LS-Kabel Tipp

[Robeuten 0]

Hi Jörg,

 

 

>>Benutze seit mehr als 15 Jahren nur noch RG214 als

Interlinks, hatte die mal blind angeschafft bzw. selbst

gelötet weil Stereoplay die in den 80ern so toll fand. Meine

Originalstrippen waren alle Marke Beipack und die

Klangverbesserung war damals sofort deutlich

 

Wie hast Du das festgestellt? In einem offenen Test, oder in einem doppelt geblindeten Test?

 

>>Ich war bisher eher skeptisch und dachte, daß es sich bei

Kabeln immer nur um kleine Klangunterschiede handeln kann,

doch dieser A/B-Vergleich hat mich voll staunen lassen. Mein

Arcam CD-23 hat zwei Paar Cinch-Ausgänge und so kann man

einfach testen

 

Wenn der Test offen war, wird er nicht physikalische Realität, sondern eine Mischugn aus Erwartungshaltung, Fremd- und Selbstsuggestion testen.

Wenn ein sauberer DBT reproduzierbar einen Unterschied bringt, dann ist das "teure" Kabel kaputt; es macht nämlich offensichtlich nicht das, was ein Kabel macht - ein Signal so artefaktfrei übertragen, dass vielleicht marginale Veränderungen messbar sind, diese aber weit unterhalb der menschlichen Diskriminationsschwelle liegen. Es gibt solche Kabel wirklich, meist mit irgendwelchen Kästchen 'dran, die durch eine mutwillige Fehlanpassung den Klang verbiegen, pardon, "verbessern" - nur, ist das High Fidelity?

 

>>Die Klangcharakteristik des RG214 ist voll reproduzierbar in

einer anderen Kette, mein Freund klagte über zu wenig Mitten,

nachdem er sich einen anderen CD-Player angeschafft hatte und

mit einem Paar meiner alten RG214 war sein Problem gelöst.

 

Ahem, bevor ich mich zu solchen Aussagen hinreisen lassen würde, würde ich wenigstens einmal den Frequenzgang der Analogausgänge der beiden CDP messen...

 

>>Habe zur Zeit Probleme, um das einem

anderen Freund (Elektronik-Ingenieur) klar zu machen, der hat

gelernt, daß nicht sein kann, was nicht sein darf ...

 

Es darf durchaus sein, dass Du solch' eine ERFAHRUNG machst; nur, ob diese Erfahrung physikalische Realität, oder eben andere Phänomene repräsentiert, sollte man doch erwägen. Der Mensch ist ein lausiges Messinstrument, und objektive Wahrnehmung von Realität unmöglich. Nur in einem DBT kannst Du zu harten Aussagen über "Unterschiede" kommen! Ich habe genau solche Tests früher viel gemacht, jeder hat im offenen Test riesige "Unterschiede" gehört, die komischerweise dann alle bei Doppelblindung verschwanden... Wäre auch komisch, wenn die gleichen E-Techniker, die viel schwerwiegendere Uebertragungsprobleme im HF-Bereich lösen müssen, mit so etwas trivialem wie NF-Signalübertragung überfordert wären, oder? Nur einige besoders "edle" "Highend"-Geräte brauchen aufgrund abstrus gewählter Impedanzen etc. spezielle Kabel, um Murks durch Gegenmurks zu kompensieren ;-)

[yawg 0]

Hi alle, die's nicht inzwischen langweilig finden ...

 

>Hi Jörg,

>

>>>Benutze seit mehr als 15 Jahren nur noch RG214 als

>Interlinks, hatte die mal blind angeschafft bzw. selbst

>gelötet weil Stereoplay die in den 80ern so toll fand. Meine

>Originalstrippen waren alle Marke Beipack und die

>Klangverbesserung war damals sofort deutlich

>

>Wie hast Du das festgestellt? In einem offenen Test, oder in

>einem doppelt geblindeten Test?

 

Ich habe beim ersten Hören mit den RG214 sofort mehr Detail gehört, Songtexte zum ersten Mal verstanden usw., da ist das vollkommen wurscht ob blind oder nicht blind. Ich habe übrigens eine blinde Freundin, die auch gern Musik hört und ausgezeichnete Ohren hat, da brauchst Du mir nichts über "Doppel-Blind-Tests" erzählen! Mir ist schon aus dem Rest des Threads deutlich geworden, daß Du nur Deine eigenen Erfahrungen (und/oder Theorien) bestätigt haben willst. Schade.

 

>

>>>Ich war bisher eher skeptisch und dachte, daß es sich bei

>Kabeln immer nur um kleine Klangunterschiede handeln kann,

>doch dieser A/B-Vergleich hat mich voll staunen lassen. Mein

>Arcam CD-23 hat zwei Paar Cinch-Ausgänge und so kann man

>einfach testen

>

>Wenn der Test offen war, wird er nicht physikalische Realität,

>sondern eine Mischugn aus Erwartungshaltung, Fremd- und

>Selbstsuggestion testen.

 

Meine Erwartungshaltung war zuvor genau wie Deine, nämlich, daß ich bei Kabeln mit ausreichendem Querschnitt und geringen Übergangswiderständen absolut KEINE hörbaren Unterschiede erwartete. Bei dem Vergleichstest RG214 mit dem teueren anderen Kabel (ja, es hatte ein "Kästchen", da war eine Ferrit-Schirmung drin) schauten mein Freund und ich uns mit offenen Mündern verblüfft an, denn soviel Unterschied hatte keiner erwartet, eher gar keinen ...

 

>Wenn ein sauberer DBT reproduzierbar einen Unterschied bringt,

>dann ist das "teure" Kabel kaputt; es macht nämlich

>offensichtlich nicht das, was ein Kabel macht - ein Signal so

>artefaktfrei übertragen, dass vielleicht marginale

>Veränderungen messbar sind, diese aber weit unterhalb der

>menschlichen Diskriminationsschwelle liegen. Es gibt solche

>Kabel wirklich, meist mit irgendwelchen Kästchen 'dran, die

>durch eine mutwillige Fehlanpassung den Klang verbiegen,

>pardon, "verbessern" - nur, ist das High Fidelity?

>

>>>Die Klangcharakteristik des RG214 ist voll reproduzierbar

>in

>einer anderen Kette, mein Freund klagte über zu wenig Mitten,

>nachdem er sich einen anderen CD-Player angeschafft hatte und

>mit einem Paar meiner alten RG214 war sein Problem gelöst.

>

>Ahem, bevor ich mich zu solchen Aussagen hinreisen lassen

>würde, würde ich wenigstens einmal den Frequenzgang der

>Analogausgänge der beiden CDP messen...

 

Frequenzgänge sagen sehr wenig aus, die sind eindimensional, betreffen nur einen Sinus bei einer bestimmten Lautstärke usw., inzwischen weiß ich aus eigener Erfahrung, daß meine Ohren die besten Meßeinrichtungen sind. Bei Musik geht's ums Hören, nicht um Frequenzschriebe.

 

>

>>>Habe zur Zeit Probleme, um das einem

>anderen Freund (Elektronik-Ingenieur) klar zu machen, der hat

>gelernt, daß nicht sein kann, was nicht sein darf ...

>

>Es darf durchaus sein, dass Du solch' eine ERFAHRUNG machst;

>nur, ob diese Erfahrung physikalische Realität, oder eben

>andere Phänomene repräsentiert, sollte man doch erwägen. Der

>Mensch ist ein lausiges Messinstrument, und objektive

>Wahrnehmung von Realität unmöglich. Nur in einem DBT kannst Du

>zu harten Aussagen über "Unterschiede" kommen! Ich habe genau

>solche Tests früher viel gemacht, jeder hat im offenen Test

>riesige "Unterschiede" gehört, die komischerweise dann alle

>bei Doppelblindung verschwanden... Wäre auch komisch, wenn die

>gleichen E-Techniker, die viel schwerwiegendere

>Uebertragungsprobleme im HF-Bereich lösen müssen, mit so etwas

>trivialem wie NF-Signalübertragung überfordert wären, oder?

 

Das sagt mein Techniker-Freund so ähnlich, der meint, warum ein dickes HF-Kabel wie das RG214, der findet das alles Overkill. Ich kann direkt zwischen zwei verschiedenen Interlinks hin- und herschalten, da ist die Erinnerung noch frisch und meine Erfahrungen immer mit Mithörern teilen, das hat nichts mit Auto-Suggestion zu tun. Wie gesagt, meine blinde Freundin ist der ideale Doppelblindtest...

 

Tja, es kann immer noch nicht sein, was nicht sein darf. Schade.

 

Übrigens: Dein Karl-Kraus-Zitat trifft den Nagel auf den Kopf.

 

Ansonsten: Dream on! Letzter Beitrag meinerseits in diesem Thread. Flogging a dead horse ...

 

Ciao, Jörg.

 

Arcam CD-23 Laufwerk

Cayin DA-2 24bit/96kHz Röhrenwandler

Audio Exklusiv P2 Vorstufe

AVM M3S Monos

Nubert AW-1000 Sub

Martin Logan CLS IIz Elektrostaten

 

 

[Edward 0]

Stimmt, wenn man sich beim Vergleichshören mit jemandem darüber unterhält ist es keine AUTOsuggestion mehr ;-)

[Robeuten 0]

Hi Jörg,

 

hm, bei soviel geballter Ignoranz gebe ich mich geschlagen; dumm ist o.k., dreist ist o.k., aber dummdreistes Geschwafel geht mir doch mächtig auf den Keks...

Mit enttäuschten Grüssen

[vincent 0]

Hallo Forum,

ich suche ein LS-Kabel das schön musikalisch spielt.Es sollte die Bässe nicht aufblähen und die Höhen nicht agressiv wiedergeben.Was haltet Ihr von NAIM oder DNM-Kabeln?

 

Gruß Vincent

 

[Trancemeister 2]

Sei nicht traurig Rob

 

Für soviel erhellendes machte es doch durchaus Sinn diesen uralten Thread aus dem Trash zu wühlen.

Naja, dieser war ja gerade erst ein Jahr alt...das hatten wir schon älter und noch fragwürdiger :+

 

Musikalischer Gruss

Michael

[kestudio 4]

Rob!

Warum willste denn nicht wahrhaben: Kabel sind sooo tolll! Überhaupt das Wesentliche Element in einer "Anlage" (das fünfte sozusagen . . ). Alles, was man sonst nicht auf die Reihe bekommt (in diesem Zusammenhang :-) ), hat doch hier seinen erfrischend naheliegenden Grund: das Kabel war´s. Logo - das wir da nicht gleich drauf gekommen sind, Mensch! Am Kabel hängt, zum Kabel drängt sich . . . .

Matter Klang? Nix da: flugs ein frisches Kabel (Klimbimber vielleicht?) dran und: blühende Landschaften tun sich da auf, nie gehörte Details. Was da wohl vorher drangehangen hat . . . das Guttapercha ummantelte Schnürchen vom Heizkissen? Wer weiß?

Oder: Stimmen nicht "akzentuiert", oder auch zu "akzentuiert" oder nicht "räumlich", keine Tiefe usw., usw.

Lösung: Kabel her! Ein "hochauflösendes" :-) :-) muß es sein! Das zieht den Vorhang weg, öffnet den Raum, zeigt uns die berühmten, zuvor nie gehörten Details.

Ist doch klar: man überdenke die Verhältnisse beim Signaltransport - nein, Falsch: hier werden ja keine profanen Signale transportiert, sondern KLANG!! EMOTIONEN!!

Sowas kann doch nur ein ausgemachter Depp als schnöde "Signale" bezeichnen, einer, der weder Ohren hat noch sich sonstwie auskennt, echt. Schwingungen, komplexeste Gebilde feinster Art, deren Fluß durch´s Medium und deren Übergänge an den Schnittstellen - verzeihung: "Terminals" - durch nichts, aber auich garnichts behindert werden dürfen - haben sie doch zu Beginn erstmal den Skin-Effekt vor sich, die zarten Elektrönchen oder gar Quantchen . ., dann auch noch elementar sich aufbauende Laufzeitdifferenzen gemeinster Art bei den Übergängen von einem Molekül, ach was: von einem Atom zum anderen - da bleibt immer was auf der Strecke! Nicht alle kommen durch! Nein. Normalerweise.

Außer , man baut feine kleine Kästchen dran mit erlesensten Ingridienzien mystischer Natur, die sich irgendwie rational nicht erfassen lassen. Sehen aber klasse aus!

Und: wer will schon rational sein, was!? Hah! Nur die Deppen! Aber die hören ja eh´nix.

Perlen vor die Muschel geworfen.

 

Ist doch fein: wozu sich fragen. ob vielleicht der Lautsprecher doch nicht so der Bringer ist, den man sich erträumte? Kann nicht sein: ist schließlich ein Testsieger! Oder hat schonmal die höheren "Monitor"-Weihen bekommen (die Ausführung ist dann etwas teurer . . . kann man ja verstehen. Monitor eben.)

Oder die Elektronik: keine Frage: allererste Klasse, logo! Sind ja auch geschlitzte Sonstwas drin, von Herrn Yoshikuna aus Kamikazikomura persönlich aufgeschlitzt - daran kann´s also auch nicht liegen. Ein Kübel B59-Lack ist auch drauf. Und linksdrehend gekaute Gummibärchen unter den Gerätefüssen haben´s auch nochmal ein Stück nach vorn gebracht.

Frequenzweiche: nee, kann auch nicht sein: der Umbau zur "HighestEndAusführung", dringend empfohlen von "Schall und Rauch" und "HierherFiFi" gemeinsam (!) hat schließlich nochmal das Gleiche gekostet wie die ganze "Box" . . . . scheidet also auch aus.

Da gibt es nix mehr zu verbessern.

 

Um Gottes Willen schon gar nicht aktiv! Da sei der "Große Supreme" vor in Dreieinigkeit mit der Himmlischen Flachbandspule (10kg) und einer halben Tonne Reinsilberlot.

Aktiv ist schnöde. Langweilig. Viel zu "vernünftig". Außerdem: die Elektronik: noch´n Paar Endstufen . . . die kosten auch noch im Endeffekt wahrscheinlich weniger als die neuen - haste schon gelesen ??? - Wunderkabel, die´s nun aber wirklich bringen für´n paar Tausis und mit diesen neuen Quantenfiltern und , Du weißt schon, die Cooper-Pärchen und so. Nee, nee: aktiv kann ja nun garnix. Klanglich gesehen, gell. Und EQs? Krutzi! Bist von allen Sprungantworten verlassen? Das ist Teufelswerk! Kommt mir nicht ans geweihte Gerät. Never! Die Dinger verbiegen ja den Klang, allein die Gruppenlaufzeithürdenstaffelspringinsfeldhoppss . . - also wirklich.

 

Dafür hab ich doch gerade das teure Kabel gekauft . . . . .

 

Gute Nacht, Klaus

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

ja, ist schon so - nicht nur mich beschleicht das Gefühl, die Leute WOLLEN ihre Probleme nicht lösen, sondern lieber bestimmte "Problemchen" mit Leidensgenossen kultivieren. Schön, wenn man die Sache als sinnfreies Hobby betrachtet, schade, wenn man entweder einfach nur Musik geniessen will, oder beruflich damit zu tun hat.

[Trancemeister 2]

Moin Klaus

 

"Überhaupt das Wesentliche Element in einer "Anlage" "

Du lernst es wohl nie: Das heisst KETTE :+

 

Musikalischer Gruss

Michael

[kestudio 4]

Hallo Trance!

 

Kette!! Ja, genau! Hatte ich verdrängt! Hab kürzlich so´n Sklavenfilm gesehen - daher hat mein Unbewußtes, mein ES sozusagen, das mit den Ketten wohl ausgeblendet . . . . :-).

Bin halt altmodisch.

 

Gruß, KLaus

 

[Werner 1]

Der Gourmet bevorzugt natürlich "Höchstauflösende Kette" und "akustische Lupe"

 

 

[soundcontrol 0]

Teufelszeug!!! Sag ich ja, alles Teufelszeug! Nur mein Kabel nicht, ich liebe mein Kabel!

Aber im Ernst mal. Diese Kritik an den "Kabelfetischisten" geht aber denn doch manchmal etwas in die falsche Richtung: So wie die Kabelisten den Technos vorwerfen, nichts hören zu wollen, so werfen die Technos grundsätzlich allen andern vor, Sie wollten mit den Kabeln irgendein Problem beheben. Das ist ja nicht immer so.

Auch Du, Klaus, sagst ja das Kabel durchaus verschieden klingen (können), nur das es halt im Vergleich zu allem anderen minimal ist.

So sei es. Aber warum sollte man das Minimale nicht auch erleben dürfen? Ich finde es gibt hier irgendwie zuviel Schwarzweiss-Denken.

Und wenn hier jemand keine Unterschiede hört.. in einem dbt würde ich sicherlich auch keine hören. Trotzdem habe ich mir ein "hübsches" Kabel gekauft, bei dem ich ein gutes Gefühl habe. Ich hatte übrigens vorher kein Problem dass ich mit einem Kabel zu lösen gehofft hätte.

Ein Kabel ist ein kleines Mosaiksteinchen, jeder Kondi ist eins und jeder wasweissichnochalles auch. Die Summe machts, sonst würden ja alle Geräte gleich klingen. Na gut, glauben ja auch einige...

Im übrigen gratuliere ich zu dem wirklich witzigen posting! <-- Ist jetzt ernst gemeint, hab mich wirklich gut unterhalten :-)

 

Gut gelaunte Grüsse

[kestudio 4]

Tach Hob!

 

Das war nicht so abwertend gemeint, wie es vielleicht geklungen hat - ich find es völlig ok, sich mit Kabelunterschieden zu beschäftigen. Schließlich ist das ein Hobby und so, wie ich bestimmte Saiten oder bestimte PUs für meine Gitarren ausprobiere und die Unterschiede mich teilweise durchaus hin und herreissen, sehe ich das auch bei Kabeln.

Bei der Beschäftigung mit alten E-Gitarren (und nicht ganz so alten) bin ich zu einer Erkenntnis gekommen, die mit der Suche nach Authentizität zu tun hat:

Nach all dem Probieren mit PreAmps, PowerWahBoost Pedalen (Morley), Effektgeräten aller Couleur usw. bin ich immer wieder auf ein Phänomen gestossen (und weiß mich in guter Gesellschaft): eine alte Stratocaster, Telecaster, LesPaul oder ES 330 oder 335 straight in einen dazu passenden Amp wie Twin, Vibrolux, Bassman oder AC30 oder Boogie oder einen PeavyClassic ist noch immer das einzig Wahre! Vielleicht ein kleiner Dynacomp (gut für den "Click" bei der Strat - das ist wie der "Schmatz" einer Hammond B3) und das ist´s dannn auch schon. Der Rest ist Sache des Gitarristen - nicht der Elektronik.

 

Warum ich so weit aushole? Ich find´s gut, Sachen auszuprobieren. Man lernt dabei im Idealfall zu erkennen, was überflüssig ist und was nicht.

 

Kabel haben ihre Eigenarten. Man sollte nur nicht versuchen diese Eigenarten zu benutzen, um einen bestimmten Klang zu erreichen oder zu formen. Bei allen Unterschieden: es gibt keine "nicht neutralen" Kabel. Kabel sind "neutral" in dem Sinne, daß ein vernünftiges Kabel weder was hinzufügt noch was wegnimmt. Es kann vielleicht "verändern", das will ich nicht abstreiten. Aber welcher Natur diese "Veränderung" ist und vor allem welchen Wert sie hat, das wird m. E. grenzenlos überbewertet - man sehe sich die Preise an. Hierfür gibt es beim besten Willen keine rationale Erklärung und ich gerate immer förmlich in Verzückung, wenn gerade Kabelfetischisten, die dauernd an ihrem Klang herumbiegen, Leuten mit z. B. Horn- oder Breitbandlautsprechern vorhalten, diese würden doch "sounden" :-) :-). Da reisst´s mich dann doch.

 

Vielleicht lässt sich als Konsens ja feststellen: warum nicht? Wenn wir mal das ganze Gesülze von "Wunderklang", "völlig andere Welten" oder ähnlich naiven Überhöhungen weglassen uns sagen: "ich find das aber Klasse!", gibt´s glaube ich keinen Dissenz.

Bloß: den Skeptikern - die guten Grund haben für ihre Skepsis, denn sie sind noch nicht widerlegt worden - vorzuwerfen, sie könnten bloß nicht gut genug hören, hätten lediglich nicht "hoch genug auflösende KETTEN" :-) oder gar Ohren, scheint mir eine Argumentation in die falsche Richtung.

 

Interessant fände ich mal eine wirklich ernsthafte Untersuchung über die tatsächlichen (!)

Vorkommnisse beim Signaltransport in Kabeln. Hat´s ja auch noch nie gegeben . . . :-).

Soviel mir bekannt ist, sind alle ausgegangen wie das Hornberger Schiessen.

 

Wir sollten uns darüber im Klaren sein, daß man sich irgendwann mal festlegen muß!

Ich muss im Stande sein, an einem Punkt zu sagen: so. Das ist gut so und ab jetzt widme ich mich dem, was eigentlich der Grund für alles ist: Musik. Mag sein, daß in zwei Wochen die MKII oder MKXXL Version des Lautsprechers, des Wandlers usw. ´rauskommt oder das Kabel schlechthin neu erfunden wird oder die Bäche bergaufwärts fliessen.

Man kann und sollte nicht jedem Hype sofort hinterherrennen und dabei das Wesentliche aus den Augen oder Ohren verlieren. Wenn ich mit Musikern - vor allem klassischen - rede, so sind die erfrischend wenig an "HighEnd" interessiert und leben meist bereits seit Langem mit ein und derselben Anl .... äh, Kette. Noch nie, buchstäblich nie, habe ich einen Musiker über Kabel reden hören :-).

 

Gute Nacht, KLaus

 

P.S.: danke für die Blumen :-).

[Robeuten 0]

Hi Hob,

 

>>So wie die Kabelisten den Technos vorwerfen, nichts hören zu wollen, so werfen die Technos grundsätzlich allen andern vor, Sie wollten mit den Kabeln irgendein Problem beheben. Das ist ja nicht immer so.

Problem? Welches Problem? Wenn jemand ein Kabel sucht, dass "schön musikalisch" ist, mangelt es dann ihm an Musikalität? Selbst wenn man begriffen hat, dass Fehler der Anlage nicht durch Fehler an anderer Stelle (bewusste Fehlanpassung durch HaiEnten-Kabel mit hübschen schwarzen Kästchen etc.) ausgeglichen werden sollten, bleibt immer noch das wesentliche Problem: Viele Menschen beschäftigen sich lieber mit der ANLAGE als mit der Musik - ist schon seltsam, dass ausgerechnet die Forums-"Technos" fast alle sich intensiv mit Musik beschäftigen, während die HaiEnten ihre Lebenszeit mit den technischen Aspekten der Musikreproduktion vergeuden. Naja, ich habe schon vor Jahren immer wieder erlebt, dass die HaiEnten mit ihren Grashörwachs-Lauschern und den Superduper-Anlagen NIE in Konzerte gehen - die Zeit ist doch besser genutzt, um den neuen CD "Clarifier" oder ähnlichen Nonsense auszuprobieren ;-).

 

>>Auch Du, Klaus, sagst ja das Kabel durchaus verschieden klingen (können), nur das es halt im Vergleich zu allem anderen minimal ist.

So sei es.

 

Bei bezüglich der Parameter korrekten Kabeln mag es einen "Unterschied" geben, oder nicht; relevant ist, dass Unterschiede in DBT nicht gefunden werden, sie ergo für die Praxis irrelevant sind, so sie denn existieren mögen....

 

>>Und wenn hier jemand keine Unterschiede hört.. in einem dbt würde ich sicherlich auch keine hören. Trotzdem habe ich mir ein "hübsches" Kabel gekauft, bei dem ich ein gutes Gefühl habe.

 

Ich habe mir auch viel Zeugs gekauft, bei dem ich einfach ein gutes Gefühl habe - optische und haptische Qualität, solide Firma, was auch immer. NUR: ich würde ums Verrecken nicht behaupten, dass diese Geräte deshalb in einem DBT signifikant besser/anders sind, als irgendwelche technisch guten Mainstream-Geräte.

 

>>Die Summe machts, sonst würden ja alle Geräte gleich klingen. Na gut, glauben ja auch einige...

 

Technisch einwandfreie und nicht gesoudete Geräte vorausgesetzt, "klingen" wirklich CDP, Verstärker etc. gleich; sprich, sie reproduzieren das Signal unter Zufügen von Artefakten, die sich ausnahmslos unterhalb der menschlichen Hörschwelle bewegen. NUR bei Lautsprechern sind die Unterschiede erschreckend deutlich :-).

[Jakob 0]

""klingen" wirklich CDP, Verstärker etc. gleich;"

 

Dein letzter Standpunkt in dieser Sache war doch schon ein gänzlich anderer?!

 

TM riet Dir doch zur Verifizierung Deines Urteils über die Klanggleichheit von CD-Spielern. (Da er ja nur "riet" entging er einer langen Antwort über die Nutzlosigkeit nicht doppelt geblindeter etc. usw.)

Deine Antwort damals war, ja auch Du hättest im offenen Test das "Gefühl" es könnte vielleicht ja doch .... , aber (elegante Wendung) da kein CD-Spieler mehr im Gebrauch, erübrigte sich die Notwendigkeit eines DBTs.

 

Ständige Wiederholung macht es nicht richtiger, CD-Spieler, Verstärker etc. *können* , auch nicht "gesoundet", ziemlich große Klangunterschiede ausmachen. Allerdings unterliegt die Beurteilung über die Größe dieser Unterschiede der Subjektivität des Hörers.

 

Für mich kann die Bandbreite zwischen zwei CD-Spielern von "höre ich gerne stundenlang Musik" bis zu "schalte ich lieber aus" reichen, aber ein anderer Hörer kann das völlig anders sehen.

 

BTW, in sinnvollen DBTs bestätigen sich derartige Unterschiede, der Verweis auf zahllose, fehlerbehaftete hilft nicht wirklich weiter.

 

Gruss

[yawg 0]

Hallo Klaus et. al.,

 

Jetzt kommt's endlich:

 

>Warum ich so weit aushole? Ich find´s gut, Sachen

>auszuprobieren. Man lernt dabei im Idealfall zu erkennen, was

>überflüssig ist und was nicht.

 

Na endlich, wir sind wieder im Land der Vernunft. Ich hatte mir nicht träumen lassen, was für eine Lawine ich losgetreten hatte!

 

Eigentlich wollte ich nur sagen: Es gibt (ja, manchmal große) Unterschiede bei Kabeln. Und ich sprach nicht über HaiEnt, sondern über ein altes Coax, das es immer noch (z.B. bei Ölschläger) für "nur" € 6,- pro Meter gibt, die meinen haben Billigstecker für DM 2,50 pro Stück!!!

 

Ich bitte Euch, probiert's mal aus, wenn es nicht gefällt und/oder Ihr hört keinen Unterschied UND es handelt sich um die Flex-Ausführung mit guten Locking-Steckern, kaufe ich Euch das Teil ab zum Selbskostenpreis!

 

Es geht hier nicht um "Probleme", die ich oder sonstwer mit seiner Anlage hat, sondern um das Erlebnis, etwas zu hören, was ich bis dato selbst für unmöglich gehalten hatte und was andere genauso erlebt haben ...

 

Ich habe übrigens auch ne olle Strat aus 1970, die immer unheimlich geknarzt und gebrummt hat (liegt wohl an den Single-Coil-Pickups), die aber heulen konnte wie keine andere rausch- und brummfreie (Humbucking-) Gitarre. Habe die dann mal aktiv gemacht mit ActiveStrat, danach waren die Nebengeräusche viel weniger, doch der Originalsound auch. Und mit meinem Boss-Verzerrer-Vorverstärker bekam ich auch nie den emotionellen "dreckigen" Sound meines Röhrenkoffers ...

 

>Interessant fände ich mal eine wirklich ernsthafte

>Untersuchung über die tatsächlichen (!)

>Vorkommnisse beim Signaltransport in Kabeln. Hat´s ja auch

>noch nie gegeben . . . :-).

>Soviel mir bekannt ist, sind alle ausgegangen wie das

>Hornberger Schiessen.

>

 

Die einzige schlüssige Untersuchung bleibt die gehörmäßige, das weiß ich jetzt. Hört mal über Elektrostaten, die haben ungefähr den Klirrgrad von Hifi-Elektronik, da werden Unterschiede noch viel deutlicher. Es gibt anscheinend noch keine Meßgeräte, die die Komplexität des Geschehens voll erfassen können.

 

Auf jeden Fall ist es schade, wenn das Hirn als Zensor auftritt und den Ohren verbietet, zu hören was sie hören ...

 

Nix für ungut. Sorry, wenn ich hier jemandem auf die Zehen getreten habe. Dennoch frage ich mich, wo bitte in meinen Beiträgen stehen die "dummdreisten" Bemerkungen?

 

Gruß an alle, Jörg.

[soundcontrol 0]

Hi Rob,

 

ich fürchte Du stürzt mich in eine Sein- und Lebenskrise! Da beschäftige ich mich nun mit Umbauten meines Verstärkers, höre auch noch Effekte derselben, baue meine Lautsprecher selber, habe schon DA-Wandler vor über 10 Jahren selbstgebaut, etc. etc. und trotzdem habe ich lange selber Musik gemacht, gehe sogar hin und wieder in Konzerte (wenn nicht die Eintrittspreise wahrhaft an Goldbarrenversteigerungen erinnern würden sicherlich auch öfter), wohne mit einem Cellisten in Nachbarschaft dem ich immer gern zuhöre, höre tatsächlich eine komplette Mahler Sinfonie über meine hochauflösende Kette :-) ohne einen Gedanken an sie zu verschwenden.

Jede Anlage sollte immer nur ein Fenster zur Musik sein, darum geht es. Die Anlage als Selbstzweck ist natürlich Unsinn, trotzdem ist es ein schönes Hobby dran rumzubasteln. Dies ist keine Vergeudung von Lebenszeit. Darüber kann sich im übrigen niemand!! ein Urteil erlauben.

Über die Relevanz von DBTs ist ja nun schon so oft geschrieben worden..

Da wollen wir ja gar nicht mehr drüber streiten, wissen wir ja längst dass wir da unterschiedliche Bewertungen haben!

Noch eine kleine Story zum Gleichklang der CDPs:

Ich habe ewige Jahre über einen CDP von Grundig mit nachgerüstetem dig-out, einem Selbstbau DA-Wandler und dazwischen noch dem Jitterkiller aus Elektor (kennt hier bestimmt keiner mehr :-) ) Musik gehört, war auch eigentlich immer zufrieden. Dann verstarb der alte Grundig, etwas neues sollte her. Ich habe mir also überlegt welche Technik drin sein sollte, habe mir dann einen CDP bestellt der diese hatte, dafür im Vergleich relativ preiswert war, und der mir optisch gefiel.

Bis der dann geliefert wurde bekam ich vom Händler ein Leihgerät, ein Denon XY für immerhin um die 500 EUR. Als ich dieses Teil dann anschloss war ich wirklich geradezu geschockt. Das klang in keiner Weise besser als meine alten Geräte. 10 oder 15 jahre digitale Entwicklung und keinerlei Fortschritt? Schien so.

Bis dann mein neues Gerät kam war ich mittlerweile in leichter Panik bei der Befürchtung, nun ein teures Teil mit keinem Unterschied zu alten oder billigen Teilen gekauft zu haben.

Klar, ich würd das jetzt nicht erwähnen wenn es nicht ein happy-end gegeben hätte ;-). Also mein neuer CDP hat schlagartig alle Befürchtungen beseitigt. Ich habe noch ein einziges mal interessehalber den Denon angeschlossen, dann nie wieder. Für mich lagen da tatsächlich Welten zwischen.

Du: Erfüllung der unbewussten Erwartungshaltung!

Ich: Quatsch, hatte ja die gegenteilige Befürchtung!

Du: Sag ich ja, unbewusst...!!

Ich: Das war so deutlich, das hätte jeder gehört.

Du: Im DBT aber nicht.

Ich: DBTs sind ungeeignet.. Du musst nur mal hören!

Du: Dir geht das argumentative Pulver aus!

.

.

.

Hoppala, muss jetzt aufhören, mir ist gerade eins der Platin-Klangschälchen aus dem Fenster gefallen..

 

Schöne Grüsse aus dem sonnigen (haha immerhin 5 Minuten) Kölle

[Robeuten 0]

Hi Hob,

 

 

 

>>ich fürchte Du stürzt mich in eine Sein- und Lebenskrise! Da beschäftige ich mich nun mit Umbauten meines Verstärkers, höre auch noch Effekte derselben, baue meine Lautsprecher selber, habe schon DA-Wandler vor über 10 Jahren selbstgebaut, etc. etc. und trotzdem habe ich lange selber Musik gemacht, gehe sogar hin und wieder in Konzerte (wenn nicht die Eintrittspreise wahrhaft an Goldbarrenversteigerungen erinnern würden sicherlich auch öfter), wohne mit einem Cellisten in Nachbarschaft dem ich immer gern zuhöre, höre tatsächlich eine komplette Mahler Sinfonie über meine hochauflösende Kette ohne einen Gedanken an sie zu verschwenden...

 

Hi, klingt ziemlich bekannt; nur, dass ich das Cello selbst traktiere, meine LS von der Stange sind und ich jeglichen Modifikationen schon vor vielen Jahren abgeschworen habe - auch damals habe ich v.a. an Mesa Boogies und Marshall herumgebastelt auf der Suche nach dem perfekten Crunch-Sound ;-) (wäre wohl einfacher gewesen, einen Röhren-Twin Reverb von der Stange zu kaufen...). Bezüglich der Konzertpreise kann ich Dir nur zustimmen; wird zunehmend ein Vergnügen für "Besserverdienende" und FDP-Wähler :-)

 

>>Du: Erfüllung der unbewussten Erwartungshaltung!

Ich: Quatsch, hatte ja die gegenteilige Befürchtung!

Du: Sag ich ja, unbewusst...!!

Ich: Das war so deutlich, das hätte jeder gehört.

Du: Im DBT aber nicht.

Ich: DBTs sind ungeeignet.. Du musst nur mal hören!

Du: Dir geht das argumentative Pulver aus!

 

Sehr gute Zusammenfassung! Ich will Dir überhaupt nicht Dein Hobby madig machen; nur, denke ich, gibt es hier einige, die über dem Ausprobieren oftmals obskurer Dinge die Musik vergessen ;-). Umgekehrt bin ich mittlerweile so ignorant, dass ich an meiner Anlage nicht herumbastele; die wenige Zeit, die ich zuhause verbringe, will ich einfach nur Musik hören...

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>Dein letzter Standpunkt in dieser Sache war doch schon ein gänzlich anderer?!

 

TM riet Dir doch zur Verifizierung Deines Urteils über die Klanggleichheit von CD-Spielern. (Da er ja nur "riet" entging er einer langen Antwort über die Nutzlosigkeit nicht doppelt geblindeter etc. usw.)

 

Hm, nach meiner pers. Erfahrung (offen, DBT) höre ICH wirklich keine Unterschiede, und ich gehe auch immer noch davon aus, dass Wandereinheiten, die gewisse Eckwerte einhalten, keinen Eigenklang haben. Heinrich/Toning, der sich hier zurzeit leider sehr rar macht, legte durchaus hörbare Unterschiede unterschiedlicher Wandlerkonzepte nahe; und ich bleibe bei meiner Aussage, dass ich gerne, so es ein Forumstreffen gibt, an dem ich teilnehmen kann, die Wandler meiner Vorstufe gegen andere Wandler im DBT ausprobieren werde. Umgekehrt geben die seriösen Quellen, welche einen Unterschied der Wandler nahelegen, zu, dass dieser äusserst gering und nur im direkten Vergleich nachvollziehbar sei...

 

>>Ständige Wiederholung macht es nicht richtiger,

 

Dito! Wirst Du auch an der Hörtest-CD-Aktion von Klaus Rampelmann teilnehmen? Dann sollten wir die Diskussion vertagen, bis Ergebnisse vorliegen ;-)

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

"Dito! Wirst Du auch an der Hörtest-CD-Aktion von Klaus Rampelmann teilnehmen?"

 

Nein, aber der Stand der Dinge würde mich interessieren.

Sind die CDs schon unterwegs?

 

Grüsse

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

ich denke, Klaus wird demnächst verschicken ;-). Wieso willst Du nicht mitmachen? Wäre doch interessant, wenn man sich einmal über eine gemeinsam erlebte Realität austauschen könnte, oder?

[kestudio 4]

Hi Rob, Hi Hob :-)!

 

 

Da müßte man erst mal feststellen, was unter "Eigenklang" denn eigentlich zu verstehen ist!

Da es kein wirklich neutrales Gerät jemals geben wird - das ist unmöglich, denn präzise gesehen verändert bereits das berühmte "Stück Draht", oder die Tatsache der Speicherung eines Ereignisses das Ereignis selbst - kann man bei grundsätzlich jedem "Gerät" einen "Eigenklang" voraussetzen. So "gleich" könne die Eckwerte garnicht sein, denn sie sind niemals identisch.

Praktisch liesse sich daraus ableiten, daß es keinen neutralen Bezugspunkt gibt, letzten Endes alles (!) eine Frage der Deutung ist. Das ist schon philosophisch :-) bzw. psychologisch.

Psycho-logisch würde ich davon ausgehen, daß auch die Sprache unserer Psyche nicht neutral sein kann und ebenfalls Deutungsgebunden ist. Daher zweifle ich an Blindtests - wir hören, was wir kennen oder zu kennen glauben und interpretieren es entsprechend unseren Vorstellungen oder Wünschen oder Erfahrungen. Blind oder nicht. Unterbewußt.

Man nennt es "Projektion".

 

Unterschiedliche Konzepte nicht nur bei Wandlern legen in der Tat einen Unterschied im Klang nahe. Das sehe ich auch so und die Erfahrung belegt dieses. Werten im Sinne von "besser" oder "schlechter" kann man das nicht - auch hier ist das Ergebnis eher eine Frage der Auffassung, der Neigung, ja im Extrem gar abhängig vom momentanen Zustand von Physis und Psyche.

Nicht zufällig ist es Usus, beim Mastern z. B. längere Unterbrechungen einzulegen, nach denen sich eine Klang-Auffassung nicht selten verändert - nachdem starke (und damit stressige) Konzentration auf einzelne Aspekte im Klangbild zu einer kurzfristig u. U. ausgesprochen danebenliegenden Beurteilung geführt haben, die besser korrigiert werden sollte ;-).

Jeder hat schonmal Produktionsergebnisse gehört bei denen er sich gefragt hat, warum das überhaupt so veröffentlicht werden konnnte. Da war vielleicht eine Pause zu wenig im Spiel . . . :-).

Ob es dadurch schlechter klingt ist einfach eine Frage der Vorstellung davon, wie es sein müßte.

 

Techisch gesehen gibt es Konzepte, die einfach von ihren Werten her überlegen sind. DS zum Beispiel, also SACD. Aber auch das bedeutet nicht automatisch, daß es besser gefällt.

"Besser" im Sinne der Technologie ist es allemal.

 

Es liegt in unserer kulturellen Prägung, Vorlieben bestätigt oder gar Meinungen oder Vermutungen bewiesen sehen zu wollen. Wir leben in einer Gesellschaft der Beweise, Belege, Tabellen, Messungen usw. Wir müssen uns "sicher sein" . . . .

Kann man so delikate (:-)) Dinge wie "Klang" beweisen, belegen, mit "hier steht es schwarz auf weiß" festmachen und sich so selber beruhigen und sagen:"siehste, hab ich immer schon gesagt"?

Ich glaube nicht, daß das geht. Zu viele nicht meßbare Faktoren spielen da hinein. Vielleicht werden sie irgendwann mal messbar sein - ich hoffe nicht!!!

Wenn ich liebe, muß ich nicht meinen Blutdruck oder das Verhalten meiner Schweiß- oder sonstigen Drüsen messen - ich weiß es einfach.

Es sei denn ich bin jemand, der selbst diesem "Wissen" mißtraut, der selbst das bewiesen, belegt haben muß. Dann hab ich aber ein echtes Problem . . . :-).

 

Mal philosophisch-ketzerisch: Es gibt im Endeffekt keinen Beweis für irgendetwas. Existiere ich? Ja. Aber was ist "Existenz"? Das Dasein? Das Hier-Sein? Wo ist "Hier"?

Existieren wir tatsächlich so, wie wir glauben zu existieren? Vielleicht sind wir nur eine Simulation im Rechner einer HighEnd-Zeitschrift in einer übergeordneten Dimension :-) :-) . . . . "Welt am Draht" gelesen? Klasse!

 

Also: fühle ich etwas Eindeutiges, etwas intuitiv Klares beim Hören von Musik und habe das Empfinden: "so ist das richtig" - muß ich mich dann fragen, ob das auch "objektiv :-)"

oder "wissenschaftlich" richtig ist? NEIN! Ich muß (!) lernen, mir zu vetrauen und dem was und wie ich höre - gegründet auf meinen Erfahrungen damit, wie es sich "in Wirklichkeit" anhört. Diese "Wirklichkeit, wie es sich anhört" ist aber bereits Erinnerung und damit auf keinen Fall "neutral". Jetzt ist das Dilemma komplett!

Trotzdem ist es nicht wirklich ein Dilemma - nur dann, wenn man sich seiner Erfahrung und seines Empfindens - und damit letztendlich seiner selbst - nicht sicher ist, wird es dazu.

 

Fazit: Es sind Unterschiede zwischen Wandlern Es sind Unterschiede zwischen Kabeln. Es sind Unterschiede zwischen allem Möglichen und das ist gut so!

Fragt sich, wie man sie bewertet, die Unterschiede, welchen Wert man ihnen zuweist.

 

Ab einem bestimmten Punkt sind die Unterschiede nicht nur quantitativ marginal, sondern auch qualitativ unbedeutend. Es sei denn, man macht sie "bedeutend".

 

Dann ist eben wieder Dilemma angesagt . . . :-).

 

Grüße, Klaus

[kestudio 4]

Hey Jörg!

 

 

große Kopfplatte, Bullet-Trossrod und verstellbare 3-Punkt Halsverschraubung?

Geile Teile! Trotz der 3er Verschraubung. Twännnggggg. . . .

 

Gruß, Klaus

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

ich hielt die Verfahrensweise nicht für sinnvoll und, da sonst kein Mangel an Testmöglichkeiten besteht...

 

Gruss

[andreasw 1]

Hallo Rob

 

>>nur, denke ich, gibt es hier einige, die über dem Ausprobieren oftmals obskurer Dinge die Musik vergessen <<

 

Klar! Insbesondere im Selbstbauforum gibts einige Spezialisten ( :+ ) , bei denen hat der Lötkolben definitiv mehr Betriebsstunden runter als die .....Kette (..puh...gradnoch gemerkt ;-) )

 

 

 

 

 

grüße

Andi