HiFi-Präsentation im Schloss St. Martin

[olivern 0]

Hi Dommi,

 

ich lese was du schreibst! Du sagst lineare Systems klingen scheiße (Was ich - und wahrscheinlich nicht nur ich - übrigens immer noch für nen Witz halte!) und du sagst dein System klingt für dich linear aber trotzdem super. Wenn das kein Paradoxon ist, dann weis ich auch nicht mehr! Übrigens wenn alle Tonbereiche gleich laut sind und keiner sich aufdrängt, dann spricht man im allgemeinen von linear - nur soviel zur Begriffklärung!

 

Übrigens bloß weil eine Trommel und meinetwegen eine Gitarre "live" klingt (wenn sie es denn tut) heißt das noch lange nicht, dass eine Geige es auch tun muss! Abgesehen davon, eine Geige die angenehm klingt ist deshalb noch lange nicht "richtig"!

 

Gruß Oli

 

P.S.: Übrigens gehe ich heute mittag wirklich zu meinem Händler! Mal sehen wie scheiße Zappa dort klingt - ekelhaft immer diese Linearitäten...

[Werner 1]

>Bei den meisten Produktionen heute spielt ja wohl jeder einzeln, und wird dann von den "Tonmeistern" "vermischt".

 

Vergeben, bitte neu mischen und neu geben........

 

Mal so rein interessehalber, welche Deiner CDs/Aufnahmen sind für Dich denn vermischt und welche nicht, also wo spielen die Musiker zusammen?

[Dommi 0]

Hallo Werner,

zunächst einmal vielen Dank für deinen äusserst sachlichen und informativen Beitrag, schön dass wir endlich dazu kommen ;-)

 

>usw keine oder eine nur sehr rudimentäre Ahnung vom

>Produktionsprozess von musikalischen Werken hat.

 

Da gebe ich dir recht, vom Mischen keine Ahnung

 

>Wo Du doch mal Schlagzeug gespielt hast, hast Du Deine Snare

>jemals aufgenommen gehört, gar durch ein Gate, einen Eq., und

>einen Satz Kompressoren geschickt auf einem guten Pult gehört?

 

Nein

 

>Dann wirst Du höchstwahrscheinlich auch mitbekommen haben, wie

>sehr z.B. am Eq. gedreht wurde, damit sich die gute Snare

>sowohl schön knallig anhört, sich im Mix im richtigen

>Verhältnis durchsetzt aber nicht gleichzeitig alles

>niedermacht, was frequenzmäßig sich in der Nähe bewegt. Ist

>also einigermaßen viel Aufwand und beim Mischen soll sie ja

>auch nicht zu laut und nicht zu leise sein - logisch.

 

Klingt logisch

 

>Jetzt nehmen wir mal weiter an, diesen Mix würde man auf einer

>Box machen, die bestimmte - hier Mitten - Frequenzen

>überbetont. Zu finden oben unter [ ]extreme Herausarbeitung

>feinster Details.

>Und auf dieser Box hat der Mix das richtige Verhältnis aller

>Instrumente, auch Deiner Snare.

 

>Nun aber hört man diesen mit viel Arbeit und - wahrscheinlich

>auch viel Herzblut - erstellten Mix auf einer beliebigen

>Anlage an, die eben diese Mittenbetonung nicht hat - so

>ziemlich jede - Schwupps, schon ist die ganze Arbeit für die

>Katz gewesen. Alles, was sich so einigermaßen in den Mitten

>bewegt, Gitarren, die Stimmen auch Deine Snare, rutscht auf

>einmal nach hinten und ist überhaupt nicht mehr in dem

>Verhältnis wie es beim Mischen war. Ziemlich sinnlos das Ganze

>mithin.

 

Moment, verstehe ich das jetzt richtig, dass Du hier eine Mittenbetonte Box preferierst ?

 

>Toning, Künstler und Produzent haben nach - meist -

>monatelanger Arbeit ihr Werk endlich fertig. Jeder! Ton sitzt

>genau da in der Lautstärke! und mit dem Klang!, den sich die

>Mannschaft vorgestellt hat. Bei manchen Stücken ist es auch

>einigermaßen entscheidend für die Intension, wie LEISE ein

>bestimmtes Instrument ist. Nun kommt wieder besagte Box ins

>Spiel und hebt relativ willkürlich Frequenzen an, mit der

>Folge dass eben auch diese so leise gewollten Instrumente

>lauter werden. Obiger Käufer freut sich jetzt ob der

>vermeintlich so deutlichen Wiedergabe feinster Details. Schön,

>man hört jetzt meinetwegen eine ganz superleise gemischte

>HiHat ganz im Hintergrund ganz doll deutlich. "Man hab ich

>vorher nie so gehört, dass die da spielt" Vielleicht sollte

>man die auch garnicht weiter wahrnehmen? Sonst wäre sie

>nämlich lauter gemischt worden...

 

Da sind wir an dem Punkt angelangt, wo ich die entscheidenden Probleme sehe. Nur der Techniker weiss wie er was gemischt hat. Darum muss man sich überlegen was man eben unter High End versteht. Wie ja des öfteren erwähnt, gibt es keine lineare Anlage. Theoretisch kann ein Musikhörer nie beurteilen wie authentisch die Anlage klingt,was die räumliche Abmischung betrifft. Auch wenn er die Informationen hat, z.B. Saxophon hinten links, kann er nie Beurteilen wie weit hinten, weil er nicht weiss wie sie abgemischt ist. Aber wenn ich z.B. die Snear oder das Sax einzeln höre, dann kann ich doch beurteilen ob diese Instumente Live klingen oder nicht. Ich kann Klangfarben beurteilen, kann beurteilen ob ich Anblasgeräusche höre, wie lange z.B. die Metalle unter der Snear ausschwingen usw. Wir kommen hier an einen Punkt, wo wir uns Fragen müssen was kann ich von einer Anlage verlangen, bzw. was kann ich beurteilen. Ob sie so spielt in der räumlichen Dimension wie der Tontechniker das gemixt hat kann nur der Techniker selbst beurteilen. Daraus folgt imho, dass keiner das von seiner Anlage behaupten kann, es sei denn er ist der Tontechniker. Übrigens, genau das ist der Grund, warum ich, wenn ich schon eine Zeitschrift lese dann Hörerlebnis, da dort Tontechniker schreiben, welche Anlagen mit unter anderen eigens abgemischten Tonträgern hören, und das über mehrere Monate, und imho dann die Qualitäten wirklich beurteilen können.

Ob nun der LS der richtigere ist, der die Snear hinten oder vorne spielt kann ich ihmo nur dadurch feststellen, dass die jeweiligen Instrumente an gleicher Stelle bleiben. Ich gehe davon aus, dass ein Instrument weiter vorne spielt, weil es lauter abgemicht ist.Bitte korrigiere mich wenn falsch. Wenn das stimmt, und ich höre ein Saxophon, und dieses Saxophon bleibt bei allen Tonlagen an gleicher Position statt wild vor zurück und links und rechts zu hüpfen, dann gehe ich davon aus, dass alle Frequenzen gleichmäßig dargestellt werden. Das gleiche gilt für Stimmen. Da dies bei mir gegeben ist, ging ich davon aus, dass alles eben zusammen passt. Ob nun der LS einen Fehler des Verstärkers CD Platte ( wobei ich sagen muss, bei LP wandert schon mal die Stimme etwas hin und her, aber nicht viel ) oder Kabel kompensiert oder umgekehrt kann ich nicht sagen. Ich beurteile nur den Gesamteindruck. Von daher war es viellicht falsch zu sagen der LS spielt Neutral. Der Hinweis in meiner Kette wäre besser gewesen. Da eben jede Komponente einen fehler macht, ist es imho sehr wichtig die Kette aufeinander abzustimmen. Nicht jeder LS passt zu jedem Verstärker usw.

 

>Mag ja sein, wobei sich die Frage stellt, wenn Du schon selten

>Streicher gehört hast, woher weisst Du wann eine "Härte" eine

>"Härte" ist?

 

Das ist eine gute Frage, ich fand halt einfach nichts lästiges an der Widergabe.

 

>Dirigent abc spielt mit den xyz Synfonikern Stück soundso ein.

>In seiner Interpretation des Werkes spielen an bestimmten

>Stellen die zweiten Geigen pianissimo - mithin sehr leise.

>Jetzt kommt wieder diese Box ins Spiel, die aufgrund ihrer

>"Extremen Herausarbeitung feinster Details" - erreicht durch

>Anhebung der Mitten - aus den pianissimo gespielten Geigen auf

>einmal piano gespielte Geigen macht. Sie hebt ja über Gebühr

>jene Frequenzen an, auf denen auch die Geigen liegen.

 

Das leuchtet extrem ein. Aber wie kann ein otto Normalverbraucher dies beurteilen ? Ich kann doch immer nur sagen wie weit berührt mich eine Wiedergabe. Welche Emotionen erweckt sie in mir. Ob das was ich da höre im Sinne des Dirigenten ist oder des Technikers, darf mich letztendlich nicht interessieren, da ich es nie beurteilen kann. Mich muss interessieren gefällt mir die Interpretation oder nicht.

 

>Nun frage ich mich, was will ich mit einem Lautsprecher, der

>in die Interpretation eines über ihn abgespielten Werkes auf

>ziemlich deutliche Art eingreift?

 

Vom Standpunkt des Musikers hast Du natürlcih recht, eine Änderung bestimmter Instrumente in ihrer Lautstärke ändert letztendlich die Interpretation. Unter Umständen auch die emotionale Komponente der Musik. Aber den Klang des Instrumentes verändert es nicht. Und nur den kann ich beurteilen. Und das meine ich mit neutraler Wiedergabe. Natürlich nur in den Bereichen die ich beurteilen kann. Ob er sich räumlich Neutral verhällt im Sinne da hat der Techniker ihn hingesetzt kann ich nicht sagen.

Für mich zählt in der Beziehung eben ob er fest an seinem Platz bleibt oder nicht. Tut er dies, ist der LS für mich eben räumlich neutral. Auch wenn er die Snear zu weit nach vorne setzen würde, denn ich weiss es ja nicht.

 

>Das Ganze mag nun toll und sowas von "echt" klingen,

>vielleicht macht es auch Spaß beim Hören - macht ne kleine

>Klubband über zwei 15/3er Boxen auch - aber es hat mit

>authentischer und werkimmanennter Wiedergabe wenig zu tun.

 

Authentisch im Sinne des Technikers nicht. In der Tonalität jedoch schon. Wir haben aufgrund der Möglichkeiten der Beurteilung einer Anlage eben andere Forderungen. Mir ist es wichtig dass die Klangfarben stimmen, das eine emotionale Stimmung erzeugt wird, dass ich Rauminformationen bekomme usw. Dir auch noch dass Du das Instument genau da hörst wo Du es hingemischt hast. Diese Forderung kann kein anderer an seine Anlage stellen, deshalb tue ich es nicht.

 

So, nun bluten mir gleich die Finger :-)

ich möchte noch hinzufügen dass es Spass macht endlich sachlich zu bleiben (auch wenn ich an dem ein oder anderen nicht unschuldig war ) und Infos und Meinugen auszutauschen statt...

 

Gruss Dommi

 

 

 

 

 

 

[Dommi 0]

Hallo Werner,

Live aufnahmen und diverse Aufnahmen in kleineren Clubs. Es gibt auch entsprechende Studioaufnahmen z.B. BBC. Klar, die audiophile Komponente bleibt öfter auf der Strecke, aber die Emotionalität stimmt. Auch bei vielen anderen Aufnahmen hat es der Techniker wohl geschafft so zu arbeiten, dass man das Gefühl hat es passt. Blue Rose z.B. Bei den meisten Popaufnahmen fehlt jedoch der Faktor Emozion.

Gruss Dommi

[olivern 0]

Hi Dommi,

 

bei einem nicht linearen System klingen die Klangfarben eben auch nicht richtig. Ein Ton, meinetwegen einer Gitarre, beteht ja nicht aus einem einzelnen (Grund-)Ton sondern eben auch aus Obertönen. Deren Verteilung bzw. Lautstärkeverhältnisse machen erst die Klangfarbe aus! Wenn nun Teile des Obertonspektrums zu laut oder zu leise wiedergegeben werden, dann kann auch die KLangfarbe nicht stimmen! Im Extremfall hört sich dann ne Gitarre wie ein Banjo an oder eine Trompete wie ne Posaune...

 

Gruß Oli

[kestudio 4]

 

Lieber Dommi!

 

Aber es ist doch logisch, daß "Klanfarbe" und "emotionale Stimmung" im direkten Zusammenhang stehen mit der Fähigkeit einer Anlage korrekt zu focussieren.

Wenn die räumliche Korrektheit nicht gegeben ist, dann kann (!) auch die klangliche Korrektheit nicht stimmen. Es mag schwer zu begreifen sein - das ändert nichts an der Tatsache. Ein Lautsprecher, der aufgrund seiner tonalen Eigenheiten bestimmte Frequenzbänder hervorhebt (mehr als absolut unvermeidbar), der kann (!) keine korrekte "Klangfarbe" zeigen. Er zeigt seine eigene Färbung der Farbe, indem er eben durch seine Präferenz bestimmter spektraler Anteile nicht nur die räumliche Balance, sondern damit (!) auch die klangliche Balance beeinflußt.

Ich werde jetzt mal ein bisschen polemisch: das Gefasel von "emotionaler Stimmung" oder wundersamen "Klangfarben" als Ausgleich und Entschuldigung (!) für allerlei Fehler geht mir voll konkret auf den Nerv.

Das ist echt krasses Gesülze von Leuten, die entweder die Zusammenhänge nicht verstehen wollen oder die Zusammenhänge kennen, aus Verkaufsgründen aber den ahnungslosen Käufern einen vom Pferd erzählen, um ihr Produkt loszuwerden.

Das Produkt muß ja nicht schlecht klingen - wenn der Verkäufer aber meint, mit esotherischen Argumenten (oder Magneten ;-)) überzeugen zu müssen, dann ist das Kind bereits im Brunnen.

Wenn ich schon ein Spaßprodukt verkaufe, dann versuche ich nicht auch noch, ihm das Prädikat der Korrektheit, Neutralität usw. zu verpassen.

Das Argument "Spaß" sollte doch eigentlich reichen, oder?

Die Begriffe "emotionale Stimmung", "Klanfarben", "innere Dynamik", "feindynamik"; "räumliche Präsenz" un dergleichen sind mir sehr vertraut und ich habe sie durchaus verinnerlicht.

Allerdings kenne ich auch die Voraussetzungen, die unbedingt erfüllt sein müssen, damit diese sehr positiven und das Musikhören erst zum Erlebnis machenden Zustände (:-)) überhaupt eintreten.

Diese Voraussezungen sind dann nicht erfüllt, wenn ein LS sich mit seinen Eigenheiten stark einbringt und den Klang - die Klanfarben - mit seiner eigenen speziellen Färbung verändert. Dazu gehört auch eine Veränderung der räumlichen Bezüge, indem z. B. Streicher überpräsent und damit räumlich verschoben abgebildet werden. Werner hat das gut beschrieben und ich kann Dir nur empfehlen - wenn Dir wirklich an guter Musikreproduktion gelegen ist - Dich umfassender zu informieren über die Zusammenhänge, die dazu führen. Es gibt viel und gute

Literatur. Und auch hier im Forum (ich wiederhole mich) eine Menge Information. Auch wenn sie mal nicht gefällt, weil man bestimmte Vorstellungen hat, wie etwas bitteschön sein soll - der Händler hat´s ja so erklärt und einem evtl. das Produkt so verkauft.

 

Gruß, Klaus

[Robeuten 0]

Hi Oli,

 

>>Muss man dass kommentieren? :-)

 

Nö, eigentlich nicht - ich bin ziemlich sicher, dass ausnahmslos jedem Forumsteilnehmer mit mehr als bestandener Sonderschule die Brüche in dummies Argumentation ins Auge stechen ;-)

 

>>Zum Thema Klirr: Vor einiger Zeit wurde in stereoplay eine Theorie zum "Wohlklang" von Amps veröffentlicht. Danach ist die absolute Höhe des Klirrs nicht das alleinig Entscheidende (klar, man kann es auch übertreiben) sondern vielmehr die Verteilung. Ob die Theorie stimmt oder nicht - der Ansatz erscheint einleuchtend. Immerhin deckt er sich mit der Erfahrung die viele schon gemacht haben. Nämlich, dass Röhren obgleich meist nicht mit sensationell niedrigem Klirr ausgestattet oftmals besser klingen als vermeintlich bessere Transistoren. Deswegen zu mutmaßen, dass Röhren messtechnisch schlechter seien als Transistoren ist deshalb auch Unsinn. Es kommt eben auch darauf an welche Messwerte man auswertet bzw. welche für den Klang relevanter sind als andere!

 

Das Thema ist, neben dem von vielen auch als angenehmer wahrgenommenem Leerlaufrauschspektrum von Röhren, in extenso erforscht worden... Das Problem ist folgendes: je messtechnisch besser eine Röhre, desto höher der Aufwand, und desto geringer der Unterschied zu einem guten Halbleiterverstärker. Meiner bescheidenen Meinung nach haben Röhren nur in Gitarrenamps was zu suchen ;-)

 

>>P.S.: Nur mal am Rande ich habe keine Röhren daheim (zumindest nicht als Hifi Verstärker...)

Bei mir gibts Röhren nur im Mesa Boogie und Marshall :-) - auch darüber kann man übrigens durchaus Musik hören; aber das ist dann noch nicht einmal Low Fidelity :-)!

[Dommi 0]

Hallo Klaus,

bist Du auch Tontechniker, oder wie beurteilst Du die richtige darstellung im raum ?

 

Gruss Dommi

[kestudio 4]

Hi Dommi!

 

Ich bin RecordingEngeneer/Producer. Klingt etwas blöde, ich weiß, aber da ich ein amerikanisches Diplom habe (Academy of Motion Pictures) und in Deutschland die Sitten vor allem in Bezug auf Titel streng sind :-) . . . .

 

 

Gruß, Klaus

[Dommi 0]

Hallo Klaus,

in der Theorie alles o.k.

In der Parxis aber lohnt es sich nich zu diskutieren solange die Kritiker z.B. Prometheus nicht gehört haben ob diese LS nun Neutral spielen oder nicht. Neutral bezogen auf meine Definition. Selbst wenn sie dies nicht tun, bin ich mit diesen LS zufriedener als mit jedem anderen LS den ich gehört habe. Aussnahme "Ska" von Acoustic Balance. Diesen gibt es aber leider nicht mehr, und war auch preislich höher angesetzt.

Übrigens, nicht mein Händler hat meine HP geschrieben sondern ich. D.h. ich bezeichnete diesen LS als Homogen und Neutral.

Kurz um, er macht einfach Spass und vermittelt alles was Musik ausmacht.

Gruss Dommi

 

[azko 0]

bezüglich der CD modifikationen habe ich auch eine erfahrung (machen müssen), damals, 1999, in wien, bei einer vorführung.

 

der entmagnetisierer hat gewirkt.

es klang besser.

 

und das beste daran: damals, als er an diesem gerät herumfummelte und die CD noch einmal einlegte, wußte ich rein gar nichts über dieses ding (furutech oder bedini).

 

machte diese erfahrung ohne irgendeine erwartungshaltung, die ja oft das hörergebnis beeinflußt.

 

mfg, azko

[Robeuten 0]

Hi,

 

 

>>und das beste daran: damals, als er an diesem gerät herumfummelte und die CD noch einmal einlegte, wußte ich rein gar nichts über dieses ding (furutech oder bedini).

 

Musstest Du ja auch gar nicht - reicht vollkommen aus, dass der Vorführer daran glaubt, und entsprechende nonverbale und verbale Signal aussendet. Abgesehen davon, dass die Physik neu geschrieben werden müsste, wenn solche Schwachsinnsgeräte funktionieren würden, hat es auch dazu natürlich DBT gegeben - komischerweise mit negativem Ergebnis!

 

>>machte diese erfahrung ohne irgendeine erwartungshaltung, die ja oft das hörergebnis beeinflußt

 

Nochmals, es ist uns unmöglich, keine Erwartungshaltung zu haben, dass lässt der Bewusstseinsgenerator überhaupt nich zu - und genau deshalb braucht es DOPPELT geblindete Tests; alle anderen Tests reflektieren diese - bewussten oder unbewussten - Erwartungshaltungen, nicht aber physikalische Realität.

 

[kestudio 4]

Hi Rob!

 

kannste mir denn jetzt endlich mal vermitteln, was ein "doppelt geblindeter" Test ist? kann man denn mehr als einmal blind sein? (ok:auf beiden Augen - das wär dann schon zweimal . . .).

Du kennst sicher meine Einstellung, :-), aber ich lerne gerne dazu.

Wie wär´s mit einem "doppel-betäubt-test"? Doppelter Malt?

Nein, im Ernst: würde mich mal interessieren. Ich kenne wirklich nur Blindtests (normale und eben nicht doppelte).

Wie ist das Procedere? Ohne Erwartungshaltung? Gibt man die an der Garderobe ab? Wird man durchsucht, on man sie nicht doch ´reingeschmuggelt hat?

 

Gruß, Klaus

[Robeuten 0]

HI Klaus,

 

früher waren in der Medizin die klinischen Experimente "einfach blind". Der Proband/Patient wusste also nicht, ob er das "verum", also die Wirksubstanz, oder eine gleich aussehende und schmeckende, aber wirkstoffreie Tablette erhielt, der Arzt, welcher die Studio durchführte und mit dem Pat. in Kontakt stand, aber schon. Erst später ist man darauf gekommen, dass die nonverbale Kommunikation des Arztes mit dem Pat. relevant ist für das Testergebnis, da eben diese Kommunikation bei mit der "richtigen" Substanz behandelten Pat. anders verläuft als bei den mit dem Placebo behandelten. Man erkannte dann zunehmend, wie wichtig es ist, dass ausnahmslos alle mit dem Probanden/Pat. in Kontakt tretenden Individuen auch geblindet sind; daher das "doppelblind".

Auf unseren Fall übertragen: Jemand, der z.B. zwischen dem Hyperduper-CDP und dem Billigteil umschaltet, wird - völlig unbewusst und daher auch nicht beeinflussbar - nonverbal mit den Probanden kommunizieren. Einfach geblindete Test messen somit neben physikalischer Realität zu einem nicht geringen Teil den Einfluss nonverbaler Kommunikation; nur ein doppelblinder Test kann diesen Einfluss, der gerne unterschätzt wird, ausschalten...

 

>>Wie ist das Procedere? Ohne Erwartungshaltung? Gibt man die an der Garderobe ab? Wird man durchsucht, on man sie nicht doch ´reingeschmuggelt hat?

 

Hm, es ist unmöglich, keine Erwartungshaltung zu haben... Eine Möglichkeit ist, dass die umschaltende Person in einem Nebenraum sitzt. Ein anderer sind Umschaltautomaten mit Zufallsgenerator - kein Witz, so etwas kann/zumindest KONNTE man so etwa kaufen.

 

>>Wie wär´s mit einem "doppel-betäubt-test"? Doppelter Malt?

 

 

Auch zu Rotwein/single-malts sind doppelblinde Tests durchgeführt worden ;-). Auch hier: es gibt Unterschiede, aber sie sind gering, und oftmals nicht dort anzutreffen, wor erwartet...

[Robeuten 0]

http://www.fh-erfurt.de/so/wagner/1empsitz...ent.html#Frage2

[azko 0]

das mit verbal bzw. nonverbal mag schon stimmen, nur halte ich mich selbst für inert genug, um darauf nicht wirklich zu reagieren.

die änderung ist meiner mich begleitenden freundin auch aufgefallen.

 

ab erwartungshaltung: habe bei allen kabelvergleichen versagt, sehend, blind und auch zwiefach blind, nur als hinweis auf meine fehlende gläubigkeit.

 

 

[Robeuten 0]

HI,

 

>>nur halte ich mich selbst für inert genug, um darauf nicht wirklich zu reagieren.

 

Und genau darin besteht Dein Fehler! Es ist 1) nicht möglich, keine Erwartungshaltung zu haben und 2) bewusst diese auszuschalten! Warum nur sind Highender schlauer als Biowissenschaftler?

 

>>ab erwartungshaltung: habe bei allen kabelvergleichen versagt, sehend, blind und auch zwiefach blind, nur als hinweis auf meine fehlende gläubigkeit.

 

Auch das bedeutet für das hier besprochene testtheoretische Problem leider rein gar nichts...

[kestudio 4]

Rob!

 

 

Ha!! Das kann ich mir vorstellen! :-) :-)

 

grüezi, Klaus

[azko 0]

hm....

 

dann versteh ich aber nicht, warum ich bei kabeltests wissend keinen unterschied hörte, durch die körpersprache oder erwartungshaltung des vorführers aber doch zu besserem empfinden verführt wurde?

war das soviel stärker?

ein psychologisch geschulter vorführer?

was haben die bloß für tricks drauf, erstaunlich.......

 

oder beschränken wir uns darauf, es ist die geschilderte erfahruing gewesen, ich kann sie nicht erklären, und als kleiner hinweis:

ich besitze weder einen entmagnetisierer noch gedenke ich mir einen anzuschaffen.

 

[Robeuten 0]

HI,

 

>>ein psychologisch geschulter vorführer?

was haben die bloß für tricks drauf, erstaunlich.......

 

Dazu braucht es weder Tricks noch Schulung - läuft ja auch und vor allem unterbewusst ab!

[sveswi 0]

Hi!

Gibs auf,manche wollen Psychoakustik und Selbstsuggestion nicht verstehen....Der Laie tut sich doch oft schwer :-)

[Trancemeister 2]

Hiho

 

Der Beitrag ist bestialisch lang, (wie fast immer) vollends unergiebig und somit IMO sterbenswert!

Bitte lasst ihn nun untergehen - das ist ja selbst mit DSL eine unerträgliche Zumutung!

Teile des Beitrags kann man ja notfalls in einen "neuen" Beitrag aufgreifen.

Wirklich neu ist das jetzige Unterthema aber beileibe nicht....

 

Musikalischer Gruss

Michael

[azko 0]

aha, hab mich wohl in einem "expertenforum" verirrt, tut mir leid....