupten, man könne den Fehler 2. Art UND den Fehler 1. Art senken (immerhin scheint sich sowas wie Intelligenz durchgesetzt zu haben; aber schade, ich hätte gerne gesehen, wie hier die Statistik revolutioniert wird...), jetzt einlenken, und auf noch dümmeres und noch sinnloseres Gelaber ausweichen, hm, ich würde sagen, es handelt sich um die 'Diskussionstechnik' des Springens. Findet man bei Dummschwätzern ja recht oft. Naja, wenn man sich jetzt noch die Gütefunktion des besagten Test anschaut, und diesen auch noch (beim jetzigen Tempo so bis Ende des Jahres), dann kann man locker weitermachen. Und ich dachte immer, Leute beleidigen wäre primitiv und bringt nix, aber bei einfach strukturierten Geistern kann es was bewirken. Und nur, weil ich keine falschen Aussagen hier stehen lassen will, bin ich kein Troll. Oben beschriebener Diskussionstil und der x-te Verweis auf Leventhal (ohne ihn verstanden zu haben) würden aber eher einen Troll kennzeichnen.

Für die weitere 'Problematik' darf ich mich selbst zitieren:

"Und selbst dann wäre das Risiko bei den 'Technikern', es gibt ja in unserem Fall nur 2 mögliche Fehler der 2. Art:

1. Wenn ein Goldohr die Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit von etwas mehr als 50% Unterscheiden kann, aber die Wahrscheinlichkeit von 50% angenommen wird, ist das zwar ein Fehler der 2. Art, für unsere Fragestellung aber uninteressant. (Oder gibt's Widerspruch?)

2. Wenn ein Goldohr die Dinger 'nur' zu 95% Unterscheiden kann, aber H_0: p=1 angenommen wird (=ein Goldohr kann die Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% unterscheiden; d.h. es existiert ein erkennbarer Unterschied zwischen den CD-LW); dann werden eindeutig die Techniker benachteiligt."

Wenn man das mal verstanden hat, wird man auch nachvollziehen können, warum der Fehler 2. Art hier wirklich nicht so wichtig ist...

Übrigens hat das auch nichts mit einem Alpha von 5% zu tun, sondern einfach damit, dass die Gütefunktion erst bei höheren Werte (aber dann richtig) greift. (Sieht man ganz gut, wenn man die Approximation durch die Normalverteilung nimmt.)

 

Gruß Kobe

Angebot: 5 Alumagnete nur 500 Euro! Wirken garantiert, wenn man die CD an eine Eisenplatte pappen will!

[andreasw 1]

Hallo

 

> schon aus rein logischen Gründen ist

>jeder für seine gemachten Behauptungen nachweispflichtig.

 

Genau

 

> für eine persönliche Hörerfahrung einen Nachweis zu

>verlangen, erscheint recht unsinnig.

 

Es erscheint Dir unsinnig. Das heißt selbstverständlich nicht automatisch, daß es auch unsinnig ist. Du gehst einfach davon aus, daß eine persönliche Erfahrung bzw ein subjektiver Eindruck Beweis genug ist.

Das mag für jeden persönlich gelten (tut es ja offenbar), aber man kann daraus unmöglich Allgemeingültigkeit ableiten. Soweit ok?

Für diejenigen, die es "hören", gilt die Funktion als eindeutig erwiesen, auch ohne konkreten technischen Nachweis.

Diejenigen, die nichts hören, sind wenigstens durch die (bisher bekannte) Physik voll abgesichert. (kommst Du damit klar?)

Meine Prognose, um die Diskussion mal wirklich zum Ende zu bekommen, ist, daß man auch niemals eine Wirksamkeit (anhaltende Veränderung aller beteiligten Materialien und der Abtastung) nachweisen wird. Meine These stütze ich schlichtweg darauf, daß die Einflüsse von Magnetismus auf Substanzen im Rahmen der bisherigen Atom-, Molekülphysik praktisch gänzlich verstanden sind. Kann sein, daß das, was Du unter "hinlänglich bekannt" einstufst, irgendwo auf Mittelstufen-Schulwissen liegt. Kein persönlicher Angriff! Nur eine Einschätzung meinerseits.

 

 

 

Für eine

>behauptete (z.B. aus physikalischen Gründen) Wirkungslosigkeit

>muß sie dann ebenfalls einen Nachweis bringen.

Es genügt wohl festzustellen, daß es nach derzeitigem Stand der Forschung absolut keinerlei Hinweise darauf gibt. Das reicht Dir nicht, ich weiß. Aber eine Behauptung, die qualitativ auf dem Niveau liegt "es ändert sich irgendwas" läßt sich schwer entkräften.

Wenn Du nur halbwegs so "der wissenschaftlichen Seite verpflichtet" bist, wie Du es vorgibst zu sein, mußt Du das einsehen.

 

 

>Eigentlich doch ein ganz simples Prinzip, und tatsächlich

>etwas völlig anderes als von Dir vermutet.

 

Nein, nicht wirklich. Aber wir sehen das offenbar anders.

 

>Und, wie gesagt, so oder so ähnlich schon sehr häufig

>geschrieben, deswegen könnten wir doch diesen Punkt vielleicht

>einmal abhaken.

 

Gerne

 

 

>

>>Wie sieht Deine Modellvorstellung aus, die eine (oben schon

>>konkret nachgefragte!) Materialveränderung erklären könnte?

>

>Die immer noch ganz konkrete Antwort lautet, ich habe keine

>Theorie für einen Wirkungsmechanismus.

 

Ich hatte ja noch andere Fragen gestellt.

Wenn man sich den (vollkommen "verstandenen"!) Vorgang des Auslesens einer CD ansieht, welche Veränderungen soll es da geben?

Jetzt ganz unabhängig(!) vom (angenommenen) Effekt auf die CD muß diese Veränderung ja die Abtastung selbst beeinflussen. Wo greift das an? Läßt sich an irgendeiner Stelle der Datenübertragung etwas feststellen? Vielleicht sogar meßtechnisch?

Jetzt ist weniger Physik gefragt, sondern mehr Ingenieurswissen und technische Phantasie.

 

Wie hoch ist der für Dich notwendige Grad an "Gleichheit" der Daten (Information, Struktur, Zeit) vor und nach der CD-Behandlung, der Dich von der Unwirksamkeit überzeugen würde?

 

Zum Thema "hört mans oder nicht" hab ich noch ein paar Quellen gefunden:

 

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_peri.htm

 

Weiß selber nochnicht, was alles drinsteht. Bin gespannt.

 

 

>

daß Du an Deiner Überzeugung festhälst, obwohl

>Du keine Belege für diese hast und eigentlich auch ganz gute

>Gründe dagegen sprechen.

 

Belege könnten sich im Link finden.

Und welche guten Gründe sprechen dagegen???

 

 

gruß

[Jakob 0]

>Huch? Was'n hier los? Gestern behaupten, man könne den Fehler

>2. Art UND den Fehler 1. Art senken

 

es ging darum, durch sorgfältiges Vorgehen, beide Fehlerwahrscheinlichkeiten (möglichst) niedrig zu halten; bei allem Verständnis für Schwierigkeiten zu vorgerückter Stunde sollte der größere Zusammenhang nicht völlig unter den Tisch fallen.

 

 

>Und ich dachte immer, Leute

>beleidigen wäre primitiv und bringt nix,....

 

Es hilft ungmein bei der richtigen Einschätzung des Schreibers.

 

>Und nur, weil

>ich keine falschen Aussagen hier stehen lassen will, bin ich

>kein Troll.

 

Es will scheinen, daß von Dir irrtümlich als falsch eingeschätzte Aussagen unter einer dicken Geiferschicht begraben werden sollten.

Es hatte Dir übrigens auch keiner Trollverhalten nachgesagt.

 

>Oben beschriebener Diskussionstil und der x-te

>Verweis auf Leventhal (ohne ihn verstanden zu haben)...

 

Ist Leventhal inzwischen aus dem "Kasperstatus" entwichen? Darf man schlußfolgern, daß Leventhal doch recht hatte, aber ich ihn falsch verstand?

 

Dann können wir uns vielleicht darauf einigen, daß folgende Passage treffend die Situation beschreibt:

 

"The risk of Type 2 error increases, not only as you reduce Type 1 error risk, but also with reductions in the number of trials (N), and the listener's true ability to hear the differences under test (p). (All of this is explained in great detail in Leventhal, 1985.) Since one really never knows p, and one can only speculate on how to increase it (eg, by carefully selecting musical selections and ancillary equipment to be used in the listening test), one can reduce with certainty the risk of Type 2 error in a practical listening test only by increasing either N or the risk of Type 1 error. (Remember, Type 1 error risk can be deliberately increased by selecting a larger significance level for the significance test which simultaneously reduces Type 2 error risk.)"

 

Ich also, bei völligem Unverständnis, rein zufällig den richtigen Schluß beschrieb, nämlich die Versuchsanzahl zu erhöhen, um die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art zu verringern, wenn man auf 0.05 Niveau testet, da man die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 1.Art niedrig halten will.

 

>"Und selbst dann wäre das Risiko bei den 'Technikern', es gibt

>ja in unserem Fall nur 2 mögliche Fehler der 2. Art:

>1. Wenn ein Goldohr die Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit

>von etwas mehr als 50% Unterscheiden kann, aber die

>Wahrscheinlichkeit von 50% angenommen wird, ist das zwar ein

>Fehler der 2. Art, für unsere Fragestellung aber

>uninteressant. (Oder gibt's Widerspruch?)

 

Es mag schockieren, aber die übliche Testanwendung kümmert sich hier um Deine Überlegung nicht, sondern findet, daß genau dieser Fehler 2.Art der interessante ist, den es zu vermeiden gilt.

 

>2. Wenn ein Goldohr die Dinger 'nur' zu 95% Unterscheiden

>kann, aber H_0: p=1 angenommen wird (=ein Goldohr kann die

>Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% unterscheiden;

>d.h. es existiert ein erkennbarer Unterschied zwischen den

>CD-LW); dann werden eindeutig die Techniker benachteiligt."

>Wenn man das mal verstanden hat, wird man auch nachvollziehen

>können, warum der Fehler 2. Art hier wirklich nicht so wichtig

>ist...

 

Auch hier mag überraschen, daß außer Dir niemand auf diese Idee kommt; es wird eben getestet, ob das Goldohrergebnis besser als zufällig ist.

 

Grüsse

 

P.S. Wolltest Du nicht noch den Beitrag zitieren, in welchem ich auf p=0.6 testen wollte?

[Jakob 0]

>Genau

 

Sehr schön.

 

 

>Es erscheint Dir unsinnig. Das heißt selbstverständlich nicht

>automatisch, daß es auch unsinnig ist.

 

Richtig, aber es ist eben nur eine persönliche Hörerfahrung und wie bei allen anderen persönliche Erfahrungen eine eindeutig subjektive. Aus rein praktischen Gründen kann man derartige Erfahrungen nicht mit Blindtestverfahren absichern.

Üblicherweise weiß jemand, der einen anderen Menschen um eine subjektive Einschätzung bittet, auch genau um diese Subjektivitätseigenschaft der Antwort.

 

>Du gehst einfach davon

>aus, daß eine persönliche Erfahrung bzw ein subjektiver

>Eindruck Beweis genug ist.

 

Nein, überhaupt nicht. Sie ist genau das, eine persönliche Erfahrung bzw. ein subjektiver Eindruck. Sie mag Grundlage für die Entwicklung einer Arbeitshypothese sein, für die es dann Nachweise zu finden gilt, eine Vorgehensweise, die ich so schon häufiger beschrieb.

 

>Das mag für jeden persönlich gelten (tut es ja offenbar), aber

>man kann daraus unmöglich Allgemeingültigkeit ableiten. Soweit

>ok?

 

Absolut, ich habe auch nie etwas anderes behauptet, auch wenn es Dich überraschen mag.

 

>Für diejenigen, die es "hören", gilt die Funktion als

>eindeutig erwiesen, auch ohne konkreten technischen Nachweis.

 

Als Mensch neigt man dazu, seine eigenen Erfahrungen nicht grundsätzlich für unbegründet zu halten; eine andere Einstellung würde zu Lebensunfähigkeit führen- es liegt in der Natur der Sache, daß man hierbei auch irren kann.

 

>Diejenigen, die nichts hören, sind wenigstens durch die

>(bisher bekannte) Physik voll abgesichert. (kommst Du damit

>klar?)

 

Absolut, deswegen habe ich auch gegen entsprechende Formulierungen keine Einwände.

Du wirst aber Deinerseits sicher zustimmen, daß es einen Unterschied ausmacht, ob man behauptet, eine geschilderte Hörerfahrung sein !unmöglich! oder, ob man sagt, für eine geschilderte Hörerfahrung fehle eine vernünftige Begründung sowie eine vernünftiger Nachweis.

 

Die Unmöglichkeitsbehauptung ist eine kategorische Aussage, für die es einen Nachweis geben muß, (was i.a.R. unmöglich ist) während für die zweite Behauptung der Nachweis tatsächlich zu führen ist.

 

 

>Meine Prognose, um die Diskussion mal wirklich zum Ende zu

>bekommen, ist, daß man auch niemals eine Wirksamkeit

>(anhaltende Veränderung aller beteiligten Materialien und der

>Abtastung) nachweisen wird. Meine These stütze ich schlichtweg

>darauf, daß die Einflüsse von Magnetismus auf Substanzen im

>Rahmen der bisherigen Atom-, Molekülphysik praktisch gänzlich

>verstanden sind. Kann sein, daß das, was Du unter "hinlänglich

>bekannt" einstufst, irgendwo auf Mittelstufen-Schulwissen

>liegt. Kein persönlicher Angriff! Nur eine Einschätzung

>meinerseits.

 

Ich kann Deine These absolut nachvollziehen, denke allerdings, daß das Gegenteil richtig ist.

Da meine Mittelstufenzeit schon etwas länger zurückliegt, kann ich dies nicht beurteilen, allerdings schien mir dies eher für die Unmöglichkeitsbehauptung zu gelten, die doch auf den _erkennbar_ unmagnetischen Eigenschaften von Aluminium und Polycarbonat zu gründen scheint.

Wie gesagt, zu meiner Zeit war die Rückführung des Magnetismus auf Spinmomente nicht Unterrichtsbestandteil, das mag heute anders sein.

 

 

>Es genügt wohl festzustellen, daß es nach derzeitigem Stand

>der Forschung absolut keinerlei Hinweise darauf gibt. Das

>reicht Dir nicht, ich weiß.

 

Doch, es mag Dich überraschen, dies reicht mir durchaus. Allerdings sollte die Formulierung sich auch darauf beschränken. Dei obiger Satz vermeidet zu Recht jegliche Behauptung einer Unmöglichkeit.

 

>Aber eine Behauptung, die

>qualitativ auf dem Niveau liegt "es ändert sich irgendwas"

>läßt sich schwer entkräften.

 

Deswegen ist es auch absolut berechtigt, einen Nachweis zu verlangen.

 

>Wenn Du nur halbwegs so "der wissenschaftlichen Seite

>verpflichtet" bist, wie Du es vorgibst zu sein, mußt Du das

>einsehen.

 

Es gibt hier nichts einzusehen, weil es meiner Position noch nie zuwiderlief.

 

>Nein, nicht wirklich. Aber wir sehen das offenbar anders.

 

Eigentlich nicht, oder?

 

>>Und, wie gesagt, so oder so ähnlich schon sehr häufig

>>geschrieben, deswegen könnten wir doch diesen Punkt

>vielleicht

>>einmal abhaken.

>

>Gerne

 

Fein.

 

>Ich hatte ja noch andere Fragen gestellt.

>Wenn man sich den (vollkommen "verstandenen"!) Vorgang des

>Auslesens einer CD ansieht, welche Veränderungen soll es da

>geben?

 

Aus meiner Sicht, die historisch begründet erscheint, ist es überaus selten, daß technische Vorgänge _vollkommen_ verstanden werden.

Es ist gerade Kennzeichen der technischen Entwicklung, daß zu einer grundlegenden Funktionalität im Lauf weiterer Jahre Optimierungen kommen.

 

>Jetzt ganz unabhängig(!) vom (angenommenen) Effekt auf die CD

>muß diese Veränderung ja die Abtastung selbst beeinflussen. Wo

>greift das an? Läßt sich an irgendeiner Stelle der

>Datenübertragung etwas feststellen? Vielleicht sogar

>meßtechnisch?

>Jetzt ist weniger Physik gefragt, sondern mehr

>Ingenieurswissen und technische Phantasie.

 

Ja.

 

>Wie hoch ist der für Dich notwendige Grad an "Gleichheit" der

>Daten (Information, Struktur, Zeit) vor und nach der

>CD-Behandlung, der Dich von der Unwirksamkeit überzeugen

>würde?

 

100 %

 

Deswegen ziehe ich übrigens in solchen Fällen einen sinnvollen Hörtest als Ausgangspunkt vor. Ging dieser positiv aus, kann man unbeschwert von vorherigen Unmöglichkeitsbedenken an die Lösung des Problems herangehen.

 

>

>Zum Thema "hört mans oder nicht" hab ich noch ein paar Quellen

>gefunden:

>

>http://www.provide.net/~djcarlst/abx_peri.htm

>

>Weiß selber nochnicht, was alles drinsteht. Bin gespannt.

 

Ist aber doch immer noch die gleiche ABX-Seite oder irre ich?

 

> daß Du an Deiner Überzeugung festhälst, obwohl

>>Du keine Belege für diese hast und eigentlich auch ganz gute

>>Gründe dagegen sprechen.

>

>Belege könnten sich im Link finden.

>Und welche guten Gründe sprechen dagegen???

 

Eigentlich der Stand der Wahrnehmungsforschung (ich hatte Dir damals, so glaube ich einen Link per PM geschickt), die Alltagserfahrung, die mit dem schlechten akustischen Gedächtnis nicht so recht übereinstimmen will, sowie eine ganz praktische Überlegung.

Falls ein Unterschied wegen des schlechten akustischen Gedächtnisses nur dann bemerkbar ist, wenn der Umschaltvorgang quasi verzögerungsfrei erfolgt, wieso wäre dieser Unterschied in der Anwendung von Bedeutung? Ich könnte ihn beim realen Musikhören doch nie bemerken.

 

Grüsse

[Kobe 0]

>>Huch? Was'n hier los? Gestern behaupten, man könne den

>Fehler

>>2. Art UND den Fehler 1. Art senken

>

>es ging darum, durch sorgfältiges Vorgehen, beide

>Fehlerwahrscheinlichkeiten (möglichst) niedrig zu halten; bei

>allem Verständnis für Schwierigkeiten zu vorgerückter Stunde

>sollte der größere Zusammenhang nicht völlig unter den Tisch

>fallen.

 

Und an dieser Stelle höre ich auf zu lesen. Ach, ich fühl' mich so Müde... Wie bereits erwähnt, GEHT ES NICHT. ICH KANN NICHT BEIDE SENKEN, DA, WENN ICH EINEN SENKE, DER ANDERE STEIGT. Versuch' es doch mal zu verstehen. Besorg dir mal'n ordentliches Statistikbuch, und probier's doch endlich mal! Oder lies dir mal den (weiter oben veröffentlichten) Link durch!

Übrigens sieht man diesen Effekt bei Leventhal (wenn ich mich recht erinnere) auch nicht, da er nur EIN alpha (5%) angegeben hat, man würde es nur sehen, wenn er mindestens noch ein weiteres alpha angegeben hätte. Was man bei dem Typ sieht, ist der Effekt der (höheren im Sinne von besseren) Güte bei einer Vergrößerung der Stichprobe. (Was ich auch schreiben wollte, aber irgendwie habe ich 2 'n' nicht getippst. Sorry.) Aber eigentlich brauche ich das ja nicht zu schreiben, da du ja sooo viel Ahnung von Statistik hast (im Unterschied zu mir), dass du ja mit einem Mathematiker locker diskutieren kannst... Ach, und da wir ja gerade bei Elementarem sind: Die Summe des Fehlers der 1. und der 2. Art ergibt auch nicht 1 oder so. Und das sind bedingte Wahrscheinlichkeiten, also mit Bayes rechnen.

 

Ist es wirklich so schwer? Manchmal (so habe ich das Gefühl) würde es mehr bringen, einem Ochsen in's Horn zu petzen.

 

Gruß Kobe

[Marcel V 0]

(«Du gibst keinerlei greifbare Ansätze, sondern weichst nur darauf aus, daß vielleicht meine Modellvorstellung die falsche sein könnte. Mach doch mal eine klare Aussage! ... Stell mal einen real möglichen Wirkmechanismus zur Diskussion!!! Alles andere bleibt peinlich.»)

 

Das ist nicht gerade das, was ich als Unvoreingenommenheit bezeichnen würde. Wenn ich einen Effekt höre, bin ich berechtigt, physikalische Einwirkungen abzuleiten, selbst wenn ich noch keinen konkreten Erklärungsansatz habe. Das ist keineswegs peinlich, höchstens aus einem eingeschränkten Blickwinkel, der derartige Mechanismen von vornherein ausgeblendet haben möchte.

 

(«...Es hat nichts mit realer Veränderung der CD zu tun, sondern lediglich damit, wer von einer Änderung überzeugt ist. Die Gäste der Vorführung, allesamt relativ erfahrene Hörer, ehrlich unvoreingenommen und trotzdem auf dem Boden der physikalischen Tatsachen [!], haben nichts gehört.»)

 

Es ist relativ absurd, eine ideologische Haltung, nämlich, «auf dem Boden der physikalischen Tatsachen» zu stehen, als «Unbefangenheit» hinzustellen. Das Gegenteil ist der Fall: Leute, die sich nicht um (behauptete) etablierte Lehrmeinungen scheren, sind die wirklich Unbefangenen; die anderen wissen im voraus, was «physikalisch» möglich ist und was nicht. Die zum Teil gehässigen Ausgrenzungen von «Voodoo»-Gläubigen hier im Forum sind Teil eines Schulterklopfrituals unter den Physikgläubigen*. (*Damit sind Leute mit bedingungslosem Glauben an die Endgültigkeit und Vollständigkeit der gegenwärtigen Lehrmeinung gemeint.)

 

(«Es gibt wohl Menschen, die schrecken selbst vor den absurdesten Dingen nicht zurück.»)

 

Wohl wahr. Dafür gibt es andere, die vor ihnen allzu absurd erscheinenden Dingen zurückschrecken.

 

Marcel

 

[Marcel V 0]

«Falls ein Unterschied wegen des schlechten akustischen Gedächtnisses nur dann bemerkbar ist, wenn der Umschaltvorgang quasi verzögerungsfrei erfolgt, wieso wäre dieser Unterschied in der Anwendung von Bedeutung? Ich könnte ihn beim realen Musikhören doch nie bemerken. »

 

Sehr gut!

 

Marcel

[andreasw 1]

>Aus meiner Sicht, die historisch begründet erscheint, ist es

>überaus selten, daß technische Vorgänge _vollkommen_

>verstanden werden.

 

Trifft das hier zu? Ich denke nicht.

Wenn man nicht verstanden hätte, wie die CD funktioniert, hätte man sie nicht zielgerichtet entwickeln können. Aber ich hab das ja schonmal geschrieben, einige Postings weiter oben ;-).

 

>Es ist gerade Kennzeichen der technischen Entwicklung, daß zu

>einer grundlegenden Funktionalität im Lauf weiterer Jahre

>Optimierungen kommen.

 

Wie war denn das bei der CD? Wo wurde die CD-Abtastung auf der Basis von später gewonnenem, tieferen Verständnis der Vorgänge optimiert? Ich meine nicht zB Regleroptimierung durch (jahrelange) Erfahrung oder Filteroptimierung aufgrund schnellerer DSPs usw.

Nein. Ich meine, was hat man später erst >verstanden<, was zu systematischen Verbesserungen geführt hat.

 

Es gibt einen Unterschied zwischen "etwas nicht _vollkommen_ verstehen, und es funktioniert trotzdem" und dem über die Jahre sukkzessivem Optimieren, weil man technische Parameter anpasst.

Letzteres trifft zweifelsohne zu, ersteres sicher nicht.

 

>

>>Jetzt ganz unabhängig(!) vom (angenommenen) Effekt auf die

>CD

>>muß diese Veränderung ja die Abtastung selbst beeinflussen.

>Wo

>>greift das an? Läßt sich an irgendeiner Stelle der

>>Datenübertragung etwas feststellen? Vielleicht sogar

>>meßtechnisch?

>>Jetzt ist weniger Physik gefragt, sondern mehr

>>Ingenieurswissen und technische Phantasie.

>

>Ja.

 

Das ist für mich keine Antwort.

 

>

>>Wie hoch ist der für Dich notwendige Grad an "Gleichheit"

>der

>>Daten (Information, Struktur, Zeit) vor und nach der

>>CD-Behandlung, der Dich von der Unwirksamkeit überzeugen

>>würde?

>

>100 %

 

Schön. Jetzt muß nur jemand vor und nach der CD-Behandlung 100% Bitidentität und gleichen Jitterlevel nachweisen. Also Information und Zeitverhalten der Information.

Fällt Dir noch was anderes ein, was zu prüfen wäre?

 

Sicherlich wäre der Beleg für 100% Gleichheit immer noch keinen Grund, den Glauben an den Clarfier zu verlieren. Stimmts?

 

>

>Ist aber doch immer noch die gleiche ABX-Seite oder irre ich?

>

 

Du irrst nicht. Ich bin jetzt erst auf diese Seite gestoßen.

 

>> (ich hatte Dir

>damals, so glaube ich einen Link per PM geschickt),

 

Sicher?

 

die

>Alltagserfahrung, die mit dem schlechten akustischen

>Gedächtnis nicht so recht übereinstimmen will, sowie eine ganz

>praktische Überlegung.

>Falls ein Unterschied wegen des schlechten akustischen

>Gedächtnisses nur dann bemerkbar ist, wenn der Umschaltvorgang

>quasi verzögerungsfrei erfolgt, wieso wäre dieser Unterschied

>in der Anwendung von Bedeutung? Ich könnte ihn beim realen

>Musikhören doch nie bemerken.

 

Hab heute zB zum Thema "echoisches Gedächtnis" gelernt, daß die exakte Erinnerung an Geräusche, Töne usw. nur wenige Sekunden vorhält. Danach tritt im Gehirn eine Filterung ein, die Wesentliches von Unwesentlichem trennt oder die Information gänzlich ausselektiert. Das hat man in den 70ern untersucht (Neisser 1976).

Selektion und vor allem Filterung ist ein aktiver Prozess, der natürlich nicht bewußt steuerbar ist, aber trotzdem eine Gewichtung nach bestimmten Bewertungskriterien voraussetzt.

 

Kannst Du garantieren, daß Dein Unterbewußtsein objektiv filtert? Ist der Höreindruck, den Du gewinnst, wirklich 100% real, oder lediglich das, was dich dein Hörzentrum wissen läßt.

Das, was man wahrnimmt, nimmt man natürlich 100% bewußt wahr!!! Deswegen fällt es jedem Hörer schwer, seine Höreindrücke ehrlich anzuzweifeln. Man hörts doch, und man ist doch nicht blöd!

 

Trotzdem scheint es so, daß der Höreindruck deutlich von der Erwartung geprägt ist. Ob man will, oder nicht.

Beweis wären hierfür die Unterschiede, die man hört und wahrscheinlich bis zur Androhung von Folter beschwören würde, obwohl sie real nicht da sind (nichts verändert). So ein Fehltest wurde hier im Forum auch kürzlich gepostet (IKEAnetzleiste vs. Sunleiste).

Der Hörer war auch felsenfest davon überzeugt, klar einen Unterschied zu hören, obwohl keiner Bestand. Die Erwartung war aber da.

 

Wie ordnet man so ein Hörergebnis ein?

Wie geht der Betroffene damit um, wenn er mit seinem krassen Fehlurteil konfrontiert wird? Es dreht sich ja wieder nicht um subtile Änderungen, sondern um dramatische Unterschied, wie immer.

Soweit ich noch weiß, hat das Ergebnis bei diesem auch keine weitere Erkenntnis gebracht. Tags drauf gabs eine Erklärung dafür....

 

Wie gehen die anderen mit dem Ergebnis um? Macht sich von den "Hörenden" nur ein einziger Gedanken darüber, ob ihm dies genauso hätte passieren können? Sicher nicht. Man hört es ja.

 

Aber da kommen wir immer wieder zum Anfang der Diskussion...

 

 

gruß

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Wenn ich einen Effekt höre, bin ich berechtigt, physikalische Einwirkungen abzuleiten"

 

Nein. Wenn ich etwas höre, bin ich lediglich berechtigt zu behaupten, ich habe den Eindruck, etwas zu hören ;-) .

Es gibt >nachweislich< Hörer, die hören auch Effekte ohne physikalische Einwirkung.

 

"Es ist relativ absurd, eine ideologische Haltung, nämlich, «auf dem Boden der physikalischen Tatsachen» zu stehen, als «Unbefangenheit» hinzustellen."

 

Kann natürlich auch sein, daß Du die Bedeutung des Wortest "trotzdem" nicht ganz erfaßt hast.

 

gruß

Andi

[Marcel V 0]

(«Nein. Wenn ich etwas höre, bin ich lediglich berechtigt zu behaupten, ich habe den Eindruck, etwas zu hören ;-).»)

 

Verstehe ich dich richtig: du sprichst mir (oder im konkreten Fall Jakob) das Recht ab, aus einem wahrgenommenen Klangeffekt eine physikalische Ursache abzuleiten? Und wenn ich es tue, mache ich mich lächerlich?

 

(«Kann natürlich auch sein, daß Du die Bedeutung des Wortes "trotzdem" nicht ganz erfaßt hast.»)

 

Ich weiss nicht genau, worauf du hinauswillst. Immerhin soll ja die Erwähnung der Tatsache, dass die betreffenden Personen sich an der wissenschaftlichen Lehrmeinung (in ihrem Verständnis) orientieren, ihrer Hörerfahrung mehr Gewicht und Glaubwürdigkeit geben im Vergleich zu «Sprayern».

 

Es wäre mir recht, wenn du auf Polemik in deinen Antworten verzichten und sachlich bleiben könntest. Ich habe keinen Ehrgeiz, an Hahnenkämpfen mitzuwirken, sondern bin lediglich an der Audiotechnik interessiert und dabei auch an «Grenzerfahrungen» -- solange dafür in einem Forum Platz ist.

 

Marcel

[cdbastler 0]

Hi Leute,

 

mir wäre es besonders im CD-Player-Bereich lieber, wenn klanglich alles nur 1 oder 0 wäre und man daher aus jedem Aldi-Player durch bloßes Überarbeiten der Analogfiltersektion (praktisch der einzige Bereich, wo unsere Techniker hörbare Unterschiede gelten lassen) ein echtes High-End-Geschoß machen könnte.

Geht aber nicht, denn nach meinen Erfahrungen hat z.B. der Umfang interner HF-Entstörungen, die mechanische Stabilität des Gerätes und des Laufwerks, ja sogar die Menge "träger Massen" am Taktquarz usw. unmittelbaren und hörbaren Einfluß auf den Klang.

 

Ich bekenne, daß ich durch Netzfilter, spezielle Cinch- und Boxenkabel, Entmagnetisieren von CD’s (mit einem billigen selbstgebauten Gerät, denn ich weigere mich, die Goldgruben der Zubehörindustrie zu füllen), Anmalen ihrer Ränder, Reinigen mit Alkohol usw. hörbare Klangverbesserungen erziele – und das, obwohl ich vorher immer skeptisch war, weil ich auch lieber an die Hauruck- 1 – 0 - Logik glauben will.

Aber ich räume meinen Ohren die Rolle ein, die sie m.E. im HiFi-Bereich spielen sollten, nämlich die Hauptrolle! Was sie mir mehrmals nacheinander und immer wieder eindeutig melden, ist für mich Fakt, egal ob es technisch erklärbar ist oder als Voodoo belächelt wird.

 

Klar, jetzt muß wieder das Argument von Blind-Hörtests kommen. Dazu denke ich, daß man die Tests durchaus so anlegen kann, daß das gewünschte Ergebnis rauskommt:

Spiele z.B. einer Testperson hunderte Male einen kurzen Geigenton oder einen kurzen Trompetenton vor und warte, daß ihr Gehör so müde wird, daß sie irgendwann nicht mehr sicher sagen kann, was gerade gespielt wurde. "Korrektes" Ergebnis: "Das Gehör kann Geigen nicht von Trompeten unterscheiden!"

Darüberhinaus spielt auch die Kette hinter dem / den Playern eine Rolle – nämlich wie genau sie subtile Klangunterschiede zwischen verschiedenen Quellen hörbar machen kann. Btw: Ist eigentlich schon rundum vollständig und exakt erforscht, auf welche Unterschiede unser Gehör "abfährt" und auf welche nicht?

 

Die Klangunterschiede, die bei CD-Playern offenbar aus einer bislang nicht logisch zu erklärenden "Grauzone zwischen 0 und 1" kommen, sind wohl meist so subtil, daß auch in "freundlichen" Blindtests nicht immer eine 100%ige Trefferquote möglich sein dürfte. Aber das heißt doch nicht automatisch, daß die Unterschiede nicht existieren können / dürfen!!

Signifikant bessere Blindtest-Ergebnisse als die "Idioten- 50%" (wenn das Gehör gut in Form ist) dürfte / müßte sich eigentlich jeder zutrauen, der hier über Erfahrungen mit technisch nicht erklärbaren Klangunterschieden berichtet (ich selbst übrigens auch).

 

Ich denke, daß die "Voodoogläubigen" sich hier nicht vor den digitalen Argumentationshämmern unserer "Techniker" fürchten müssen, denn dies scheint mir ein Forum zu sein, wo alle HiFi-Erfahrungen diskutiert werden können bzw. sollten.

 

Ich habe mal in Fliegerkreisen aufgeschnappt, daß nach den bekannten aerodynamischen Gesetzen die Flügel großer Hummeln zu klein sind, um ihr Körpergewicht zu tragen. D.h. egal wie die Techniker auch rechnen, dicke Hummeln dürfen nicht fliegen können! Aber das kümmert die Hummeln nicht, denn sie wissen ja nicht, wie der Mensch die Aerodynamik sieht – also fliegen sie trotzdem. Und kein Aerodynamiker rennt ihnen nach und brüllt herum, daß sie doch gefälligst endlich abstürzen sollen . . .

Sollten sich nicht manche Leute von dieser "Toleranz" eine Scheibe abschneiden?

 

Viel Grüße

 

Ulf

 

 

[Jakob 0]

>Und an dieser Stelle höre ich auf zu lesen....

 

Das beugt der Notwendigkeit zum Nachdenken vor und somit ist der Zweck der Übung auch erreicht.

 

Ansonsten Glückwunsch zum erreichten "Geiferniveau" aber der klare Blick scheint ein klein wenig erschwert.

 

>Was man bei dem Typ sieht, ist

>der Effekt der (höheren im Sinne von besseren) Güte bei einer

>Vergrößerung der Stichprobe. (Was ich auch schreiben wollte,

>aber irgendwie habe ich 2 'n' nicht getippst. Sorry.)

 

Macht nichts, denn es wäre ja nur eine weitere Binsenweisheit der Statistik gewesen; so helfe ich an der Stelle gerne aus:

 

"Die Gütefunktion kann verbessert werden, indem bei gleichbleibendem alpha-Fehler die Standardabweichung sigma der Variablen verringert oder die Stichprobengröße erhöht wird."

 

der entsprechende Text fährt fort mit der Betrachtung des Verhältnisses zwischen beta-Fehler und Stichprobengröße.

 

Ja, Du hast recht, für den Nichtmathematiker ist es tatsächlich schwer nachvollziehbar, daß die Gütefunktion (1 - Beta) durch Stichprobenvergrößerung verbessert werden kann, ohne daß Beta durch die Stichprobengröße entsprechend verändert wird.

 

Wenn aber Beta durch die Stichprobenvergrößerung verkleinert wird und Alpha immer noch gleichbleibend niedrig gewählt wurde, dann scheinen doch auf wundersame Weise beide Fehlerarten niedrig gehalten zu werden.

 

Grüsse

[Kobe 0]

Huch, eine Überraschung zum Wochenende!

 

Hat ja lange genug gedauert, aber Glückwunsch, du hast es schon zum Teil verstanden. Übrigens das mit der Standardabweichung ist, naja, ich will es mal so formulieren: Erstens wird bei einem Binomialtest (den Leventhal verwendet hat) nicht mit der Standardabweichung gerechnet, bzw. sie kommt nicht vor (also auch nicht bei Leventhal; allerdings kann man bei einem genügend großen Stichprobenumfang die Binomialverteilung durch die Normalverteilung approximieren, dann kommt sie doch vor), und zweitens hängt besagte Standardabweichung dann von der Stichprobe ab, bzw. wird aus dieser errechnet. Und wir wollen ja da nicht einfach mal an den Werten rummanipulieren, oder? Aber naja, die Mühe zählt, und da will ich mal über diese "Quelle" hinwegsehen (ich weiß ja auch nicht, woher das stammt; es könnte ja aus einem Buch über parametrische Testverfahren sein).

So, und wenn wir jetzt einfach mal besagtes Wissen und den Umstand, dass es schon länger bekannt ist, nehmen, stellen wir doch fest, dass das ursprüngliche Paper von Leventhal, welches die Fachwelt ja so schockiert hat, eigentlich nur viel heiße Luft ist, oder? Vor allem, wenn man sich noch einmal vor Augen führt, was ich weiter oben über den Fehler 2. Art (bzw. wer das Risiko trägt) geschrieben habe.

Übrigens kann ich leider nichts für das Niveau, dass du leider nicht erreichst, aber wir wollen eine schöne exakte Wissenschaft wie die Mathematik ja nicht durch unexaktes Gelabber kaputtreden, wäre doch zu schade, oder? Aus diesem Grund sollte man sich auch einfach an das Vokabular halten, und dann auch Test- oder Gütefunktion usw. schreiben, damit der Mitleser weiß, was gemeint ist. Das hat schon so seine Gründe.

 

Ansonsten mal eine Frage an die Allgemeinheit (also mal wirklich ernst im Sinne von "Mathematisches Problem"):

Wenn ich mit dem Binomialtest auf Wahrscheinlichkeiten teste, klappt das ja ganz gut. Nun gibt es aber ein Problem, wenn ich wirklich (was schon unwahrscheinlich ist) eine Person hätte, die in der Lage ist, mit einer Wahrscheinlichkeit p Unterschiede zu erkennen. Dann habe ich nämlich den Fall, dass er p*n richtige Antworten angibt, den Rest aber rät, und dann mit der Wahrscheinlichkeit von 0,5 ja eine richtige tippt, also (1-p) * 0,5 * n. Zusammen ergibt das ja, dass p + (1-p)/2 der Antworten richtig sind, obwohl es ja eigentlich nur p wären, da er nur p richtig erkennt...

Mal ein paar Zahlenbeispiele:

p : p + (1-p)/2

0,2 : 0,6

0,4 : 0,7

0,6 : 0,8

Wie gesagt, ist das (hier) eine rein hypothetische Frage, die veröffentlichten Blindtests gehen ja eindeutig in eine andere Richtung. Zudem ja selbst bei einem kleinen p die Anzahl der richtigen Antworten schon bei mehr als 0,5 liegt, der Test also zu früh anschlägt, wenn man auf ein bestimmtes p>0,5 testet.

Übrigens ist in dem besagten Artikel von Leventhal davon keine Rede (zumindest kann ich mich nicht daran erinnern; aber die Zahlen wurden ohne diesen Effekt berechnet).

Ich muß aber sagen, dass ich zu dem Thema noch nicht gegoogelt habe (zu Multiple Choice müßte sich ja was finden lassen), da gestern und heute beschäftigt, zu faul und Müde (und Fußballspielen).

Aber ich denke mal, dass die Lösung oben steht, ich muß halt auf p + (1-p)/2 testen.

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

>Hat ja lange genug gedauert, aber Glückwunsch, du hast es

>schon zum Teil verstanden. Übrigens das mit der....

 

War die Erkenntnis, daß Du die meisten Aspekte aus Leventhals Artikel schon (wenn auch relativ unsystematisch über viele Beiträge verteilt) ebenfalls bestätigt hattest, nicht überraschend?

 

Der einzige Unterschied bestand darin, daß Du die konkret in diesem Fall und üblicherweise bei dieser Art von Tests verwendete Zuordnung der Fehlerarten nicht übernehmen wolltest.

 

Man kann sich also fragen, worüber wir die ganze Zeit gestritten haben?!

 

>So, und wenn wir jetzt einfach mal besagtes Wissen und den

>Umstand, dass es schon länger bekannt ist, nehmen, stellen wir

>doch fest, dass das ursprüngliche Paper von Leventhal, welches

>die Fachwelt ja so schockiert hat, eigentlich nur viel heiße

>Luft ist, oder?

 

Er fasste zusammen, was in der Statistik bekannt ist, und zeigte in der Anwendung auf die konkret angewandte Testpraxis, worin ein Schwachpunkt dieser Testpraxis besteht.

Wie gesagt, alles, was Leventhal zu diesem Problem schrieb, ist für den Statistiker nichts besonderes, umso grotesker der Streit über diese Ausführungen.

 

>Vor allem, wenn man sich noch einmal vor Augen

>führt, was ich weiter oben über den Fehler 2. Art (bzw. wer

>das Risiko trägt) geschrieben habe.

 

Deine Schlußfolgerung war nicht korrekt.

 

>Übrigens kann ich leider nichts für das Niveau, dass du leider

>nicht erreichst, aber wir wollen eine schöne exakte

>Wissenschaft wie die Mathematik ja nicht durch unexaktes

>Gelabber kaputtreden, wäre doch zu schade, oder?

 

Ohne ein Mindestmaß an Geifer geht es nicht, oder?

Hast Du im Büning/Trenkler eigentlich schon unter dem Stichwort "bester Test" geschaut?

 

>Aus diesem

>Grund sollte man sich auch einfach an das Vokabular halten,

>und dann auch Test- oder Gütefunktion usw. schreiben, damit

>der Mitleser weiß, was gemeint ist. Das hat schon so seine

>Gründe.

 

Wenn man die, in der konkreten Testpraxis üblichen, Zuordnungen von Null- und Alternativhypothese sowie der Fehlerarten übernimmt, um vollkommen überflüssige Beitragsgefechte zu vermeiden, dann ergeben sich folgende Erkenntnisse:

 

Man testet die Nullhypothese "zufälliges Ergebnis"; die Ablehnung der Nullhypothese führt zur Annahme der Alternativhypothese "Ergebnis ist besser als bei Raten" (zusammengesetzte, einseitige Alternativhypothese).

Deswegen wird auch nicht auf andere Wahrscheinlichkeiten getestet und deswegen findest Du dazu auch nichts in Leventhals Artikel, weil im vorliegenden Fall irrelevant.

 

Übrigens gibt es von Leventhal noch zwei weitere, interessante Artikel zum Thema:

 

Statistically Significant Poor Performance in Listening Tests, JAES, Vol.42, No. 7/8, 1994 July/August

 

und

 

Analyzing Listening Tests with the Directional Two-Tailed Test, JAES, Vol.44, No.10, 1996 October

 

Grüsse

[Kobe 0]

Gude!

 

Also ich schrieb mal folgendes:

"Und selbst dann wäre das Risiko bei den 'Technikern', es gibt ja in unserem Fall nur 2 mögliche Fehler der 2. Art:

1. Wenn ein Goldohr die Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit von etwas mehr als 50% Unterscheiden kann, aber die Wahrscheinlichkeit von 50% angenommen wird, ist das zwar ein Fehler der 2. Art, für unsere Fragestellung aber uninteressant. (Oder gibt's Widerspruch?)

2. Wenn ein Goldohr die Dinger 'nur' zu 95% Unterscheiden kann, aber H_0: p=1 angenommen wird (=ein Goldohr kann die Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% unterscheiden; d.h. es existiert ein erkennbarer Unterschied zwischen den CD-LW); dann werden eindeutig die Techniker benachteiligt."

Was ist daran falsch?

 

Zum Thema "bester Test": Ach, von da her hast du das reinkopiert? Hm, ich kenne das in dem Zusammenhang mit Varianz beim Vergleich von Schätzfunktionen, es geht hier aber um Testfunktionen bzw. -statistiken. Oder man vergleicht verschiedene Testverfahren (also bspw. Binomial- gegen Chi-Quadrat-Test; die man hier beide anwenden könnte), und vergleicht die einzelnen Fehlerarten, dann kommt das auch vor... aber leider geht es hier darum gar nicht.

 

Und die Sache mit dem Geifer: Du bist wirklich nicht besser (ich erinnere mich, dass ich blöd angemacht wurde, weil ich Leventhals Rechnungen nachvollziehen konnte, und schrieb, er benutzt einen Binomialtest... Mann, wenn ich das nicht geschrieben hätte, wüßtest du bis heute nicht, dass es sowas überhaupt gibt...), und das bei wesentlich weniger Ahnung.

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

>Also ich schrieb mal folgendes:

>"Und selbst dann wäre das Risiko bei den 'Technikern', es gibt

>ja in unserem Fall nur 2 mögliche Fehler der 2. Art:

>1. Wenn ein Goldohr die Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit

>von etwas mehr als 50% Unterscheiden kann, aber die

>Wahrscheinlichkeit von 50% angenommen wird, ist das zwar ein

>Fehler der 2. Art, für unsere Fragestellung aber

>uninteressant. (Oder gibt's Widerspruch?)

 

Dies ist der uns interessierende Fehler 2.Art.

 

>2. Wenn ein Goldohr die Dinger 'nur' zu 95% Unterscheiden

>kann, aber H_0: p=1 angenommen wird (=ein Goldohr kann die

>Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% unterscheiden;

>d.h. es existiert ein erkennbarer Unterschied zwischen den

>CD-LW); dann werden eindeutig die Techniker benachteiligt."

>Was ist daran falsch?

 

Man testet eben auf Zufälligkeit.

 

>

>Zum Thema "bester Test": Ach, von da her hast du das

>reinkopiert?

 

Beim "besten Test" geht es um die Minimierung des Beta-Fehlers bei festgelegtem Alpha-Fehler.

 

 

>Und die Sache mit dem Geifer: Du bist wirklich nicht besser....

 

Ich meine, einen erheblichen Stilunterschied in den gewählten Formulierungen zu erkennen.

 

>(ich erinnere mich, dass ich blöd angemacht wurde, weil ich

>Leventhals Rechnungen nachvollziehen konnte, und schrieb, er

>benutzt einen Binomialtest...

 

Damals wie heute konnte ich mich der überschwänglichen Begeisterung ob dieser epochalen Entdeckung nicht anschließen.

Falls Du Dir die Mühe machen willst, die Beiträge nochmals in der richtigen chronologischen Reihenfolge nachzulesen, wirst Du feststellen, daß es nicht ohne Dein kräftiges Zutun zu dieser (trotzdem zugegebenermaßen unnötigen) Bosheit kam.

 

>Mann, wenn ich das nicht

>geschrieben hätte, wüßtest du bis heute nicht, dass es sowas

>überhaupt gibt...)

 

Wer häufig vermutet, liegt häufig daneben.

 

>, und das bei wesentlich weniger Ahnung.

 

Wie schon wesentlich früher geschrieben, hielt ich es für eine berechtigte Annahme, daß ein Mathematiker an dieser Stelle über mehr Ahnung verfügt. Dies hilft allerdings nicht, wenn er aus ?Überheblichkeit? sein Wissen falsch anwendet, weil er unbedingt anderen Leuten Unfähigkeit nachweisen will.

 

Grüsse

 

P.S. Mit der Ahnung in Foren ist das grundsätzlich so eine Sache; mit einiger Berechtigung kann ich davon ausgehen, mich mit Testtheorie und Testpraxis im konkreten Fall der psychologischen Wahrnehmungsforschung weitergehender befaßt zu haben als Du, also durchaus auch mehr "Ahnung" zu haben. Trotzdem wirst Du von der mathematischen Seite erheblich mehr Ahnung haben. Wir hätten also m.E. auch hier gedeihlich diskutieren können, wenn nicht beständige Ahnungslosigkeitsvorwürfe, Trollvorhaltungen etc. dazwischen gekommen wären.

 

Bei der Frage von Klangunterschieden bei Digitalschnittstellen ging es doch auch, wobei Dich Deinerseits relative Ahnungslosigkeit (nicht abschätzend gemeint, nur beschreibend) bei diesem Thema auch nicht davon abhielt, kategorische Aussagen zur Möglichkeit oder Unmöglichkeit zu machen.

Du wirst rückschauend vielleicht bemerken, daß ich mich trotz umgekehrter "Ahnungsrollenverteilung" jeglicher abschätzigen Bemerkung enthielt.

 

[Jakob 0]

>Trifft das hier zu? Ich denke nicht.

>Wenn man nicht verstanden hätte, wie die CD funktioniert,

>hätte man sie nicht zielgerichtet entwickeln können. Aber ich

>hab das ja schonmal geschrieben, einige Postings weiter oben

>;-).

 

Analogien sind immer gefährlich, aber sind Schiffe nicht ein geeignetes Beispiel? Gibt es schon lange, funktionieren häufig, fuhren im Laufe der Zeit auch immer schneller, aber Optimierungen waren an der Tagesordnung; irgendwann stellte sich heraus, daß ein messerscharfer Bug nicht so günstig ist, wie eine wulstige Form knapp unter der Wasseroberfläche.

 

>Wie war denn das bei der CD? Wo wurde die CD-Abtastung auf der

>Basis von später gewonnenem, tieferen Verständnis der Vorgänge

>optimiert? Ich meine nicht zB Regleroptimierung durch

>(jahrelange) Erfahrung oder Filteroptimierung aufgrund

>schnellerer DSPs usw.

>Nein. Ich meine, was hat man später erst >verstanden<, was zu

>systematischen Verbesserungen geführt hat.

 

Der Auslesevorgang einer CD ist zunächst ein analoger Vorgang, und hat dementsprechend auch mit allen Problemen der Regelungstechnik zu kämpfen. Relativ neu ist die Überlegung, ob es nicht besser sei, die Aktuatorspulen der Optikeinheit mit Ferrofluid auszustatten, um das Resonanzverhalten besser kontrollieren zu können.

Speziell im Bereich der Optiken hat es eine Reihe von Veränderungen gegeben.

 

Übrigens ganz generell, wenn man sich mit realer Meßtechnik an CD-Spielern beschäftigt, stellt man zwischen den verschiedenen Realisationen (Abtasteinheiten, Chipsätzen) relativ große Unterschiede fest, und man erkennt, daß jeder Lösungsansatz (bei gegebener grundsätzlicher Funktionalität) mit unterschiedlichen Schwierigkeiten zu kämpfen hat.

 

 

>Es gibt einen Unterschied zwischen "etwas nicht _vollkommen_

>verstehen, und es funktioniert trotzdem" und dem über die

>Jahre sukkzessivem Optimieren, weil man technische Parameter

>anpasst.

>Letzteres trifft zweifelsohne zu, ersteres sicher nicht.

>

 

>>Ja.

>

>Das ist für mich keine Antwort.

 

Wieso nicht? Es ist tatsächlich auch m.E. Ingenieurswissen gefragt, allerdings könnte die Kombination mit entsprechender Kenntniss und Laborausstattung einer Uni auch nicht schaden.

 

>>100 %

>

>Schön. Jetzt muß nur jemand vor und nach der CD-Behandlung

>100% Bitidentität und gleichen Jitterlevel nachweisen. Also

>Information und Zeitverhalten der Information.

>Fällt Dir noch was anderes ein, was zu prüfen wäre?

>

>Sicherlich wäre der Beleg für 100% Gleichheit immer noch

>keinen Grund, den Glauben an den Clarfier zu verlieren.

>Stimmts?

 

Nichts gegen eine Prise Polemik einzuwenden , aber erinnere Dich bitte an meinen Hinweis auf den vorhergehenden sinnvollen Hörtest.

Wenn es diesen gibt, erledigt sich der Rest an Diskussion.

BTW gleicher Jitterlevel würde nicht reichen, es müßte auch das gleiche Jitterspektrum vorliegen.

 

Ein verwandtes Problem war doch die sagenumwobene, speziell antistatisch beschichtete CD von Spischak. Ich habe das entsprechende PP-Heft nicht vorliegen, meine aber, es gab zu dieser CD-Art entsprechende Messungen, die Unterschiede im Jitterverhalten zeigen konnten. Mit aller Vorsicht, denn ich weiß nicht mehr, ob Messungen beigestellt oder von PP durchgeführt, was und wie gemessen wurde.

 

 

>Sicher?

 

Inzwischen wieder ja.

Aber ich werde meine Linksammlung nochmals durchforsten und es wiederholen.

 

 

>Hab heute zB zum Thema "echoisches Gedächtnis" gelernt, daß

>die exakte Erinnerung an Geräusche, Töne usw. nur wenige

>Sekunden vorhält.

 

Ja das echoische Gedächtnis ist nach vorherrschender Meinung auf wenige Sekunden beschränkt. Uneins sind die Autoren über die exakte Länge; bisher sah ich Werte von 2 - 6 Sekunden.

 

 

>Danach tritt im Gehirn eine Filterung ein,

>die Wesentliches von Unwesentlichem trennt oder die

>Information gänzlich ausselektiert. Das hat man in den 70ern

>untersucht (Neisser 1976).

>Selektion und vor allem Filterung ist ein aktiver Prozess, der

>natürlich nicht bewußt steuerbar ist, aber trotzdem eine

>Gewichtung nach bestimmten Bewertungskriterien voraussetzt.

 

Das Gehirn übernimmt die Kategorisierung, Speicherung etc. Je komplexer die zu verarbeitenden Signale, desto mehr Hirnareale sind an der Signalverarbeitung beteiligt.

In diesem Bereich gibt es übrigens noch eine Vielzahl unerforschter Dinge.

 

Zum Rest kann ich nur sagen, daß natürlich immer die Möglichkeit des Irrtums besteht, alles andere wäre sozusagen nicht menschlich.

 

Fehler können auf allen Ebenen gemacht werden, und selbstverständlich besteht auch die Möglichkeit der Selbsttäuschung. Aber dies ist eben auf allen anderen Gebieten der menschlichen Betätigung auch so.

 

Menschen, die sich professionell mit einer Sache beschäftigen, zeichnen sich üblicherweise dadurch aus, daß sie die Fehlerzahl reduzieren gegenüber den Amateuren.

 

Wenn Du Dir die Beschreibung des angeführten Steckdosentests durchliest, könnte es sein, daß es auch bei diesem einige der häufig beklagten methodischen Mängel gab.

In Anlehnung an Deine Frage- es beeindruckt Dich doch auch überhaupt nicht, daß diese methodischen Mängel angeführt wurden, daß es durchaus aussagekräftige Blindtests gab, die zu anderen Ergebnissen kommen, als die so gerne in Foren zitierten.

Trotzdem kommst Du immer wieder auf diese mangelhaften zurück. Warum, weil sie Deine feste Überzeugung bestätigten, wieso sollte die Gegenseite sich anders verhalten?

 

Grüsse

[Kobe 0]

Gude!

 

Same procedure as last sunday? Same procedure as every sunday. (Soll bedeuten: Kneipe.)

 

Naja, der übliche Diskussionsstil des Springens. Eben noch das Maul aufgerissen, dann eines besseren belehrt worden; ja, ich weiß was das bedeutet, ja, ich erkenne sogar, dass du keine Ahnung hast:

 

Erklär' mir doch bitte nochmal, was ich über den Fehler 2. Art geschrieben habe, und was (deiner Meinung nach) eben noch falsch war. Im letzten Post hast du mir Recht gegeben, und vorher geschrieben, es wäre falsch??? Ach, das verwirrt mich jetzt schon.

 

"Beim "besten Test" geht es um die Minimierung des Beta-Fehlers bei festgelegtem Alpha-Fehler."

Naja, hauptsache mal was geschrieben, bzw., gepostet: Erklär' mir mal, wie du das machen willst, wenn du nur einen Binomialtest machen willst (so wie Leventhal). Jajaja, die Gütefunktion, schon klar. Aber der Stichprobenumfang ist hier o.B.d.A. (oder willst du hier schreiben, dass die Gütefunktion mit steigendem Stichprobenumfang besser wird?) konstant. Du hast aber auch leider vergessen, dass du so lustigen Quatsch über die Standardabweichung geschrieben hast. Die NICHT bei einer Binomialverteilung vorkommt. Und das du geschrieben hast, du willst die Standardabweichung senken. Die bei Testfunktionen (wenn sie dort vorkommt) von der Stichprobe abhängt (es handelt sich also um die Standardabweichung der Stichprobe). Jetzt erklär' mir mal, wie du das machen willst. Wie bereits erwähnt, geht es bspw. darum, ob ein Chi-Quadrat- oder ein Binomialtest besser ist. Aber berechnen, welcher von 2 Binomialtests mit identischen Parametern besser ist als der andere? Das würde mich (und auch den Rest der Menschheit) schon interessieren. Na dann mal los.

 

"Ich meine, einen erheblichen Stilunterschied in den gewählten Formulierungen zu erkennen."

Ja, dem kann ich zustimmen. Ich kenne mich mit den entsprechenden Formulierungen aus. Wenn du wirklich sooo viel Ahnung hast: Warum kannst du nicht an den entsprechenden Stellen zwischen Test-, Güte- und Schätzfunktion unterscheiden? Warum schreibst du so viel Mist? Ist es so schwer? Und da gebe ich mir schon soviel Mühe, die entsprechenden Begriffe in meine Texte einzubauen, du mußt sie doch nur noch sinnvoll einbauen und verknüpfen.

 

"Dies hilft allerdings nicht, wenn er aus ?Überheblichkeit? sein Wissen falsch anwendet, weil er unbedingt anderen Leuten Unfähigkeit nachweisen will."

Oh, das machst du schon ganz alleine (s.o.).

 

Und wenn ich mal magnetisches Alu gefunden habe, melde ich mich mal.

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

Die Quellenangabe zu Leventhals Texten liegt vor, bei ausreichendem Sprachverständnis wird Dir auffallen, worin Dein Irrtum besteht.

Wie gesagt, er hat den Vorteil, aus einem Fachgebiet zu kommen, das sich beständig mit der Testung menschlicher Fähigkeiten beschäftigt.

 

Ansonsten hilft auch jeder andere Text zu statistischen Tests in der Psychologie weiter.

 

So interessant das Zuschauen bei den Spagatübungen auch war...

 

Grüsse

[andreasw 1]

>>... aber sind Schiffe nicht ein

>geeignetes Beispiel? Gibt es schon lange, funktionieren

>häufig, fuhren im Laufe der Zeit auch immer schneller, aber

>Optimierungen waren an der Tagesordnung; irgendwann stellte

>sich heraus, daß ein messerscharfer Bug nicht so günstig ist,

>wie eine wulstige Form knapp unter der Wasseroberfläche.

 

Wenn es keinen messbaren (Verbrauchs)Vorteil geben würde, hätte sich diese Bugform durchgesetzt? Ein Beleg schadet nie, wenns auch nur der Tankbeleg des Reeders ist......

 

In meinen Augen also kein geeignetes Beispiel. :-(

Der Motorwagen von Karl Benz hat auch anders ausgesehen als ein SLK, aber hat Benz deswegen die Arbeitsweise seines Verbrennungsmotors nicht >verstanden<?

 

>

>>

>Der Auslesevorgang einer CD ist zunächst ein analoger Vorgang,

>und hat dementsprechend auch mit allen Problemen der

>Regelungstechnik zu kämpfen. Relativ neu ist die Überlegung,

>ob es nicht besser sei, die Aktuatorspulen der Optikeinheit

>mit Ferrofluid auszustatten, um das Resonanzverhalten besser

>kontrollieren zu können.

>Speziell im Bereich der Optiken hat es eine Reihe von

>Veränderungen gegeben.

>

>Übrigens ganz generell, wenn man sich mit realer Meßtechnik an

>CD-Spielern beschäftigt, stellt man zwischen den verschiedenen

>Realisationen (Abtasteinheiten, Chipsätzen) relativ große

>Unterschiede fest, und man erkennt, daß jeder Lösungsansatz

>(bei gegebener grundsätzlicher Funktionalität) mit

>unterschiedlichen Schwierigkeiten zu kämpfen hat.

 

Das ist, wenn Du ehrlich bist, keine Antwort auf meine Frage ;-).

Ich hatte nicht nach Verbesserungen gefragt, die sich im Laufe der Zeit durch Erfahrung am Objekt einstellen. (und diese natürlich auch vorher ausgeschlossen ;-) ).

Gab es etwas an der CD, was man vorher nicht >verstanden< hat, was aber trotzdem funktionierte?

 

 

 

>

>

 

>>Sicherlich wäre der Beleg für 100% Gleichheit immer noch

>>keinen Grund, den Glauben an den Clarfier zu verlieren.

>>Stimmts?

>

>Nichts gegen eine Prise Polemik einzuwenden , aber erinnere

>Dich bitte an meinen Hinweis auf den vorhergehenden sinnvollen

>Hörtest.

>Wenn es diesen gibt, erledigt sich der Rest an Diskussion.

>BTW gleicher Jitterlevel würde nicht reichen, es müßte auch

>das gleiche Jitterspektrum vorliegen.

 

Jitterlevel vs Jitterspektrum ;-). Gerne! Jitter in allen Varianten.....ich tu Dir den Gefallen, wenngleich mir das jetzt als (hilflos ausweichende?) Wortglauberei erscheint.

Ach ja, der sinnvolle Hörtest: reicht ein im offenen Test ausgestoßenes "ja, wir hören es", oder sollte man doch, um die Zahl der möglichen Fehlerquellen zu minimieren, wie es "Menschen, die sich professionell mit einer Sache beschäftigen" ja tun, geblindet testen.

Denn es besteht ja, wie Du absolut richtig zugibst, die "Möglichkeit der Selbsttäuschung". Wenn man diese auch ausschließen will, geht das nicht anders als geblindet. Das ist nur logisch.

 

 

>

 

>

>Wenn Du Dir die Beschreibung des angeführten Steckdosentests

>durchliest, könnte es sein, daß es auch bei diesem einige der

>häufig beklagten methodischen Mängel gab.

Ein häufig beklageter Mangel ist es zB, daß der Hörer weiß, was er gerade hört. Meinst Du das?

War in diesem Fall genauso. Fast. .... er dachte wenigstens, er wüßte was er hört....und hörte genau das, was er erwartete!

Für was ist das jetzt ein Beweis? Daß der Test ungültig ist, weil arglistig getäuschte Hörer immer falsch liegen, oder daß man seinen Ohren nicht trauen darf.....

Interpretation frei.

 

Wenn man Offentesthörer überzeugen will, muß man ihnen an >ihrer Methode< zeigen, daß sie nicht funktioniert. Insofern war der Test zwar unbequem, aber nicht falsch.

 

 

> daß es durchaus aussagekräftige Blindtests gab, die zu

>anderen Ergebnissen kommen, als die so gerne in Foren

>zitierten.

 

Wäre sehr dankbar, wenn Du mir dazu irgendwas verlinken könntest ;-).

 

gruß

[andreasw 1]

>Verstehe ich dich richtig: du sprichst mir (oder im konkreten

>Fall Jakob) das Recht ab, aus einem wahrgenommenen Klangeffekt

>eine physikalische Ursache abzuleiten? Und wenn ich es tue,

>mache ich mich lächerlich?

 

1. du darfst ableiten, was Dir beliebt. Keiner nimmt Dir dieses Recht :-)

2. lächerlich macht man sich vermutlich dann, wenn die abgeleitete physikalische Ursache nicht im geringsten physikalisch ist.

 

>

> Immerhin soll

>ja die Erwähnung der Tatsache, dass die betreffenden Personen

>sich an der wissenschaftlichen Lehrmeinung (in ihrem

>Verständnis) orientieren, ihrer Hörerfahrung mehr Gewicht und

>Glaubwürdigkeit geben im Vergleich zu «Sprayern».

 

Nein, das soll es nicht. Das steht nirgendo.

 

gruß