HiFi-Präsentation im Schloss St. Martin

[kestudio 4]

Hallo Michael!

 

 

Ich meine das so, daß bei BTs ja eine Erwartungshaltung besteht/entsteht. Nämlich die, sich entscheiden zu müssen - und zwar plötzlich. Das führt zu einem Leistungsdruck, der wiederum dazu führt, daß oft Leute beginnen, das Gras wachsen zu hören, obwohl keines da ist - was wiederum meint, daß selbst aus verstümmelten Signalen Relevanz abgeleitet wird. In dem Sinne, daß z. B. ein definitiv miserabler Hochtöner als "super" oder "sehr luftig" usw. gehört wird. Oder gerne auch ein 15"er bei 5kHz als "dynamisch" empfunden wird - was bei entstehenden Peaks an den richtigen Stellen auch kein Wunder ist. "Dynamik" ist´s aber deswegen noch nicht.

Bei längerem Hören desselben in Ruhe und allein wird das dann sehr schnell deutlich. Deshalb stehen dann viele der so ausgewählten Geräte ein paar Monate später in den Gebrauchtanzeigen oder bei E-Bay.

 

Es gibt nur einen Weg herauszufinden, ob man mit einem Gerät gut leben kann: eine längere, ruhige (!) Zeit des Ausprobierens. Am besten nächtens und allein. Und selbst danach wird man noch über eine geraume Zeit immer wieder neue Aspekte herausfinden.

 

Deshalb sind in meinen Augen Blindtests, vor allem wenn sie "Rudelweise" ;-) abgehalten werden, kalter Kaffee und völlig untauglich für seriöse Aussagen.

 

Gruß, Klaus (der jetzt heißen Kaffee trinken geht)

 

[Dommi 0]

Hi,

 

> Es ist immer etwas unglücklich Leuten, über die man nichts

>weiß, Ahnungslosigkeit oder "NixWissen" vorzuwerfen. Es kommt

>dann immer genauso schnell aus dem Wald harausgeschallt, wie

>man´s reingerufen hat. Außerdem ist´s leicht

>peinlich, wenn man dabei auf einen "Professionellen" trifft,

>ohne es zu wissen. . . .

>Ich kann ja verstehen, wenn es wurmt, daß einem sein

>Lieblingsspielzeug madig gemacht wird. Das ist hier aber nicht

>der Fall!

 

so so, ein Profesioneller der sich dumm stellt oder was ?

 

>Es wird hinterfragt und in Frage gestellt. Un das mit Recht!

 

Sei so gut, und kopiere mir die Passagen wo in Frage gestellt worden ist, und die wo einfach nur ahnungslos schlecht gemacht wurde. Dann addiere jeweils die Beiträge und sage mir was überwiegt. Gegen in Frage stellen habe ich nichts, gerne bin ich auch bereit Technich zu Diskutieren, ob mit professionellen oder anfängern ist mir egal.

 

 

>Wenn Dir das nicht gefällt, solltest Du vielleicht sachlich

>fundierter dagegen argumentieren. Ansonsten eskaliert es

>tatsächlich zum "Schlechtmachen"

 

Nun wie soll man sachlich auf sprüche wie mit einem 15ner geht das nicht usw usw. will den Schwachsinn nicht nocmals widerholen.

Wenn Werner wie ich vermute tontechniker ist, dann sollte er doch wissen wie fundiert die Berichte im Hörerlebnis sind. Aber zu keiner meiner Argumente und Fragen wurde hier fundiert geantwortet. Wenn Du die Zeit hast lese dir die Beiträge nochmal durch, und du wirst mir Recht geben.

 

>Im Bezug auf den 15"er bis über 4kHz bin ich unbedingt Werners

>Meinung. Ich kenne, wie ich schonmal schrieb, etliche 15"er:

>von JBL über Altec, Gauss, Tannoy bis Beyma. Das "Wesen" eines

>(!) 15"ers ist bekannt und jedenfalls nicht geeignet, bis zu

>derart hohen Frequenzen zu laufen, will man nicht ziemlich

>ausgeprägte Nichtlinearitäten in Kauf nehmen.

 

Wie schon vorher erwähnt handelt es sich nicht um einen 15ner.

 

>Das bedeutet aber nicht, daß man keinen (!) gut klingenden

>Lautsprecher damit bauen könnte! Die Frage ist: was ist ein

>"gut" klingender Lautsprecher?

>Der Begriff "gut klingend" ist sicher nicht auf "keine

>Nichtlinearitäten" zu beschränken, obwohl es natürlich

>naheliegt, daß ein LS, der sich selber nicht vernehmlich

>"einbringt", auf jeden Fall der "neutralere" ist. Da

>gibt´s garnix dran zu deuteln ;-).

 

Schlichte Physik wäre es wenn Du den Kompletten Frequenzganz Linearisieren würdest. Mit z.B. einem Accuphase Digitalteil, ist dies möglich. Alle Frequenzen werden gleich laut also absolut Linear wiedergegeben. Hast Du das schon mal gehört ? Wenn nein, tu dir das mal an, und du wirst nie wieder einen Linearen LS verlangen !!

Über Homogenität hingegen dürfen wir gerne reden. Und Homogenität und Schnelligkeit sowie Auflösung sind die stärken der Prometheus. Ich habe von JBL, Audio Physik, StSt, Magnetostaten, und viele viele andere LS zu hause gehabt. So zufrieden wie mit Prometheus war ich noch nie.

 

 

>Um es nochmal zu widerholen: ich liebe meine Altec-Duplexe

>(15"er Koax) sehr. Sie klingen einfach super lebendig,

>spritzig, subtil und dabei verbüffend weitgehend exakt. "The

>Great Westcoast Sound"

>Meine aktiven Mangers sind aber eine völlig andere Kategorie:

>sie haben die gleichen Vorzüge, gehen aber weit über die

>Altecs hinaus, wenn es um "Neutralität" geht.

 

Wie definierts Du denn die Neutralität. Neutral ist imho kein LS. Was machen die Manger besser als deine Altec ? Unter Neutralität verstehe ich dass kein Frequenzbereich hörbar lästig erscheint oder besonders hervorsticht, als Homogen für mein Ohr spielt. Wenn das gegeben ist, und das ist trotz aller Zweifel bei Prometheus so, dann passt es.

 

>Worüber wir hier diskutieren, ist letztlich die "reine Lehre"

>- denn, wie gesagt, über Geschmack kann man eigentlich nicht

>streiten: es gibt kein Kriterium dafür. Trotzdem scheue ich

>mich nicht zu ssagen, daß es viele Menschen mit einem m. E.

>schlechten Geschmack gibt :-). Auch hier. Man kann das am Stil

>ihrer Äußerungen erkennen.

 

Das ist jetzt aber unfair den Platzhirschen hier schlechten Geschmack vor zu werfen ;-))

 

Gruss Dommi

[Werner 1]

Ebent...und sinkt! der Scheinwiderstand des Chassies ab, so sinkt er mit parallelgeschaltetem Widerstand noch mehr ab. Was also soll das für einen Vorteil haben? Ein Röhrenverstärker mit Ausgangstrafo hat Probleme mit zu geringer Impedanz, nicht mit zu hoher.

 

Außerdem wird ein Teil der - meist geringen - Leistung dieser Amps sinnlos in Wärme umgesetzt. Nebenbei kommt an dem Chassis selber IMMER die gleiche Leistung an, sollte es also auf 100 Ohm ansteigen, dann ändert sich durch diese Parallelschaltung rein garnichts für das Chassis und dessen Wirkungsgrad.

[kestudio 4]

Hey Gabor!

 

Ohne sie gesehen zu haben: das übersteigt meine Vorstellungskraft.

 

Sprungantworten kann man auf unterschiedliche Weisen messen. Glauben tu ich sie erst dann, wenn ich weiß, wie sie gemessen wurde. Es halten sich nämlich 1) nicht alle an die Norm und 2) haste die Sprungantwort dann für einen Punkt auf der Achse gemessen. Was passiert neben der optimalen Achse? Schonmal nachgemessen? Mach mal . . .

 

Gruß, KLaus

[Buddelfrosch 0]

>Es gibt nur einen Weg herauszufinden, ob man mit einem Gerät

>gut leben kann: eine längere, ruhige (!) Zeit des

>Ausprobierens. Am besten nächtens und allein. Und selbst

>danach wird man noch über eine geraume Zeit immer wieder neue

>Aspekte herausfinden.

 

Das sehe ich ganz genauso wie du. Und gegen das Argument, man würde sich einfach nur an den veränderten Klang gewöhnen und ihn daher gut (besser) finden, fällt mir nur ein, dass ich diverses Tuning-Zeugs nach drei Wochen einfach mal wieder aus der Anlage genommen und dann auch nie wieder benutzt habe, weil es einfach nichts gebracht hat oder sogar schlechter klang. Davon abgesehen, dass ich das für mich als die verlässlichere Methode betrachte, ist sie auch wesentlich entspanter. Und im Endprinzip ist genau das das, was ich mittels Musik hören erreichen will, Entspannung.

[kestudio 4]

Hi Dommi!

 

 

Kleine Nachhilfe:

eine "wirklich lineare Anlage" tut nur eines: sie reproduziertt exakt das, was in der Aufnahme enthalten ist. Eine "wirklich lineasre Anlage" hat per Definition keinen Eigenklang - sonst wäre sie nicht "wirklich linear". Demnach ist es völlig unmöglich, daß eine "wirklich lineare Anlage" scheußlich klingen kann.

Mit den "unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren unseres Ohres" hat das nicht im Geringsten zu tun, glaube mir.

 

Es gibt keinen "wirklich" neutralen LS und wird ihn nie geben. Die Näherung ist´s.

Ein LS ist kein MusikInstrument - bzw. er soll es so wenig wie möglich sein.

Je mehr Eigenklang er dem ursprüngliche Signal auferlegt, desto mehr wird er zum MusikInstrument. Fragt sich, ob man das will . . . . .

 

Gruß, KLaus

[Buddelfrosch 0]

> Schonmal nachgemessen? Mach mal . . .

 

Nein habe ich noch nicht. Womit? Wie? :+

Die Sprungantwortdarstellung, auf die ich meine Aussage gestützt habe, bezieht sich auf die Darstellung und Messung in K+T. Ich hoffe doch, dass die wissen wie man das richtig macht.

[dancemeister 0]

hallo,

 

es scheint ja tatsaechlich etwas schwer mit dir zu sein. ich empfehle dir daher, falls nicht schon geschehen und falls nicht schon bekannt, dir unter http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=..._id=10851&page= den link wirklich mal anzusehen und einen blick auf die diagramme zu werfen. wenn du dann deine aussage "Unter Neutralität verstehe ich dass kein Frequenzbereich hörbar lästig erscheint oder besonders hervorsticht, als Homogen für mein Ohr spielt. Wenn das gegeben ist, und das ist trotz aller Zweifel bei Prometheus so, dann passt es" immer noch aufrecht erhaelst, hast du wirklich was an den ohren. dieses ding ist alles andere als neutral und das hoert auch ein blinder ohne krueckstock. im uebrigen hast du hier ein paradebeispiel des unbelehrbaren gold-ohrs abgeliefert - schade - ansaetze sind ja zu erkennen, aber wie du auf sachliche kritik und argumente eingehst, erinnert mich schon an den seligen highender.

 

so long and

 

[kestudio 4]

Hey Dommi!

Über Homogenität hingegen dürfen wir gerne reden. Und Homogenität und Schnelligkeit sowie Auflösung sind die stärken der Prometheus. Ich habe von JBL, Audio Physik, StSt, Magnetostaten, und viele viele andere LS zu hause gehabt. So zufrieden wie mit Prometheus war ich noch nie.>

 

Ich will ja Deine Zufreidenheit gar nicht in Frage stellen. Wie könnte ich.

Aber das "Linearisieren" von Frequenzgängen womit auch immer hat wenig mit einem linearen LS zu tun.

 

Unter Neutralität verstehe ich dass kein Frequenzbereich hörbar lästig erscheint oder bes

 

Aber gerade das tut doch der Bastanis. Wie die meisten seines Komzepts. Das mit der Lästigkeit weiß ich nicht, hab ihn nur mal kurz gehört, aber der Amplitudenfrequenzgang zeigt sehr deutliches "Hervorstechen" bestimmter Frequenzen. Kann sein, daß genau das es ist, was Dir gefällt. Ist ja auch ok. Ich fand ihn auch ziemlich knackig. Aber als ich Streicher darüber hörte . . . ich glaube, klassische Musik ist nicht so sein Ding, oder?

 

Meine Definition von "Neutralität" ist, wenn man den LS als Medium nicht wahrnimmt. Klanglich und räumlich.

Was die Mangers besser machen als die Altecs? Lange Geschichte. Konstruktions/Konzeptbedingt. Etwas kompliziert.

 

 

Also man kann mit einiger Erfahrung sehr wohl sagen, was mit einem 15"er oder auch 12"er geht oder was nicht - das ist kein Schwachsinn.

Da bleibe ich bei und stimme Werner immer noch zu. Im Bezug auf den Schlitzstrahler ab 4.5kHz übrigens auch. Unter 8kHz würde ich den freiwillig nicht einsetzen ;-).

 

Gruß, Klaus

 

P.S.: war gerade mal kurz auf der Bastanis-Seite. Die bezeichnen

AlNiCo als "esotherisches Magnetmaterial". Nun ja . . . vielleicht für Geist-Heiler oder Reinkarnierte . .

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

>>Zum x-ten male ? Nur um deine Erinnerung aufzufrichen, deine einzige Aussage dazu war dass Du früher Unterschiede gehört hast, und dann den Test mit einer in meinen Augen sehr fragwürdigen CD gemacht hast, und dann überzeugt warst Dir alls nur eingebildet zu haben

 

Wo, bitte sehr, war einmal die Rede von einer "fragwürdigen" CD? Du hast schon wieder das Thema verfehlt; es geht um offener vs. blinder vs. doppelblinder Test, sonst gar nichts.

 

>>Meine LS sind Tröten, ohne dass Du sie gehört hast. Wow schwer wissenschaftlich ausgearbeitet.

 

Ich muss auch nicht den Finger in jeden Kothaufen stecken, um zu wissen, worum es sich handelt. Tröten, die dermassen ohne Sachverstand gebaut sind (15er + Hochtöner, Pseudodipol, keine vernünftige Weiche)

 

>> Und übrigens, solltest Du tatsächlich in der Forschung tätig sein, was man aufgrund deinen sonstigen ausführungen hier nicht glauben mag, solltest Du gelernt haben dass es zwischen Theorie und Praxis manchmal Unterschiede gibt

 

JA! Allerdings, Du verstehst schon wieder rein gar nichts... Falls es Dich interessiert: gehe über www.pubmed.de in die medline, und suche nach Author: Stammberger U....

 

>>Würden alle Forscher so denken wie Du gäbe es heute keine Feuerzeuge.

 

Blub! Ich sehe, wir haben hier ein intellektuelles Problem....

 

>>Ausserdem müsstest Du eigentlich jedem neuen Konzept offen gegenüberstehen, um ein Projekt nicht schon in den Anfängen scheitern zu lassen.

 

Bei der Anzahl prinzipiell möglicher Hypothesen gebietet es aber die Endlichkeit der eigenen Existenz, dass man eine sinnvolle a priori Auswahl zu testender Hypothesen trifft. Mit anderen Worten, ich höre mir nur LS an, die per se funktionieren KÖNNTEN, da ich nicht die Zeit habe, mir solche Tröten wie Deine Teile anzuhören. Wie ich bereits sagte - ohne dass Du es nur im Geringsten für nötig erachtest, darauf einzugehen - ist es Bestandteil meines jobs, neue Ideen zu haben; aber eben auch, schnell spinnerte Idee von sinnvoller Hypothese zu trennen...

 

 

>> Du kannst zwar keine Kabelunterschiede hören, aber einen nie gehörten LS aus der ferne beurteilen. Merkst Du eigentlch was Du schreibst ?

 

Die Kombination einer 15er mit einem HT KANN gar nicht funktionieren; hier ist Ferndiagnose mühelos möglich. Anders wird ein Schuh 'draus: es gibt viele LS, die konzeptionell funktionieren KÖNNTEN; hier muss man dann halt in Ruhe HÖREN. Ich muss doch auch keinen Trabbi fahren, um zu wissen, dass mein Karren gut doppelt so schnell fahren kann, oder?

Umgekehrt ist es schon erstaunlich, dass ausserhalb von HaiEnt-Spinnertum sich buchstäblich niemand mit Kabeln beschäftigt; weder HF-Techniker, noch Entwickler in Luft- und Raumfahrt, noch Toningenieure im Studiobereich (hast Du einmal gedanklich die Kabellängen, durch die sich irgendwelche Signale quälen mussten, bis am Ende eine CD fertig ist, aufaddiert?). Hier kennt man eben die möglichen Effekte bei Kabeln, die ja gerade im NF-Bereich, mit dem wir uns herumschlagen, eher trivial beschreibbar sind, und weiss, wie man theoretisch denkbare Probleme löst.

Dommi, da Du ausnahmslos alle sachlichen Einwände meinerseits schlicht igmorierst, Dich vielmehr in Polemik und ad-hominem Arugmentationen erschöpfst, werde ich jetzt abbrechen; es ist nicht mein job, Deine eklatanten Bildungslücken aufzufüllen. Poste weiter hier, oder lass' es sein, lebe in Deiner Traumwelt, oder werde erwachsen; ich erwarte mir jedenfalls von Dir nichts mehr.

Mit enttäuschten Grüssen

[hannilein 0]

Hallo Dommi,

 

""gerne bin ich auch bereit Technich zu Diskutieren, ob mit professionellen oder anfängern ist mir egal.""

 

Du bekommst gerade von 2! "Profesionellen" eine kostenlose Nachhilfestunde in Physik. Leider kannst Du durch Deine Eitelkeit nichts daraus lernen. Aber mach ruhig weiter so :+

 

Viele Grüße ein

 

Platzhirsch

[dancemeister 0]

hi,

 

es hilft nichts - er ist resistent gegen jegliche art von fachwissen - sei es nun auf die sanfte oder harte tour. es ist wieder die uebliche troll-tour, oft gesehen, sehr belustigend und für kurze zeit unterhaltsam - endlich mal wieder ein flame-thread. er wird schon bald wieder verschwinden und unter neuem namen zurueckkehren. auf erleuchtung im nirvana warten wir schon seit jahren

[hannilein 0]

Hi,

 

die Verhaltensmuster sind tatsächlich altbekannt. Dann woll'n wir mal schauen, wie lange er sich denn hier noch so rumtrollt

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[Dommi 0]

He he,

so schnell werdet ihr mich icht los, und schon gar nicht werde ich unter einem anderen Namen hier erscheinen, denn ich stehe zu dem was ich sage. Da es offensichtlich keinen Sinn hat über Prometheus mit Euch zu diskutieren, sollten wir es wohl lieber lassen. Wobei ich mir die Diagramme angeschaut habe. Jo, sieht so aus als wäre er nicht linear, klingt aber so. Und das ist das wichtige. nach messungen müsste eine Röhre doch auch klingen wie sau, tut sie aber in der Regel nicht.

Übrigens hatte ich Streicher selten gehört, habe es heute noch mal getan. Nun, nichts auszusetzen. Kein härten. Ich weiss, hört sich wieder überheblich an, aber es ist wirklich so. Wer die Möglichkeit hat sollte ihn sich wirklich anhören, und dann Urteilen.

Mehr kann ich dazu nicht sagen. Wissenschaftlich mag es sein, dass er nicht gut klingen kann, aber er tut es trotzdem .

Dann verbleibe ich mal mit freundlichem Gruss an alle und immer noch auf antworten seitens rob wartend

Dommi

[Dommi 0]

Hy,

ich kann nur sagen, dass ich mal eine auf Linearität eingemessene Anlage gehört habe. Laut Vorführer wurde alles so eingestellt, dass alle Frequenzen gleich laut im Raum am Messpunk waren. Er erzählte mir auch noch dass die zeitliche Komponente korrigiert sei, was ich aber bezweifle. Die Anlage klang fürchterlich. Er schaltete dann auf eine Kurve welche der des Ohres gleichkommen sollte um, und siehe da, es war zwar nicht perfekt, aber wesentlich besser. Um Klassen sogar. Nun ich bin kein Dr. oder Wissenschaftler oder sonst was super Intelligentes, ich verlasse mich auf mein Gehör. Und wenn sich bei mir ein Saxophon anhört wie Live, dann passt es . Ich habe mal Schlagzeug gespielt. Eine Snear so authentisch habe ich gaaaaanz selten gehört. Wenn, dann nur mit einem LS der um ein Vielfaches teurer war als Prometheus.

Gruss Dommi

 

[Werner 1]

Eine Snear so authentisch habe ich gaaaaanz selten gehört. Wenn, dann nur mit einem LS der um ein Vielfaches teurer war als Prometheus.

 

So und da sind wir bei dem Punkt angelangt, wo es sich zeigt dass der gemeine Käufer solcher Konstruktionen mit:

 

[ ]extremer Herausarbeitung feinster Details

[ ]überragender Dynamik

[ ]Öffnung der imaginären Bühne

[ ]bester Feinzeichnung

 

usw keine oder eine nur sehr rudimentäre Ahnung vom Produktionsprozess von musikalischen Werken hat.

 

Wo Du doch mal Schlagzeug gespielt hast, hast Du Deine Snare jemals aufgenommen gehört, gar durch ein Gate, einen Eq., und einen Satz Kompressoren geschickt auf einem guten Pult gehört?

 

Der Klang, den Du hinter dem Schlagzeug von Deiner Snare hörst, hat nämlich mit dem Klang an der Stelle wo das Mikrofon sitzt wenig zu tun.

 

Nehmen wir mal an ja - aber wohl eher nicht, sonst würde sich die Frage linearer Abhörsysteme nicht stellen.

 

Dann wirst Du höchstwahrscheinlich auch mitbekommen haben, wie sehr z.B. am Eq. gedreht wurde, damit sich die gute Snare sowohl schön knallig anhört, sich im Mix im richtigen Verhältnis durchsetzt aber nicht gleichzeitig alles niedermacht, was frequenzmäßig sich in der Nähe bewegt. Ist also einigermaßen viel Aufwand und beim Mischen soll sie ja auch nicht zu laut und nicht zu leise sein - logisch.

 

Jetzt nehmen wir mal weiter an, diesen Mix würde man auf einer Box machen, die bestimmte - hier Mitten - Frequenzen überbetont. Zu finden oben unter [ ]extreme Herausarbeitung feinster Details.

 

Und auf dieser Box hat der Mix das richtige Verhältnis aller Instrumente, auch Deiner Snare.

 

Nun aber hört man diesen mit viel Arbeit und - wahrscheinlich auch viel Herzblut - erstellten Mix auf einer beliebigen Anlage an, die eben diese Mittenbetonung nicht hat - so ziemlich jede - Schwupps, schon ist die ganze Arbeit für die Katz gewesen. Alles, was sich so einigermaßen in den Mitten bewegt, Gitarren, die Stimmen auch Deine Snare, rutscht auf einmal nach hinten und ist überhaupt nicht mehr in dem Verhältnis wie es beim Mischen war. Ziemlich sinnlos das Ganze mithin.

 

So und nun drehen wir das Ganze mal ins "richtige" Leben um:

 

Toning, Künstler und Produzent haben nach - meist - monatelanger Arbeit ihr Werk endlich fertig. Jeder! Ton sitzt genau da in der Lautstärke! und mit dem Klang!, den sich die Mannschaft vorgestellt hat. Bei manchen Stücken ist es auch einigermaßen entscheidend für die Intension, wie LEISE ein bestimmtes Instrument ist. Nun kommt wieder besagte Box ins Spiel und hebt relativ willkürlich Frequenzen an, mit der Folge dass eben auch diese so leise gewollten Instrumente lauter werden. Obiger Käufer freut sich jetzt ob der vermeintlich so deutlichen Wiedergabe feinster Details. Schön, man hört jetzt meinetwegen eine ganz superleise gemischte HiHat ganz im Hintergrund ganz doll deutlich. "Man hab ich vorher nie so gehört, dass die da spielt" Vielleicht sollte man die auch garnicht weiter wahrnehmen? Sonst wäre sie nämlich lauter gemischt worden...

 

Man nimmt sie trotzdem wahr, würde man sie ausschalten können - schade dass sowas zuhause nicht geht - würde sie auf einmal richtig fehlen.

 

Nebenbei, die Beurteilung einer "authentischen" Snare kann ja sinnvollerweise nur im Vergleich einer eigenen Aufnahme selbiger Snare und deren Wiedergabe über die besagte Box erfolgen.

 

Alles Andere ist letztendlich nur eine Interpretation in irgendeine Aufnahme und der eigenen Vorstellung, wie eine Snare zu klingen hat.

 

Nun denn, meinetwegen kann man ja bei U-Musik noch so seine eigenen Vorstellungen haben, wie was zu klingen hat. Ich teile diese Auffassung eher nicht, nicht umsonst hat man viel Arbeit in das Werk gesteckt und sich mit Sicherheit was bei gedacht. Und in die Arbeit der Künstler greife ich höchstens - so ich eine hätte - mit einer abschaltbaren Klangregelung ein, aber nicht durch einen Lautsprecher mit fest eingestelltem EQ.

 

Übrigens hatte ich Streicher selten gehört, habe es heute noch mal getan. Nun, nichts auszusetzen. Kein härten. Ich weiss, hört sich wieder überheblich an, aber es ist wirklich so.

 

Mag ja sein, wobei sich die Frage stellt, wenn Du schon selten Streicher gehört hast, woher weisst Du wann eine "Härte" eine "Härte" ist?

 

Aber egal, ähnliches Beispiel wie oben selbe Box. Diesmal aber Klassik:

 

Dirigent abc spielt mit den xyz Synfonikern Stück soundso ein. In seiner Interpretation des Werkes spielen an bestimmten Stellen die zweiten Geigen pianissimo - mithin sehr leise. Jetzt kommt wieder diese Box ins Spiel, die aufgrund ihrer "Extremen Herausarbeitung feinster Details" - erreicht durch Anhebung der Mitten - aus den pianissimo gespielten Geigen auf einmal piano gespielte Geigen macht. Sie hebt ja über Gebühr jene Frequenzen an, auf denen auch die Geigen liegen.

 

Kann man jetzt auch auf andere Instrumente umsetzen, das Ergebnis bleibt das Gleiche.

 

Nun frage ich mich, was will ich mit einem Lautsprecher, der in die Interpretation eines über ihn abgespielten Werkes auf ziemlich deutliche Art eingreift?

 

Das Ganze mag nun toll und sowas von "echt" klingen, vielleicht macht es auch Spaß beim Hören - macht ne kleine Klubband über zwei 15/3er Boxen auch - aber es hat mit authentischer und werkimmanennter Wiedergabe wenig zu tun.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Moin, moin Werner!

 

So schön der Beitrag auch ist....er ist für die Katz!

Realität in hohen Dosen können die meisten nicht vertragen

 

Musikalischer Gruss

Michael

[hannilein 0]

Moin, moin,

 

auch wenn es ein ringen gegen die Engstirnigkeit ist, hat Wernersen zumindest alles versucht. Wenn sich die Leute diesen Beitrag einmal zu Gemüte führen würden, wären einige Missverständnisse schon geklärt.

 

Ich wünsche noch einen arbeitsreichen Freitag!

 

Wolfgang

[olivern 0]

Guten Morgen,

 

"nach messungen müsste eine Röhre doch auch klingen wie sau"

 

So ein Quatsch, warum sollte eine Röhre wie Sau klingen?

 

"Übrigens hatte ich Streicher selten gehört, habe es heute noch mal getan. Nun, nichts auszusetzen. Kein härten"

 

Weißt Du überhaupt wie Streicher klingen müssen wenn Du sie selten hörst? HAst Du Liveeerfahrungen mit Streichern?

 

"Wobei ich mir die Diagramme angeschaut habe. Jo, sieht so aus als wäre er nicht linear, klingt aber so. "

 

LS sind im realen Wohnzimmer selten linear, deshalb glaube ich nicht, dass er "linear" klingt. Bei kaum einen ist der Frequenzgang selbst mit erheblich besseren und lineareren LS am Hörplatz wirklich ideal. Der Aufwand, der hierfür zu treiben ist, treibt den Wohnwert des Zimmers nicht unbedingt in die Höhe - von der Durchsetzbarkeit bei der Partnerin mal ganz zu schweigen...

 

Gruß

Oli

Gruß Oli

 

 

[Buddelfrosch 0]

>LS sind im realen Wohnzimmer selten linear, deshalb glaube ich

>nicht, dass er "linear" klingt. Bei kaum einen ist der

>Frequenzgang selbst mit erheblich besseren und lineareren LS

>am Hörplatz wirklich ideal. Der Aufwand, der hierfür zu

>treiben ist, treibt den Wohnwert des Zimmers nicht unbedingt

>in die Höhe - von der Durchsetzbarkeit bei der Partnerin mal

>ganz zu schweigen...

 

So ist es. Genau dies ist der Einwand, der auch den theoretisch richtigen Ausführung von Werner entgegengehalten werden muss.

http://audiomap.de/forum/index.php?az=show...id=&page=#10931

 

Wer hört außerdem zu hause so im Nahfeld, wie dies im Studio gemacht wird? Die Werksinterpretation, die durch Raum und Anlage immer vorgenommen wird, ist in der Praxis nun einmal vorhanden. Außerdem sind es für mich zwei Paar Schuhe, ob ich einfach entspannt Musik höre, oder wie ein Tonmeister mit der Aufnahme arbeite. Letzteres ist überhaubt nicht mein Ziel.

 

Des weiteren gebe ich zu bedenken, dass ich mir sehr wohl darübe bewußt bin, dass ich eine "Sound-Maschine" zu Hause stehen habe. Wie könnte ich was anderes behaupten, wenn schon die Verwendung unterschiedlicher Röhren zu unterschiedlichen Klang führt? Darum geht es mir aber auch nicht, wichtig ist allein dass es mir gefällt. Im Vergleich zu meinen im Vergleich neutralen Ketten der Vergangenheit, höre ich nun subjektiv viel besser Musik und bin Zufrieden. Ich kann endlich den Kopf abschalten und muss mich nicht ständig fragen, ob alles so klingt wie es soll bzw. mir die Bestätigung aus irgendwelchen Hifi-Blättchen holen, dass mein Gerät schon wieder einen Testsieg errungen hat. Und das nur, um intelektuell zu vertuschen, dass ich emotional keinen Zugang zur Musik finde.

Wer daher gern vor der Anlage sitzt, um Aufnahmen zu setzieren - von mir aus, mein Weg ist das nicht (mehr).

 

 

[Robeuten 0]

Hi Oli,

 

>>"nach messungen müsste eine Röhre doch auch klingen wie sau"

 

So ein Quatsch, warum sollte eine Röhre wie Sau klingen?

 

 

Stimmt genau, THEORETISCH sind mit Röhren durchaus Verstärkerdesigns mit weniger Klirr und v.a. weniger Rauschen machbar....

 

>>"Übrigens hatte ich Streicher selten gehört, habe es heute noch mal getan. Nun, nichts auszusetzen. Kein härten"

 

Weißt Du überhaupt wie Streicher klingen müssen wenn Du sie selten hörst? HAst Du Liveeerfahrungen mit Streichern?

 

 

Genau darin liegt doch das "klassische" Problem (welch' herrlicher Doppelbezug ;-)) der meisten HaiEnten; sie wissen gar nicht, wie Instrumente mit einem Eigenklang wirklich klingen... Naja, anders könnte man Musik wohl mit solchen Tröten auch gar nicht ertragen. Keine Härten? Naja, wenn es bei G. Kremer nicht ab und zu "hart" klingt, ist wohl der Hochtöner kaputt :-)....

 

>>LS sind im realen Wohnzimmer selten linear, deshalb glaube ich nicht, dass er "linear" klingt. Bei kaum einen ist der Frequenzgang selbst mit erheblich besseren und lineareren LS am Hörplatz wirklich ideal. Der Aufwand, der hierfür zu treiben ist, treibt den Wohnwert des Zimmers nicht unbedingt in die Höhe - von der Durchsetzbarkeit bei der Partnerin mal ganz zu schweigen...

 

Ja, es ist nicht einfach, wenn man Nahfeldmonitore aussenvor lässt... Daraus allerdings zu folgern, man brauche nicht auf den Freifeldfrequenzgang zu achten und könne auch gut mit Dummies Tröten hören, wäre wohl gänzlich falsch; nur mit einem linearen LS KANN man wenigstens bei entsprechendem Aufwand die Musik so hören, wie es Tonmeister/Toning. wohl einmal vorschwebte...

[olivern 0]

Hi

 

ich wollte nicht den Eindruck erwecken, der Freifeldfrequenzgang sei unwichtig. Nur die Behauptung seine LS klängen bei ihm linear konnte ich nicht unwidersprochen lassen. Wie gesagt selbst mit wesentlich lineareren LS ist im Normalfall (meint Wohnumfeld) kein wirklich linearer Frequenzgang zu erreichen. Amüsiert habe ich mich übrigens auch köstlich über die Aussage, dass ein linealglatter Freqenzgang schrecklich klingen würde.

 

Aus den Aussagen ergibt sich folgendes Paradoxon:

1. Meine Anlage klingt super!

2. Lineare Systeme Klingen scheiße!

3. Meine Anlage klingt linear!

 

Muss man dass kommentieren? :-)

 

Zum Thema Klirr: Vor einiger Zeit wurde in stereoplay eine Theorie zum "Wohlklang" von Amps veröffentlicht. Danach ist die absolute Höhe des Klirrs nicht das alleinig Entscheidende (klar, man kann es auch übertreiben) sondern vielmehr die Verteilung. Ob die Theorie stimmt oder nicht - der Ansatz erscheint einleuchtend. Immerhin deckt er sich mit der Erfahrung die viele schon gemacht haben. Nämlich, dass Röhren obgleich meist nicht mit sensationell niedrigem Klirr ausgestattet oftmals besser klingen als vermeintlich bessere Transistoren. Deswegen zu mutmaßen, dass Röhren messtechnisch schlechter seien als Transistoren ist deshalb auch Unsinn. Es kommt eben auch darauf an welche Messwerte man auswertet bzw. welche für den Klang relevanter sind als andere!

 

Gruß Oli

 

P.S.: Nur mal am Rande ich habe keine Röhren daheim (zumindest nicht als Hifi Verstärker...)

[Werner 1]

Darum geht es mir aber auch nicht, wichtig ist allein dass es mir gefällt. Im Vergleich zu meinen im Vergleich neutralen Ketten der Vergangenheit, höre ich nun subjektiv viel besser Musik und bin Zufrieden. Ich kann endlich den Kopf abschalten und muss mich nicht ständig fragen, ob alles so klingt wie es soll bzw. mir die Bestätigung aus irgendwelchen Hifi-Blättchen holen, dass mein Gerät schon wieder einen Testsieg errungen hat. Und das nur, um intelektuell zu vertuschen, dass ich emotional keinen Zugang zur Musik finde.

Wer daher gern vor der Anlage sitzt, um Aufnahmen zu setzieren - von mir aus, mein Weg ist das nicht (mehr).

 

Nun ich lese auch mit Spaß ohne den Text verändern zu müssen, schau mir mit Spaß Bilder und Filme an ohne die Farben ändern zu müssen, warum sollte ich also nicht mit ebensoviel Spaß Musik hören ohne den Klang ändern zu müssen?

 

Ixch frag mich auch nicht ständig, ob alles so klingt wie es soll - macht es eh nicht - aber ich weiss dass ich keine LS habe, von denen ich von vornherein sicher bin, dass es eben nicht so klingt wie es soll.

 

Die Bestätigung aus irgendwelchen HiFi Postillen hab ich mir noch nie geholt, die sind höchtens interessant bei langen Bahnfahrten zu lesen. Grade im "Esoterik Heute" Blättchen AKA STEREO gibts immer wieder Erbauliches zu finden. Monatelang ist das Entmagnetisieren auch von LPs das muss für besten Klang, wenig später wird ein Magnetisierer in den höchsten Tönen gepriesen.

 

Es muss irgendwo ein Textprogramm für diese Zeitschriften geben, steht eh fast immer das Gleiche drin: "auch unserer abgebrühten Testmannschaft liefen Schauer über den Rücken, ob der ..." muss einen doch vor Ehrfurcht fast erstarren lassen.

 

Tja und ob da intellektuell was vertuscht wird nur weil man Musik eher so hören will, wie sie ist?

 

[Buddelfrosch 0]

>Ixch frag mich auch nicht ständig, ob alles so klingt wie es

>soll - macht es eh nicht - aber ich weiss dass ich keine LS

>habe, von denen ich von vornherein sicher bin, dass es eben

>nicht so klingt wie es soll.

 

Das ist es doch nur, was mir bisher ein bisschen unter den Teppich zu rutschen schien. Auch die hochgebriesenen Studio-Monitore bzw. neutralen LS habe Limitierungen und sind nicht perfekt. Höchstwahrscheinlich sind sie näher dran am Tonmeister, vielleicht hätte ich mit denen auch genausoviel Spaß (oder auch mehr) als mit Prometheus. Im Moment fehlt mir aber an meiner Kette nichts, für meinen Geschmack ist sie sehr stimmig. Ein Vergleich bezügl. Preis und Optik von Prometheus (bei mir komplett ca. 2000 Euro) und Studio-Montitoren verbietet sich ja eigentlich von selbst.

 

 

[Dommi 0]

Hallo Oliver,

villeicht sollte man mal grundsätzlich über das benutzen eines Forums reden. Alles genau lese, dann schreiben. Ich habe denke ich deutlich herausgestellt, dass eine auf Linearität getrimmte Kette nicht klingt. Das kann jederzeit von jedem ausprobiert werden, wenn er zu einem entsprechenden Händler geht. Des weiteren führte ich aus, was für mich Neutralität bedeutet. Über diese Kriterien können wir gerne reden, aber wenn ich keine Bevorzugung oder unterdrückung eins bestimmten Frequenzbereiches höre, dann klingt der LS für mich Neutral und Homogen. Seine Messwerte interessieren mich dann nicht.

Zur Röhre ist eben zu sagen wie bereits von dir ja ausgeführt, dass allein aufgrund der Klirrwerte damals gesagt wurde kann nicht besser Klingen als Transistor. Und was ist heute ? Klirrwerte immernoch mies ( zum Teil zumindest ) Klang aber hervorragend.

Ach ja,wie klingen Geigen ? Ich gebe zu, dass ich selten geigen Violinen oder ähnliches Live gehört habe. Deshalb schrieb ich auch ich hätte nichts dran auszusetzen. Sie klingen angenehm und man hört teilweise je nach Aufnahme auch das Streichen an sic über die Seiten.

Was will ich mehr. Ob es Live klingt weiss ich nicht, aber warum sollte wenn alle anderen Instrumente Live klingen dies bei einer Geige nicht der Fall sein ?

Ich muss denen zustimmen welche Musik hören um sich zu entspannen und die Emotionale Kraft der Musik zu fühlen. High End kann sezieren, dabei den Fluss und die Zusammengehörigkeit der Instrumente zerstören. High End fängt für mich da an, wo dieser musikaliche fluss ebn gegeben ist, und man spürt hier spielen Musiker zusammen, und nicht jeder einzeln. Entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt. Bei den meisten Produktionen heute spielt ja wohl jeder einzeln, und wird dann von den "Tonmeistern" "vermischt". Leider !

Gruss Dommi

 

Gruss Dommi