Sind Studiomonitore die besseren Hifi-LS ?

[Klaus R. 0]

Hallo,

 

>Ich denke aber eigentlich, daß man auch in der Audioproduktion

>"mehr" hören muß, als der User am Ende, ...

 

 

Im Studio will ich soviel wie möglich hören, um eine gute Aufnahme hinzukriegen. Warum jemand zu Hause weniger als soviel wie möglich hören will, ist mir schleierhaft. Vermurkste Frequenzgänge, absonderliches Verhalten im Zeitbereich, Verzerrungen, Hallsossenwerferähnliches Verhalten, dies alles führt dazu, dass Information verloren geht. Wem dies gefällt...

 

 

Klaus

[Tobsen77 0]

"Wäre es nicht sinnvoller, man greift in diesem Fall zu einem Fernseher, der bzgl Farbe und sonstigen Einstellungen so einem "Klasse eins" Monitor gleichkommt?"

 

Natürlich hätte ich gerne so einen Monitor. Allerdings laufen dann ja nicht nur Sendungen, die ich in meiner unglaublichen technischen Perfektion *g* gebastelt habe, sondern eben auch nicht ganz so gut gemachte Werke, deren Fehler sich dann auf so einem Gerät potenzieren. Ähnlich wird es bei Audiowerken sein... oder? Tobi

[andreasw 1]

Deine Schlußfolgerung versteh ich nicht!

Warum "potenzieren" sich Fehler, wenn das Fernsehgerät korrekt darstellt??

 

Wenn Dir eine Produktion über einen Referenzmonitor nicht gefällt, vielleicht hat der Produzent ja genau diesen Bildeindruck gewollt.

 

gruß

Andi

[Bee 0]

>>>>>>

Die Situation ist aber of folgender im übertragenen Sinn vergleichbar, daß der "HighEnd-Video"-Interessierte in einen Laden geht und sich aus etlichen überteuerten HighEnd-Fernsehern den nach seinem Geschmack "schönsten" aussucht, natürlich mit irgenwelchen "videophilen" Bildsequenzen....

zuhause ist er ganz entzückt, daß er plötzlich seine ganzen DVDs in neuer Pracht genießen kann, und so viele neue Details (Artefakte? ) entdeckt, die so nie zuvor da waren. Liegt natürlich an der vom "Entwickler" ganz exakt bewußt so vorgenommenen Abstimmung.....

Und weil er (vermeintlich) jetzt plötzlich alles so superaufgelöst sieht , gibts auch an so vielen Filmen viel mehr rumzumäkeln. So grell, so fahl, so unplastisch.....

Wäre es nicht sinnvoller, man greift in diesem Fall zu einem Fernseher, der bzgl Farbe und sonstigen Einstellungen so einem "Klasse eins" Monitor gleichkommt? Dann hätte man praktisch dieselben Bedingungen wie der Bildregisseur/Videobearbeiter (was weiß ich ) im Herstellungsprozeß und würde genau DAS sehen, was er sehen soll. Und keine Wohlfühlfarben mit Ätzkontrast (weil das so schön dynamisch ist....).

Das meinte ich damit

<<<<<<

 

Hallo Andi,

 

eigentlich liegst Du damit ganz schön dicht an der Wahrheit. Entschuldige bitte, wenn ich Deinen Text jetzt etwas überspitzt umdrehe.....

Im Bereich Großbild wird ja inzwischen häufig mit Auflösungen gearbeitet, die größer sind als das eigentliche Datenformat. Dazu muß getrickst werden im Sinne von scaling / interpolation / etc.

Wenn die von Dir beschriebene Vorgehensweise unstatthaft ist, darf ich dann nicht mehrere Upscaler am SXGA-Projektor vergleichen und den nehmen, der mir am besten gefällt? :-) Darf ich nicht verschiedene MPEG2 Decoder für DVD-Wiedergabe probieren und mich zwischen einem mit weniger Schärfe und weniger Artefakten, und einem mit mehr Schärfe und mehr Artefakten entscheiden? :-) Darf ich mich nicht über miese Encoder und zu hohe Kompression beim Sender beschweren, die dem Decoder übel zu schaffen machen? :-) Ist es wirklich ausschließlich sinnvoll, das Wiedergabegerät auf originale PAL-Auflösung zu beschränken um ja nur dem Standard zu entsprechen? ;-)

 

Ich werde das Gefühl nicht los, daß man sich der Sache etwas philosophischer nähern muß. Wir sind uns sicherlich einig, daß die Produktion im Studio und das damit verbundene Equipment maximaler Neutralität verpflichtet sind. Da geht's ja auch um Arbeit und Qualitätskontrolle.

Bei HiFi bin ich mir da weniger sicher. HiFi heißt zwar hohe Wiedergabetreue, aber treu zu was? Soweit ich weiß ist das nicht wirklich definiert, oder? Es bieten sich also zwei Möglichkeiten, treu zur Aufnahme, was sofort in die Richtung Studiotechnik und Monitore führt. Aber wie wär's mit treu zum Originalereignis??? Jetzt kann man sofort einwenden, daß das ohnehin theoretisch unmöglich ist. Meist schon deshalb, weil es z.B. bei vielen Studioaufnahmen keine "Wirklichkeit" in dem Sinne gibt. Das klappt bestenfalls bei "Live". Weiterhin, weil z.B. Stereo dazu physikalisch eh' nicht in der Lage ist. Aber die Absicht, dies zu erreichen deshalb als falsch, ehrenrührig oder Scharlatanerie zu brandmarken, ist vieleicht etwas zu viel des Guten.

Wenn man sich einmal auf diese "Alternativphilosophie" einlässt, muß man damit rechnen, mit dem Präzisionsansatz für Monitore eventuell nicht weiterzukommen. Wohin man sich dann bewegt (eventuell natürlich auch ins Abseits) ist recht offen. Zumindest ist klar, daß man sich von einer vermeintlich objektiven Wahrheit weg, hin zu einer definitiv subjektiven Wahrheit bewegt. Das scheint mir auch der Grund, weshalb es im HiFi-Bereich mehr fragwürdige Konzepte gibt. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, daß solche Konzepte immer zum Scheitern verurteilt sind, oder Leute die es versuchen, Spinner sind.

Etwas weiter oben war mal sinngemäß von exklusiven Skurilitäten mit hohem Kultfaktor für den High-Enter die Rede und in diesem Zusammenhang wurde Manger erwähnt. Der wurde aber ursprünglich für Monitoring-Zwecke gemacht und ist dort wahrscheinlich deutlich verbreiteter als im Hifi-Bereich.

 

Vieleicht sollte man die Eingangsfrage des Treads so beantworten:

Studiomonitore sind die unproblematischeren HiFi-Lautsprecher.......

 

 

Bernd

[andreasw 1]

Hallo

 

Anspruch auf authentische Wiedergabe und persönlicher Geschmack lassen sich auch oft nicht vereinbaren. Muß auch nicht.

Vielleicht hätte ich in meinem ersten Posting zu diesem Thema den Satz "Wenn dieser Zusschauer es so mag, dann ist es seine Sache" vielleicht so formulieren sollen: "Wenn dieser Zuschauer es so mag und sich der Fehler bewußt ist, dann ist es seine Sache." ;-)

 

Also wenn jemand irgendwelche exotischen Highendtröten betreibt und dabei weiß, daß sie deutliche Eigenheiten haben, und sie vielleicht gerade deshalb so liebt, kann man dagegen absolut nichts haben! Oft hört man aber, daß diese Leute die "Wahrheit in der Wiedergabe" gepachtet haben.

 

Zu deinen Beispielen: natürlich ist es legitim, diese ganzen Encoder, Decoder, Upscaler usw zu vergleichen und sich das "beste" Teil rauszusuchen (deinem eigenen Geschmack nach). Aber meinst Du nicht auch, das anzeigende Gerät, über das Du ja schließlich diese Geräte beurteilst, sollte gewissen Normen entsprechen. ;-)

 

 

 

 

gruß

Andi

[Robeuten 0]

Hi Bernd,

 

 

>>Wenn die von Dir beschriebene Vorgehensweise unstatthaft ist, darf ich dann nicht mehrere Upscaler am SXGA-Projektor vergleichen und den nehmen, der mir am besten gefällt? :-) Darf ich nicht verschiedene MPEG2 Decoder für DVD-Wiedergabe probieren und mich zwischen einem mit weniger Schärfe und weniger Artefakten, und einem mit mehr Schärfe und mehr Artefakten entscheiden? :-)

 

Klar darf man das - ich habe meinen Festplatten-Videorekorder ganz bewusst nicht via RGB, sondern composite am Upscaler hängen, damit ich vertikale und horizontale Schärfe zurücknehmen kann und somit ein weiches, artefaktärmeres, aber eben auch unschärferes Bild habe - umgekehrt hängt der DVD-Spieler halt via YUV-Strippen am Upscaler, da ich bei dessen Signal nicht verschlimmbessern will, sondern nur Vollbilder durch den Upscaler erzeugen möchte.

 

>>Wenn man sich einmal auf diese "Alternativphilosophie" einlässt, muß man damit rechnen, mit dem Präzisionsansatz für Monitore eventuell nicht weiterzukommen. Wohin man sich dann bewegt (eventuell natürlich auch ins Abseits) ist recht offen

 

Absolut; ich habe auch nichts gegen Leute, die Musik über Breitbänder und wild zerrende Röhrenendstufen hören - nur wird das dann gerne als "High End" = Steigerung von High Fidelity bezeichnet, und da liegt eindeutig ein Fehler vor.

 

>>Zumindest ist klar, daß man sich von einer vermeintlich objektiven Wahrheit weg, hin zu einer definitiv subjektiven Wahrheit bewegt.

 

Es ist einfach die Frage, ob man der Meinung ist, dass es grundsätzlich sinnvoll ist, das zu hören, was der Toning beim finalen Abmischen gehört und der Künstler vielleicht auch noch authorisiert hat, oder ob man halt die "Lebendigkeit" wild verfärbender LS, die "Wärme" klirrender Röhren, was auch immer, geniessen will. Um es knallhart zu sagen: Wer mutwillig seine Anlage soundet, vergewaltigt Musik, da er sie bewusst anders erklingen lässt, wie sie klingen soll. Bei Instrumenten mit natürlichem Eigenklang ist das evident; eine Anlage, die eine Geige in einen Schneidbrenner verwandelt, ist Müll. Bei elektrischen/elektronischen Instrumenten mag man das anders bewerten, aber auch diese Instrumente haben durch Künstler und Toning eine klangliche Identität auf dem Master bekommen, die eben mit grosser Wahrscheinlichkeit unter Zuhilfenahme linear abgestimmter Studio-LS entstanden ist. Das andere mag Spass machen, aber "Highend" und "High Fidelity" sind eindeutig Etikettenschwindel für dieses Zeugs.

 

 

>>Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, daß solche Konzepte immer zum Scheitern verurteilt sind, oder Leute die es versuchen, Spinner sind.

Etwas weiter oben war mal sinngemäß von exklusiven Skurilitäten mit hohem Kultfaktor für den High-Enter die Rede und in diesem Zusammenhang wurde Manger erwähnt.

 

Das sagt ja auch keiner; Manger funktioniert erstaunlich gut - nur sind sowohl theoretischer Unterbau als auch messbare Realität eben nicht so, dass nur Manger funktioniert. Insbesondere die digital entzerrten Systeme (K & H, KS Digital) erreichen dadurch Vorteil von sehr speziellen Systemen, wie z.B. Phasenstarrheit, ohne die grossen Vorteile "konventioneller" Konus/Kalotten-LS zu opfern...

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

wobei man nicht vergessen sollte, dass man mit linearen LS eben auch durchaus einmal "weniger" hört. Wenn ich ein bestimmtes Anblasgeräusch oder Saitenschaben auf einem "Highend"-LS nur deshalb so gut höre, weil dieser die Präsenzen überbetont, dann SOLL ich das auf einem guten LS eben auch nicht hören ;-)

[Bee 0]

Hallo Andi,

 

natürlich bin ich der Meinung, daß das anzeigende Gerät gewissen Normen entsprechen muß.

Allerdings wollte ich ursprünglich in diesem Zusammenhang das anzeigende Gerät nicht mit dem LS gleichsetzen, sondern eher als quasi-Konstante wie die Raumakustik. An dieser Stelle hinkt der Vergleich zu stark, das hattest Du ja auch schon in Bezug auf den Monitor und seine Einstellmöglichkeiten (Anpassung an Umgebungsbedingungen) ähnlich angeschnitten. Das ist so nicht rübergekommen.... hmmm... Panne..... :-)

Vieleicht ist der Vergleich doch nicht ganz so gut geeignet, wie wir zunächst annahmen?

 

>>>>>>

Also wenn jemand irgendwelche exotischen Highendtröten betreibt und dabei weiß, daß sie deutliche Eigenheiten haben, und sie vielleicht gerade deshalb so liebt, kann man dagegen absolut nichts haben! Oft hört man aber, daß diese Leute die "Wahrheit in der Wiedergabe" gepachtet haben.

<<<<<<

 

Na genau das isses ja, welche Wahrheit? Bereits hier öffnet sich ein gewisser Interpretationsspielraum, und in dem Moment, in dem man hier voneinander abweicht in Ansicht bzw. Definiton der Gesprächsbeteiligten, werden Aussagen zwangsläufig unverständlich.

 

Vieleicht kriege ich ja jetzt doch noch ein einigermaßen passendes Beispiel mit dem Monitorbild hin.....

dieses ist aufgrund der techn. Gegebenheiten ja eine flächige Darstellung. Eine Interpretation der Wahrheit ist nun, diese Fläche technisch so gut wie möglich hinzukriegen, korrekte Helligkeit, Kontrast, Schärfe, Auflösung, Bewegungsgeschwindigkeit, Artefaktarmut, etc. etc.

Andererseits war das ursprüngliche Ereignis mal ein dreidimensionales. Wenn jemand versucht, diese Dreidimensionalität in irgendeiner Art und Weise "zurückzugewinnen" (was selbstverständlich nur mit "Tricks" gelingen kann) und dabei Einbußen in o.g. Kriterien hinnehmen muß, ist das dann per se falsch, schlecht oder unbrauchbar?

Die Antwort ist eigentlich sehr eindeutig, aber nur in Bezug auf die Referenz ("Wirklichkeit") auf die man sich selbst bezieht. Wählt man die "andere Wirklichkeit" als Referenz, kommt man zu einer ebenso eindeutigen, aber völlig anderen Antwort.

Natürlich hinkt auch dieser Vergleich wenn man ihn direkt auf die Akustik überträgt und sagt: klar isses falsch mit Stereo Raumtiefe erzeugen zu wollen denn dafür gibt's Mehrkanal, so wörtlich wollte ich das jetzt nicht verstanden wissen, o.k.? :-)

 

Wird so in etwa ersichtlich, worauf ich hinaus will?

 

 

Bernd

[Trancemeister 2]

Hey Rob, nochmal

 

Ich möchte nochmals kurz darauf reagieren das offensichtlich "Monitore" mit

"ausgewählt neutralen HiEnd-Monitoren der Extremklasse" gleichgesetzt wird....

Um realistisch zu bleiben muss man sich IMO in der Preisklasse umsehen, die der jeweilige Kunde kauft.

Hier gibt es ähnliche Unterschiede wie bei HiFi: Hör Dir doch mal einfach Monitore der Marken

Tannoy, B&W, meinetwegen Manger, Dynaudio, JBL, Spendor und dazu K+H an (letztere habe ich bisher versäumt).

Hier ist alleine die Strategie bereits offensichtlich derart unterschiedlich, das die

"Unauffälligkeit dieser Teile" keinesfalls generell für Monitore attestiert werden kann!

Mit dem offiziell meistverkauftem Nahfelder* Yamaha NS-10M

(keine Frage von inflationärem Terminus, sondern der Inbegriff!) will ich nicht schon wieder quälen :+

 

Auch bei Monitoren muss man sich also konkret die guten Teile herauspicken,

denn es gibt auch dort massig mittelklassiges zum unangemessenen Preis!

Natürlich sind die im letzten Posting genannten Hochpreisprodukte sicherlich ausgezeichnet.

Wir sind uns sicher einig das es aber auch gute Heimlautsprecher für diesen Preis gibt.

Ebenso sind wir bestimmt einig: Von den Hochpreissystemen reden die allermeisten hier doch nur.

 

Kurz und gut: So generell kann man das eben nicht sagen - es lohnt sich aber sicher

mal verschiedene Monitore anzuhören....aber nicht nur in der Traumklasse.

Ich habe für mich zumindest noch keinen Monitor gefunden, den ich über die Fussleisten

meines Wohnzimmers schieben wollte....damit gearbeitet habe ich aber -wie gesagt- gerne.

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

*Zumindest war er das demletzt noch...muss man mal bei Bedarf nachlesen.

[kestudio 4]

Hi Tobsen!

 

Der Witz ist ja, daß Du sowohl im Audio- als auch im Videostudio mit anderer Signalqualität arbeitest. Bandbreite und Auflösung sind ja noch in ihrer allerreinsten Form. Diese "allerreinste" Form muß differenzierbar sein von dem, was durchs Mischen, Schneiden, Korrigieren, Entzerren usw daraus entsteht. Ich glaube, daß der durchschnittliche User tot vom Hocker fallen würde, wenn er ein Drum-Solo in live-hafter Lautstärke direkt von den Mikros in sein Wohnzimmer geblasen bekäme! Seine Nachbarn sowie Hund und Katze auch.

Der muß das also nicht haben. Wir schon. Um die Korrektheit des entstandenen Ganzen (!) in seiner Abstimmung der einzelnen Instrumente zueinander zu hören.

Wie im Videostudio muß ich ein "Mehr" an Schärfe und Auflösung zur Verfügung haben und das auch hören/sehen können. um einzuschätzen, wie das Endprodukt wirkt, wenn es sich durch die Bearbeitung bis zum Ende verändert.

Es gibt sowohl im Video- als auch im Audiosektor genügend Beispiele, bei denen das nicht bis zum Schluß konsequent durchgezogen wurde (was u. A. auch ´ne Kostenfrage ist). Das Produkt ist dann auch entsprechend: klanglich/räumlich daneben bzw. unscharf, verrauscht mit Farbsäumen oder (anscheined sehr beliebt) beim dilettantischem Stanzen, wenn man die blauen Farbsäume noch sieht.

Da stehen sich Audio und Video in nichts nach - bloß beim Video ist der Aufwand und sind damit die Kosten noch wesentlich höher.

 

Gruß, Klaus

[soundcontrol 0]

Hi,

 

ich war oft genug in diversen Proberäumen und kann nur sagen dass ich noch keine Hifianlage kennengelernt habe die ein drumset wirlich original rüberbringt, ob das nun an den Verstärkern oder den Kabeln liegt.. ( hallo Robeuten :-) ) Gibts das im Studio? Kann es sich tatsächlich anhören wie das Original? Nur im Studio hat man ja den Vergleich.

Genauso schwierig sind wohl Stimmen.. könnten die nicht am besten in mono widergegeben werden?

 

Grüsse

 

[Speedy 0]

Hi,

 

>>ich war oft genug in diversen Proberäumen und kann nur sagen dass ich noch keine Hifianlage kennengelernt habe die ein drumset wirlich original rüberbringt, ob das nun an den Verstärkern oder den Kabeln liegt.. <<

 

das liegt definitiv an den Lautsprechern :+

 

Gruß

Speedy

[soundcontrol 0]

das mit den kabeln war ein scherz ;-)

[dixi 0]

Guten Tach Klaus!

 

Deine Vorliebe für die Marke K&H in Ehren- Aber meinst Du nicht, daß Du hierbei nicht letztlich einem gewissen Selbstbetrug unterliegst?

 

Was bitte verstehst Du unter "neutraler Wiedergabe"?

 

Und wie bitte soll es eine neutrale Wiedergabe geben, wenn zigtausend Studios auf der ganzen Welt mit fast ebensovielen verschiedenen Abhören arbeiten?

 

Ich gehe mal soweit zu behaupten, daß ein Lautsprecher, der einen linealglatten FQ-Schrieb hat, in Wahrheit beim täglichen Musikhören der unterschiedlichsten Produktionen (die ja wiederum zu fast 99% mit Lautsprechern abgemischt wurden, die eben KEINEN absolut linearen Schrieb haben), letztlich in der Wiedergabe genauso oft "daneben" liegen, wie die von Dir verschrieenen HighEnd Lautsprecher.

 

Im Gegenteil:

Ist die Produktion z.B. mit einer Abhöre gemacht worden, die zw. 2 und 4 kHz um einen +2dB Pegel "verfügt", dann wäre die Wiedergabe über einen von vielen etwas abfällig genannten "HighEnd" Lautsprecher, der im gleichen Bereich mit +3dB arbeitet, immer noch um 1dB "neutraler" als Dein aalglatter Monitor!

 

Merkst Du was?

Die Crux liegt einfach darin, daß Du es niemals erreichen wirst, daß alle Studios weltweit unter den gleichen - man könnte sagen "genormten" Bedingungen arbeiten! Der Wunsch dies zu erreichen ist ebenso realitätsfern, wie die Ideen von K.Marx.

Die Frage ist auch, ob es überhaupt wünschenswert wäre.

Gerade Individualität und persönliche Empfindungen sind essentielle Bestandteile beim Musik machen, wie auch beim Musikhören.

Sog. „neutrale“ Lautsprecher sind als Heimlautsprecher niemals wirklich neutral. Sie klingen nicht selten nach „weder Fisch noch Fleisch“ .

Zum Arbeiten und abmischen ist das bestimmt sehr gut- keine FRage. Aber zum Musikhören zuhause sind die Teile denkbar ungeeignet. Sie machen zwar nichts besonders falsch was die Meßbeurteilung angeht. Machen aber vielfach ALLES falsch was die Hörempfindung –ich nenne es mal „die Vermittlung von Emotion und Feeling“ angeht. Und DAS ist nun mal Hauptbestandteil von Musik - ob man das wahrhaben will oder nicht:)

 

Bemerkenswert finde ich auch, daß Du mit einem so sündhaft teurem Lautsprechersystem wie mit Deinen Hummeln dann aber offenbar immer noch nicht zufrieden bist, und vor kurzem hier verkündest, daß Du Gelüste nach dem neuen Subwoofer von K&H hast...

Klaus, das ist nichts anderes als das, was jeder andere HighEnder auch kennt : Die Suche nach der Erfüllung seiner persönlichen audiophilen Vorstellungen:)

 

So gesehen :

Willkommen im Club:)

 

Dixi

 

[Speedy 0]

Hi Dixi,

 

mal 'ne Frage...

 

>>Aber zum Musikhören zuhause sind die Teile denkbar ungeeignet.<<

 

...welche "Teile" hast Du denn zuhause gehört und für ungeeignet befunden ?

 

Gruß

Speedy

[Klaus R. 0]

Moin Dixi,

 

>Deine Vorliebe für die Marke K&H in Ehren- Aber meinst Du

>nicht, daß Du hierbei nicht letztlich einem gewissen

>Selbstbetrug unterliegst?

 

Letztendlich unterliegt jeder Kunde seinem hausgemachten Selbstbetrug, das liegt wohl in der Natur der Dinge. Mit dem feinen Unterschied, dass mein Selbstbetrug eine grössere Überzeugungskraft hat als der der meisten High-Ender, da meine Auswahlkriterien derart eher objektiver Natur sind, also also von langer Halbwertzeit, was dazu führen wird, dass ich keinen anderen LS mehr brauchen werde, wohingegen sich viele Audiophile schon innerhalb der ersten Woche nach der Anschaffung neuer Boxen (oder Verstärker oder Vorverstärker oder CD-player oder etc.) fragen, was um Gottes Willen sie zum Kauf getrieben hat und wie sie das Ganze wieder ins Lot bringen können, natürlich durch den Neukauf nach eben denselben Kriterien, die ihre Unwirksamheit gerade bewiesen haben. Die Hummel gibt's seit fast 3 Jahren, ich bezweifele stark, dass man sie schon gebraucht kaufen kann. Und ich bin nicht der einzige, der sie in seinem Wohnzimmer stehen hat.

 

 

>Was bitte verstehst Du unter "neutraler Wiedergabe"?

 

Genau das, was alle anderen darunter verstehen :-)

 

 

>Und wie bitte soll es eine neutrale Wiedergabe geben, wenn

>zigtausend Studios auf der ganzen Welt mit fast ebensovielen

>verschiedenen Abhören arbeiten?

 

Wo bitte ist das Problem, die Hummeln geben genau das wieder, was auf dem Tonträger ist. Dass dies nicht immer exakt mit dem übereinstimmt, was im Studio zu hören war, damit muss nicht nur ich leben. In einigen dieser zigtausend Studios stehen aber seit 2,5 Jahren grosse Hummeln.

 

 

>Ich gehe mal soweit zu behaupten, daß ein Lautsprecher, der

>einen linealglatten FQ-Schrieb hat, in Wahrheit beim täglichen

>Musikhören der unterschiedlichsten Produktionen (die ja

>wiederum zu fast 99% mit Lautsprechern abgemischt wurden, die

>eben KEINEN absolut linearen Schrieb haben), letztlich in der

>Wiedergabe genauso oft "daneben" liegen, wie die von Dir

>verschrieenen HighEnd Lautsprecher.

 

Viele dieser HighEnd-Lautsprecher haben einen Frequenzgang, der "glatt" ist innerhalb eines Bereiches von 10 dB und mehr. Sowas geht schon mehr in Richtung Musikinstrument.

 

Glatter Frequenzgang aber ist nur ein Teilaspekt, auch in den anderen ist die Hummel vorbildlich. Zeige mir einen HighEnd-Lautsprecher, der genauso vorbildlich arbeitet und dann keine Unsumme kostet.

 

>Merkst Du was?

>Die Crux liegt einfach darin, daß Du es niemals erreichen

>wirst, daß alle Studios weltweit unter den gleichen - man

>könnte sagen "genormten" Bedingungen arbeiten! Der Wunsch dies

>zu erreichen ist ebenso realitätsfern, wie die Ideen von

>K.Marx.

 

Soll das heissen, ich kann es sowieso nie richtig machen, also irgendwelche Tröten her und ab geht die Mucke ? Nee, da ist die Unzufriedenheit ja buchstäblich vorprogrammiert (siehe Anzeigenteile der Audio-Blätter).

 

>Die Frage ist auch, ob es überhaupt wünschenswert wäre.

>Gerade Individualität und persönliche Empfindungen sind

>essentielle Bestandteile beim Musik machen, wie auch beim

>Musikhören.

>Sog. „neutrale“ Lautsprecher sind als Heimlautsprecher niemals

>wirklich neutral. Sie klingen nicht selten nach „weder Fisch

>noch Fleisch“ .

>Zum Arbeiten und abmischen ist das bestimmt sehr gut- keine

>FRage. Aber zum Musikhören zuhause sind die Teile denkbar

>ungeeignet. Sie machen zwar nichts besonders falsch was die

>Meßbeurteilung angeht. Machen aber vielfach ALLES falsch was

>die Hörempfindung –ich nenne es mal „die Vermittlung von

>Emotion und Feeling“ angeht. Und DAS ist nun mal

>Hauptbestandteil von Musik - ob man das wahrhaben will oder

>nicht:)

 

Stell Dir vor, ich will das nicht wahrhaben, und dies nach 2 Jahren Hummelflug :-) Emotion und so ist in der Mucke und nicht in der Wiedergabe. Falls es Dich beruhigt, Gänsehaut, Fusswippen und diesen ganzen Murks kriegen auch die Hummeln anstandslos hin. Diejenigen von unseren Nachbarn, die mal zum Kaffee bei uns waren und die Hummeln in Aktion gehört haben, waren begeistert. Von wegen "denkbar ungeeignet", ich möchte wirklich mal wissen, woher dieses Vorurteil kommt. neutrale Lautsprecher machen nicht nur nichts besonders falsch, sie machen einfach alles richtig.

 

Mal frankly, was Du da sagst, ist doch Quatsch mit Sahne. Ein neutraler Studi ist doch auch nur ein Lautsprecher. Einen neutralen HighEndi würdest Du doch auch nicht ablehnen.

>

>Bemerkenswert finde ich auch, daß Du mit einem so sündhaft

>teurem Lautsprechersystem wie mit Deinen Hummeln dann aber

>offenbar immer noch nicht zufrieden bist, und vor kurzem hier

>verkündest, daß Du Gelüste nach dem neuen Subwoofer von K&H

>hast...

>Klaus, das ist nichts anderes als das, was jeder andere

>HighEnder auch kennt : Die Suche nach der Erfüllung seiner

>persönlichen audiophilen Vorstellungen:)

 

 

Wer hat gesagt, dass ich nicht zufrieden bin ? Keine Bange, den sub werde ich nicht brauchen, da unser Wohnzimmer recht gut an die Hummeln anschliesst, und ausserdem würde meine Frau unmittelbar ausziehen, wenn ich sowas in die Ecken stellen wollte. Das "Projekt Stereoanlage" ist abgeschlossen, nur bei kaputt kommt Ersatz. Ich weiss, das sagen se alle, aber wie schon weiter oben gesagt, die lange Halbwertzeit...

 

 

>So gesehen :

>Willkommen im Club:)

 

Ich habe mich für Audio-Gerätschaften nur so lange interessiert, wie es brauchte, meine ultimative Anlage zusammenzustellen. Für mich ist der Geräte-Park kein Ersatz für die Spielwiese, im Gegensatz zum klassischen Audiophilen. Wegen mangelnder Überzeugung kann ich dem Club leider nicht beitreten, tut mir traurig.

 

Grüsse

 

Klaus

 

[dixi 0]

Guten Tach Speedy!

 

K&H O300

K&H O106

MEG 904

Genelec 1030a

 

 

und diverse BBC Studiomonitore die allerdings passiv betrieben werden.

 

letztere sind, was die Fähigkeit der "Musikvermittlung" angeht, sogar den Erstgenannten vorzuziehen.

Studiomonitore wie ich sie kenne und mit ihnen arbeite, focusieren die Wiedergabe fast einzig auf den Aspekt der Ortbarkeit und die möglichst unproblematische Einsetzbarkeit in eine zumeist alles andere als geordnete Studioumgebung. Die immer wieder zu lesende Mähr von den "professionellen Studio-Bedingungen" was die Akustik und das unmittelbare Umfeld der Abhören angeht verklärt den oft stressigen Alltag. Als Gegenargument werden dann oft schöne Bilder von "Musterstudios" gezeigt, um das Studioparadies vorzugaukeln. Doch auch hier gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel.

In den Studios benötigt man Arbeitsgeräte. Die müssen oder sollten bestimmte Kriterien erfüllen, die allerdings nicht selten alles andere sind, denn akustische. Allermeistens sind es nämlich finanzielle Rahmenbedingungen, die solche megateuren Abhören wie die O500 überhaupt nicht zulassen.

 

Und noch etwas:

Glaube mal nur nicht, das sich die Genelec und die 0300 nicht erheblich voneinander unterscheiden!

Und bereits aus diesem Fakt heraus ist es in Wahrheit Unsinn überhaupt von "neutralen" Lautsprechern zu sprechen: Ist eine Einspielung die mit einer Genelec abgemischt worden, und Du hörst sie mit einer O106 (heute O400) ab, bereits grundsätzlich nicht mehr neutral, weil beide Lautsprecher nicht den selben Klang aufweisen.

 

Um eine auch nur annähernd "neutrale" Wiedergabe zu erhalten, müsste auf JEDER CD zuvor eine vom Abmischpult über ein Kalibriermicro aufgezeichnete "0-Kurve" aufgelegt werden, die dann von dem "fremden" Abhörequipment zunächt wieder über ein ebensolches Kalibriermicro digital eingepegelt werden müsste. Und selbst dann wäre immer noch der Aspekt unterschiedlicher Abstrahlcharakteristika der Lautsprecher nicht berücksichtigt!

Wer also einigermaßen ehrlich und vernünftig an die Sache rangeht, wird schnell erkennen, daß "neutrale Wiedergabe" in der Realität nicht möglich ist.

 

Gruß

Dixi

 

[moonlightshadow 0]

.

[Trancemeister 2]

Hi Klaus!

 

Einiges von Dixie entbehrt einer gewisse Logik nicht, das muss man -sicher auch Du- zugeben.

(Ich mag ihn gar nicht loben....dann kommt bestimmt wieder die grosse Inquisition )

Deine "lange Zufriedenheitsdauer" mit Deinen "Hummeln" beisst sich tatsächlich ein

wenig mit Deiner begeisterten Subwoofer-Werbung, der Dich "schon reizen könnte"!

Meine Lautsprecher beispielsweise kommen zwar nicht direkt aus dem Studio.

Aber das geschätzte Jahrzehnt was ich die Dinger bereits länger betreibe als

Du Deine "Hummeln", habe ich noch keinen Sub vermisst - ich bin voll zufrieden.

 

Ob Deine "Auswahlkriterien eher objektiver Natur sind, also also von langer Halbwertzeit..."

ist dann doch eher fraglich, zumal ich vermenschlichungen wie "Hummeln" und ähnliches

tendenziell nicht sonderlich objektiv klingend finde...das klingt mindestens so emotional

wie die üblichen Fetischisten, die unbedingt Vornamen der Entwickler nennen müssen usw.

 

"die Hummeln geben genau das wieder, was auf dem Tonträger ist"

Aufwachen....bitte! Das macht kein Lautsprecher auf dieser schönen Erde!

Und noch viel wichtiger: Selbst wenn er recht neutral ist, macht er noch lange nicht grundsätzlich

das, wofür eine Scheibe abgemischt wurde (nur Studio-Deppen mischen FÜR den Monitor!!!).

 

Trotzdem wünsche ich Dir und Deinen Nachbarn* natürlich weiterhin viel Spass beim "Hummelflug".

Falls Du mal wieder auf die Erde kommst, solltest Du wirklich überdenken worin Du

Dich von den "meisten High-Endern" unterscheidest - ich denke hauptsächlich durch die Marke!

Zeitrichtig, livehaftig, fusswippig, neutralig....sind denn nicht alle ein bischen Bluna?

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

* Was für ein höllisch geiles Argument im übrigen: Lob dafür :+

[sveswi 0]

Hi!

Die O500C können beliebig eingemessen werden.Man muss sie nicht linealglatt betreiben.Du kannst also aus jeder CD das beste machen.

[hannilein 0]

Hallo Michael,

 

""* Was für ein höllisch geiles Argument im übrigen: Lob dafür :+""

 

ich muss da ein wenig Partei für Klaus R. ergreifen. Ich hatte auch einige meiner Nachbarn zum Kaffeetrinken hier, die in ihrer Wohnung etwas musikalisch raffiniertes aus dem Quelle- oder Otto Katalog haben. Als sie dann das erste Mal Andrea Berg und Helmut Lotti über meine Jibi-Else gehört hatten, waren auch sie schlicht begeistert. Und ich kann Dir versichern, das sind keine Typen, die bei jeder Tischhupe voll mit dem Fuss loswippen.

Ich denke also schon, dass Nachbarn ernstzunehmende Referenzen für LS sind. Selbst wenn sie nur unangenehm, fragwürdiges, wie beispielsweise irgend etwas von B+M haben.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[Trancemeister 2]

Hey Wolfgang

 

Vermutlich war ich da wirklich ein wenig zu hart.

Natürlich weiss auch ich wie wichtig Nachbarn sind - an irgendwas muss man sich ja messen.

Mancher hat dann wie gehabt massenhaft Freunde und Nachbarn, die wie zufällig

taktisch zum Gespräch passenden Kram haben, den man natürlich Xsessiv gehört hat.

Meine Monitore im Studio haben sämtliche Nachbarn genossen ohne erst zum Kaffee kommen zu müssen

Über die DschiBiElse brauchen wir uns hingegen nichts weiter erzählen :+

Bist Du mit Deinem Mondi gut nach hause gekommen? Zum Glück ist mein Hondi in der Garage geblieben!

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

(725)

[Klaus R. 0]

Habe jetzt endlich den Stereoplay-Test gelesen. Wenn man mit dem Bericht der Production Partner vergleicht (13 Seiten ?), ist der STP-Test extrem mager.

 

Ich war gestern bei einem lokalen High-End Händler und wir haben über den STP-Test geschnackt : "Hifi steht für originalgetreue Wiedergabe, also neutral, unverfärbt, geringer Klirr, sauberer Wasserfall etc. Studiomonitore sind genau dies, oder versuchen es zumindest, da der Toning. wissen will, was auf dem Mix drauf ist". Antwort : "genau deswegen sind Studio-LS für den Hausgebrauch nicht geeignet, der Hifi-Kunde will was anderes".

 

Frage : wenn Studiomonitore, trotz aller Neutralität, nicht Hifi sind, was sind sie dann, oder aber, mit welchen Recht nennen sich Hifi-Boxen, mit zum Teil abenteuerlichen Frequenzgängen, dann noch Hifi ?

 

Um die eingangs gestellte Frage, die auch der Aufhänger des STP-Artikels war, zu beantworten, wenn Hifi bedeutet, so wenig wie möglich falsch zu machen, dann hat die O500C wohl berechtigte Chancen auf einen Platz auf dem Siegertreppchen.

 

 

Klaus

[hannilein 0]

Hallo Michael,

 

>Vermutlich war ich da wirklich ein wenig zu hart.

>Natürlich weiss auch ich wie wichtig Nachbarn sind - an

>irgendwas muss man sich ja messen.

 

hey, Deine Einsicht und Toleranz finde ich immer wieder toll!! Trotzdem wirst Du damit rechnen müssen, dass der Racheengel der Gerechten sein Schwert über Dich hebt! Wollen wir mal be-eugen, wie er diesesmal vorgeht.

 

>Bist Du mit Deinem Mondi gut nach hause gekommen? Zum Glück

>ist mein Hondi in der Garage geblieben!

 

Der Mondi war bei der Kälte ein wenig mehr als sonst am brumseln und zumseln. Ich hab' den Mondi aber trotzdem gut nach hause bekommen und nun steht der Mondi in der Garagi...ähh Garage.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[Speedy 0]

Hi Klaus,

findest Du nicht die Verherrlichung Deiner Hummeln nimmt langsam religiöse Formen an ?

Weiter oben hast Du eingeräumt, man sollte mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein, wieso tust Du es dann nicht ?

 

Beispiele ? :

 

>dass mein Selbstbetrug eine grössere

>Überzeugungskraft hat als der der meisten High-Ender, da meine

>Auswahlkriterien derart eher objektiver Natur sind,

 

Meinst Du nicht, ein bißchen Kleingeld und der Willen eine entsprechende Summe für LS auszugeben gehört auch dazu ?

Interessant auch, das Du die meisten High-Ender recht gut zu kennen scheinst.

 

>wohingegen sich viele

>Audiophile schon innerhalb der ersten Woche nach der

>Anschaffung neuer Boxen (oder Verstärker oder Vorverstärker

>oder CD-player oder etc.) fragen, was um Gottes Willen sie zum

>Kauf getrieben hat und wie sie das Ganze wieder ins Lot

>bringen können,

 

Nicht nur die meisten High-Ender, sondern auch noch viele Audiophile.

 

 

>In einigen dieser zigtausend Studios stehen

>aber seit 2,5 Jahren grosse Hummeln.

 

Ja, und in allen Yamaha NS10.

 

 

>Viele dieser HighEnd-Lautsprecher haben einen Frequenzgang,

>der "glatt" ist innerhalb eines Bereiches von 10 dB und mehr.

>Sowas geht schon mehr in Richtung Musikinstrument.

 

Man hätte auch sagen können "Viele dieser schlechten LS...", Feindbild ?

 

 

>Glatter Frequenzgang aber ist nur ein Teilaspekt, auch in den

>anderen ist die Hummel vorbildlich. Zeige mir einen

>HighEnd-Lautsprecher, der genauso vorbildlich arbeitet und

>dann keine Unsumme kostet.

 

Zeige mir einen Monitor, der genauso vorbildlich arbeitet und

dann keine Unsumme kostet.

 

 

>Diejenigen von unseren Nachbarn, die mal zum

>Kaffee bei uns waren und die Hummeln in Aktion gehört haben,

>waren begeistert.

 

Das sollten die bei bei K&H mit zu den technischen Daten übernehmen.

 

 

>neutrale

>Lautsprecher machen nicht nur nichts besonders falsch, sie

>machen einfach alles richtig.

 

Hmm, wenn ich mir eine neutrale Genelec und eine neutrale Hummel und eine neutrale MEG anhöre, dann müßten also alle drei alles richtig machen, trotzdem klingt es unterschiedlich !?!?

 

>Für mich ist der Geräte-Park kein Ersatz

>für die Spielwiese, im Gegensatz zum klassischen Audiophilen.

 

Ach ja, hab ich fast schon wieder vergessen, Du kennst ja (fast) alle.

 

 

Nichts für ungut, aber ich verstehe nicht, wie man einerseits so auf nachvollziehbare Technik, meßtechnisch belegbare Fakten usw. fixiert sein kann, andererseits aber ziemlich pauschal und spekulativ eine (virtuelle) Interessengruppe abwatscht.

 

Gruß

Speedy