Einstein das Superding ?

[analog 0]

Beim Einstein Vollverstärker tritt beim Abhören von einigen Vinylplatten folgendes Phänomen auf:

Teilweise sind auf den Platten „musikalische Geschehnisse“ die dazu führen, dass die Membran des Tieftöners eine kurze kontrollierte massive Auslenkung vollzieht. Bei einer Platte z.B. beim Anschlagen eines Tamburin. Wenn man diese Platte auf DAT aufnimmt, kann man die Musik nur mit ca. –20db aussteuern, weil das besagte Anschlagen dann die Aussteuerung auf 0 dB hochtreibt.

 

Probiert man diese Platte mit diversen anderen Phonovorstufen aus, so tritt dieser „Tamburineffekt“ nicht auf. Auf den CD´s dieser Vinylplatten ist diese Phänomen auch nicht enthalten.

 

Mein Bekannter steht nun auf dem Standpunkt, dass nur der Einstein in der Lage ist, wirklich die Frequenzen wiederzugeben, die auf der Platte geschnitten sind. Es sieht das als ultimativ überlegen an. Alle anderen Geräte sind für Ihn im Klang „beschnitten“, da Sie diesen Effekt nicht wiedergeben können, er aber genau darauf größten Wert legt.

 

Woran kann das liegen ?

Ist die Entzerrung anders (RIAA,...) ?

 

Ich bitte mal um Aufklärung, auch gerne von den lieben Technikern hier.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Daniel

 

Erstmal würde ich attestieren, daß bei der Scheibe was nicht in Ordnung ist.

Das der DAT dieses Signal aufnehmen kann, wiederlegt,

daß es auf CD angeblich nicht möglich wäre ;-)

 

Das andere Verstärker das abfiltern, deutet auf ein Subsoniceffekt hin.

Offensichtlich hat der Einstein keinen Filter (und das ist nicht schlau!).

Andererseits könnte auch ein Defekt beim Einstein vorliegen.

Eine kontrollierte massive Auslenkung des Basstöners

sollte eine Tambourine eigentlich nicht auslösen können,

ausser der Tambourinespieler bollerte gegen das Microphon

 

Ich denke Dein Bekannter irrt ein wenig in seiner Annahme.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[analog 0]

Hallo Michael,

 

danke für dein Antwort.

Das mit dem Microphon haben wir auch schon vermutet, wird wahrscheinlich auch so sein, und ist von Künstler definitiv auch absichtlich so gespielt worden. Auf der CD-Produktion dieser Platte ist dieser Effekt sehr wahrscheinlich mit Absicht "weggefiltert" worden, da sonst der Pegel der restlichen Musik zu leise wäre.

 

Also hat mein Bekannter ja recht, nur er hört mit dem Einstein die Musik so original, wie es der Musiker ursprünglich ausdrücken wollte ?

 

Habe alle Phonostufen einen festen Subsonic ?

 

Die Dynamik digitaler Systeme ist zu gering, um solche Effekte aufzuzeichnen ?

 

(Spielt man die Platte und CD gleichzeitig ab, gleicht die Lautstärke beider aneinander an, so fehlt bei der CD der Effekt, die Platte "bringst halt").

 

Zieht man knallhart die Konsequenz daraus, ist es halt so, dass man über die CD eben nur einen Teil der Musik hört, über analog das volle Spektrum ?

 

Die Musik ist ursprünglich Analog aufgenommen worden. Der Umfang der Dynamik (Tamburin 20 dB über Durschnittspegel) kann eben nicht auch ohne Reduzierung des Durchschnittspegels auf CD transferiert werden, es sei denn, man verzichtet auf diesen Effekt ?

 

„HaiEnt“ sind eben gerade diese Effekte !

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Daniel

 

Ich glaube nicht, daß ein Tambourinespieler so dumm ist und

mutwillig gegen das Microfon bollert...aber unmöglich ist nichts.

Das die CD es nicht hat, deutet darauf hin, daß sie den

Fehler beseitigt haben (wenn das der Fall war, denn es kann

sein, daß der Einstein schlicht im Eimer ist).

Einen Subsonic haben die meisten Geräte wohl zuschaltbar.

 

Nun zu Deinen kleinen Fehlgriffen:

 

Also hat mein Bekannter ja recht...

Aber nein...

 

Die Dynamik digitaler Systeme ist zu gering...

Weiterhin völliger Blödsinn

 

Der Umfang der Dynamik...kann eben nicht auch ohne Reduzierung

des Durchschnittspegels auf CD transferiert werden

Der gleiche Unsinn

 

„HaiEnt“ sind eben gerade diese Effekte !

Wenn Du meinst *hihi*.

 

die Platte "bringst halt"

Bei Störgeräuschen sind Plattenspieler natürlich nicht zu schlagen

 

So oder so scheint die Produktionsfirma echt mies zu sein,

wenn tatsächlich so starke Unterschiede zwischen Vinyl und CD sind.

Da aber andere Verstärker nach Deinen Aussagen diesen Fehler

(und eine 20dB Übersteuerung kann man nur so bewerten!)

nicht machen darf man im besten Falle davon ausgehen,

daß Einstein einfach im Eimer ist...oder vielleicht nur Mist

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[analog 0]

Hallo Michael,

 

ist dir ggf. schon mal in den Sinn gekommen, dass es sich bei dieser "Übersteuerung" um eine absichtlich herbeigeführte, zu der Musik passende und von Darsteller gewollte handelt, die eben nur bei analogen Systemen herbeizuführen ist ?

 

(...vielleicht ähnlich wie absichtlich herbeigeführte Rückkopplungen bei Livekonzerten...).

 

Insofern mußt auch du zugeben, das genau diese Effekte eben nicht passend auf Digitalmedium zu übertragen sind.

 

Ich habe z.B. einige Vinylplatten von Analogbändern, deren Bass absichtlich übersteuert ist, dadurch eine außergewöhnliche Akkustik entsteht.

 

Auch die besagte Platte ist so, dass dieser "Tamburin"-Effekt zu einer gewollten Übersteuerung führt. Dieses ist Inhalt der künstlerischen Darstellung, und ist in der Form eben nicht auf CD zu übertragen, da der Klang der Verzerrungen der "übersteuerten" CD eben nicht denen der "übersteuerten" Vinylplatte entsprechen.

 

Gruß

 

Daniel

 

[Trancemeister 2]

Huhu Daniel

 

Nimm es mir bitte nicht übel: Es wird mir wieder zu blöd.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Bee 0]

Hallo Daniel und Michael,

 

haut euch doch nich' schon wieder so..... ;-)

 

Also, zunächst habe ich den Eindruck, daß dieser +20dB Effekt zwar vielleicht nicht unbedingt vom Musiker gewollt, trozdem aber kein wirklicher "Fehler" ist (In der Annahme, daß es sich um 'ne Liveaufnahme handelt). Solche kleinen "Pannen" machen ja häufig den Charakter einer Liveaufnahme erst aus.

 

Daß man dies in der CD-überspielung nicht berücksichtigt hat, ist schade.

Es ist aber kein grundsätzlicher Fehler des digitalen Mediums, sondern der Art seiner Nutzung.

Die DAT-Aufnahme mit -20dB Pegel zeigt ja, das es geht.

Und ich habe meist das Problem, daß bei CD der Lautstärkeregler fast am Linksanschlag steht.

Also: produziert leisere CD's...

 

Die Tatsache, daß der Einstein wohl kein festes Subsonicfilter hat, ist eigentlich im Sinne des HIFI-Gedankens. Warum sollte man die Bandbreite noch weiter einschränken, als sie es ohnehin schon ist? Das Problem liegt in der damit entstehenden Unverträglichkeit mit z.B. nicht sooo tollen Tonarmlagern, die dann im schlimmsten Fall mit hohen Amplituden bei wenigen Hz die LS killen. Die Frage ist also: Sicherheit, ja oder nein?

 

Das ist keine Frage des Prinzips, sondern der sinnvollen Anwendung. :-)

 

Bernd

 

 

 

[Robeuten 0]

Hoi Daniel,

 

Du imponierst mir schon seit längerem mit einer vollkommen sinnfreien Hypothesenbildung. Treibt man Dich dann wg. technischer Grundlagen, logischer Denkfehler oder Fehler im Testdesign in die Ecke, ist plötzlich Funkstille.

Bevor Du hier endlos solches Zeugs postest, empfehle ich Dir, Dich einmal ein wenig mit wissenschaftlicher Methodologie zu beschäftigen, da Du ja bisher jedem Rat, Dich bezüglich Testdesign, NF-Elektronik usw. schlau zu machen, heroisch widerstanden hast. Empfehlung:

Chalmers, Alan F.:Wege der Wissenschaft, Springer-Verlag - kann man an einem WoEnde durchlesen...

Beste Grüsse

 

[Trancemeister 2]

Hallo Bernd

 

Vorweg: Es ist nett, daß Du befrieden möchtest.

 

Nur als Denkanstoß zum Thema: Hast Du eine Vorstellung was

20dB Übersteuerung zum Musiksignal bedeutet?

Nochmals: 20dB!

 

Das bei anderen Verstärkern dieser Effekt nicht auftritt,

läßt ganz gravierend auf einen defekte Phonosektion schliessen.

Ein Subsonic-Filter sollte unter 20Hz greifen...wo man ohnehin

normalerweise nurnoch sehr knapp etwas hören kann.

Schutz der Lautsprecher scheint mir wirklich sinnvoll bei solchen Sachen.

Ein Blick auf die Rillen sollte allerdings für Gewissheit sorgen,

denn die Auslenkungen müssen bestialisch sein,

oder die

Schallplatte ist ansonsten drastisch untersteuert.

 

Die bemängelte hohe Lautheit bei CDs ist im Kommerzbereich wirklich nervig :-(

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[tuby 0]

Hi!

 

und so wird es auch sein.wenn bei anderen phonovorstufen alles problemlos funktioniert, kommt ohnehin nix anderes in frage.

die geschichte von dem tonarmlager ist glaube ich jedenfalls dem reich der traeume zuzuordnen.

selbst wenn aufgrund der eigenresonanz so etwas passieren sollte (3-5 hz sind bei tonarmen so ueblich),

ist eine roehre sicher nicht in der lage, derartig niedrige frequenzen in diesem mass zu verstaerken.

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[Dirk5150 0]

Die Tatsache, daß der Effekt beim überspielen auf DAT erhalten bleibt weweißt doch, daß er auf Digitaltechnik zu übertragen ist. Was DAT kann kann CD schon lange. Wenn der Effekt also auf der CD nicht vorhanden ist, dann ist das so gewollt und hat nichts mit der technik ansich zu tun.

 

[analog 0]

Hallo Tranci,

 

hier mein Angebot um dich der Erleuchtung zuzuführen:

 

Ich nehme dir ein DAT Band auf:

 

Einmal die Version von Platte, einmal von CD. Die Aufnahme von Platte wird ca. 20 dB leiser sein als die von CD. Du wirst dann feststellen:

 

1. Es ist eine Studioproduktion Freddie Jackson, aus den 80´ern

2. Es ist eine sehr gute Studioproduktion

3. Das „bollern“ ist an genau definierten Stellen im Stück, absichtlich.

4. Das „bollern“ fehlt auf der CD

5. Da das „bollern“ auf der CD fehlt, fragst du dich dann, warum ein Toningenieur es sich herausnimmt, die Musik zu beschneiden.

 

Sicher hast du recht, dass 20 dB echt krass sind. Also vermute ich mal, das schon beim recording im Studio das „Masterband“ auch an dieser Stelle übersteuert sein sollte. Da könnte man jetzt mutmaßen, warum das ggf. keiner gehört hat, oder warum die, die es gehört haben, in der Form gedultet haben. Warum sollte das jedoch geduldet werden ? Weil der Künstler es so wollte !

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Daniel

 

Danke für das Angebot...aber nicht nötig.

Geh mal lieber der Theorie mit dem kaputten Phono-Eingang nach!

Wenn er das (hatte ich so verstanden?) auch bei anderen Scheiben

hat, dann ist das sehr warscheinlich...wie auch der Mittelfristige

Tod der Lautsprecher zu erwarten ist!!

Guck Dir besagte Schallplatte auch nochmal näher an ob die

(oder der Nadelträger) gigantische Auslenkungen macht.

 

An einen mutwilligen Effekt mag ich immer weniger glauben,

insbesondere wenn nur dieser eine Verstärker diesen Effekt macht!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Ikarus 0]

Da "bollert" (Zitat) ein Perkussionist, ein "Künstler" also, während einer Aufnahme gegen ein Mikrofon. Er mißbraucht irrtümlicherweise (zu dumm!) oder bewußt(Ignorant!) den Druckgradienten-Empfänger als Körperschallmikrofon. Dem Toningenieur/meister entgeht die Panne (bei einer Digitalaufnahme wäre das nicht passiert, denen wären die Ohren abgefallen, wenn es nicht schon dem Limmiter anheimgefallen wäre) und es gelingt sogar, diese verkorkste Aufnahme auf den Plattenmaster zu schneiden um sie dann als Platte in den Handel zu bringen.

 

Statt nun das einzig Richtige anzunehmen: ein Mißgeschick, eine Panne, ein Aufnahmefehler (Mülleimer, neu!), gehen unsere Goldöhrchen mit äsotherischem Eifer daran, mit bedeutungsvollen Worten allerlei Magisches, Künstlerisches, Wertvolles und technisch Perfektes dahinter zu vermuten (wenn das ganze nicht ohnehin auf einen defekten Verstärker oder Plattenspieler zurückzuführen ist).

 

Gottseidank hat man beim späteren Mastern der CD den Fehler offensichtlich bemerkt und beseitigt. Der Schaden allerdings, den solche Leichtfertigkeit anrichtet, indem man der gläubigen Gemeinde den Stoff für allerlei abenteuerliche Mutmaßungen liefert, ist kaum wieder gutzumachen.

 

Wenn doch endlich das Rauschen in diesem Forum etwas zurückgehen würde! Die vielen interessanten Äußerungen hier gehen leider oft unter. Man traut sich kaum, eine Frage loszuwerfen, weil man befürchten muß, daß sich Ihrer jemand bemächtigt und seinen pseudowissenschaftlichen Senf dazugibt.

 

Mit hoffnungsvollen Grüßen

Rolf

 

 

 

[analog 0]

Hy Volks,

 

hier sind einige ziemlich kaputt, aber mit Sicherheit nicht der Einstein Vollverstärker. Auf eine einfache Frage sprühen mir mal wieder nur absolut ignorante Bemerkungen entgegen.

 

>>..Statt nun das einzig Richtige anzunehmen: ein Mißgeschick, eine Panne, ein Aufnahmefehler (Mülleimer, neu!),..<<

 

ich habe nicht nur eine Platte mit diesem oder ähnlichen Effekten. Vermutlich alles Missgeschicke. Welcher Künstler könnte das wohl wollen ?

 

Es gibt auch Musiker, die analoge Bänder rückwärts abspielen (z.B. Art-of-Noise), und dadurch Musik machen. Aber vermutlich ist das auch ein Missgeschick.

 

Es soll auch Künstler geben, die analoge Vinylplatten schnell vor- u. rückwärts spielen, und diese „Panne“ dann auch noch aufnehmen. Alles von massivem Missgeschick geprägt.

 

Es gibt auch Künstler, die mit dem Sound übersteuernder analoger Systeme arbeiten.

 

Ich könnte jetzt noch Stunden darüber berichten, interessiert hier eh keinen.

 

Einige sollten hier mal Ihren Geist für die Kunst öffnen, und nicht versuchen, Kunst durch Wissenschaft zu ersetzen.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Daniel

 

Klar sind hier jede Menge Ignoranten, Kaputte und Träumer.

Wir sollten sie aber nicht rausschmeissen, sondern versuchen Ihnen zu helfen.

Gut...diesmal ist es uns nicht gelungen, aber vielleicht

bist Du im nächsten Beitrag schon etwas aufnahmefähiger?

 

 

 

Es schließt mit einem herzlichen zerrendem "WuffWuff"

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[analog 0]

 

"Tranci Sozialkompentenzerror detected in forum audiomap"

 

(a)bort (i)gnore ®etry ?

 

i enter

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

http://www.centric-project.de/audiomap/egal.gif

 

[hannilein 0]

Hi Daniel,

 

ich weiss nicht, ob so viele hier kaputt sind. In diesen Thread fällt mir spontan nur einer auf

 

Da torkelt ein höchstwahrscheinlich stark angetrunkener Tamourinespieler mit dem Instrument gegen sein Mikro, der Toning ist mal wieder in Zeitdruck, oder es ist ihm schlicht egal und er filtert es nicht heraus. Und Du willst uns das hier als künstlerisch gewollt und als Kunst verkaufen und bist beleidigt, dass dieser Fehler auf der CD Version rausgefiltert wurde. Merkst Du eigentlich noch was?

 

Noch ein kleines "Kunstwerk" in dieser Richtung ist Deep Purple "Child in time" Die gute alte Hammond Orgel ist hoffnungslos übersteuert. Nach Deiner Theorie sicherlich so gewollt. Ich denke eher, dass die Typen so zu waren, dass sie es gar nicht mehr gemerkt haben. Als es nun auf Band war, hatten sie keinen Bock, den Kram noch einmal neu einzuspielen. Zu LP Zeiten waren Verzerrungen ja eh an der Tagesordnung ;-)

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Daniel,

 

>>>ich habe nicht nur eine Platte mit diesem oder ähnlichen Effekten. Vermutlich alles Missgeschicke. Welcher Künstler könnte das wohl wollen ?<<<

 

Also ich kenne genau eine Platte mit einem solchen "Mißgeschick". Es ist Telarcs "1812"; das Besondere dieser Platte ist, daß man den Sound von echten Kanonenabschüssen beigemischt hat; diese Platte gibt es schon ziemlich lang und als sie herauskam (ca. 1979), war sie quasi der Standardtest für alle Hifi-Anlagen: es hat sich allerdings gezeigt, daß die Verstärker mit den Kanonenschüssen (Grundfrequenz ungefähr 6Hz) noch die geringsten Probleme hatten und praktisch jede Tieftonmembran schon bei relativ geringer Lautstärke maximal auslenken konnten; insofern finde ich es ungewöhnlich, wenn der von Dir beschriebene "Tamborineffekt" nur beim Einstein Verstärker auftreten soll. Wie Trancemeister schon ausgeführt hat, kann man solche gigantischen Signale auf einer LP gut erkennen --- wenn sie denn wirklich drauf sind. Bei der "1812" wurde an den speziellen Stellen der Rillenvorschub auf schätzungsweise 2-3mm vergrößert, damit die Auslenkungen überhaupt genügend Platz finden konnten. Diese Platte wurde damals in Hifi-Kreisen heftig diskutiert, aber aus einem anderen Grund: einige wenige High-End-Tonabnehmer hat es regelmäßig aus der Rille katapultiert, was die betreffenden Hersteller natürlich überhaupt nicht lustig fanden.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

[Murphy 0]

Hi Bernhard,

ich habe genau diese Aufnahme, allerdings auf CD.

Dort sind allerdings keine der von Dir beschriebenen Effekte zu erkennen, was mach ich nun? Auch wird der Tonabnehmer des CDP nicht aus der Rille katapultiert, höchstens den Nachbarn schlägt es bei entsprechendem Pegel aus der Bahn, was mache ich flasch?

Muss ich mir jetzt die LP zulegen, in der Hoffnung, das mein CDP sie irgendwann annimmt?

Wenn dieses Problem einzig bei dem Einstein-Verstärker auftritt, bei anderen aber nicht, so ist die Fehlerursache wohl in einem fehlerhaften Phono-Eingang zu vermuten, warum will das nur keiner der Betreffenden selbst erkennen und einsehen?

Ist die Lösung etwa zu trivial?

 

Joohoo

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Murphy,

 

<<< Ist die Lösung etwa zu trivial? >>>

 

Tja, machmal ist eine Lösung trivial, aber unbequem; den renommierten High-End-Herstellern deren Tonabnehmersysteme partout nicht den Rillenauslenkungen folgen wollten ging es seinerzeit übrigens nicht anders; verzweifelt überlegten sie was man gegen die angekratzten Ruf unternehmen könne und schließlich fanden sie die Lösung: Untersuchungen der "1812"-Plattenrille mit dem Mikroskop, Mikrometer für Mikrometer förderte es schließlich zutage: irgendwo bei der "Kanonenschußstelle" hatte es eine merkwürdige Biegung in der Plattenrille, die auf ein Clipping des Schneidstichel-Verstärkers bei der Herstellung der Platten-Matrize hindeutete; die Highend-Hersteller argumentierten nun, die besondere Klasse ihrer Tonabnehmer zeige sich gerade dadurch, DASS diese aus der Rille fliegen, weil sie bei einer Stelle, die nicht ganz regelkonform geschnitten ist, sozusagen die Arbeit verweigerten. Naja das kann man glauben oder auch nicht. Jedenfalls ist diese Erklärung nicht trivial aber dafür bequem (für den Tonabnehmerhersteller).

 

Grüße

 

Bernhard

 

P.S. Hast Du den URPS schon mal mit 1812 getestet? Das müßte sich doch recht realistisch anhören --- der arme Nachbar.

 

[kestudio 4]

Das ist fein, daß Dein Freund stolz ist auf seinen Einstein!

Allerdings sollte er einsehen, da´so gut wie Jeder Vertärker im Stande ist, subsonische Frequenzen wiederzugeben - heutzutage. Zweifel sollten ihm auch kommen an der Qualität oder der Einstellung seiner Tonarm/Pickup Kombination, möglicherweise sollte ersich auch seine Platte mal schräg gegen das Licht gehalten ansehen . .

Wenn die Platte plan ist, liegts an der nicht korrekten Einstellung seines PU/Armes. Die Resonanz stimmt nicht, d. h.: die Eigenresonanz des Nadelträgers und die Eigenresonanz des Armes schaukeln sich auf (verstärken) sich und das hört sich dann so an. Bei wirklich tiefen und Impulstarken Tönen - sprich: extremen Auslenkungen der Nadel - flöge das Teil wahrscheinlich aus der Rille. Hierbei würde auch der verpönte Subsonic-Filter dann nichts helfen.

Da kann dann auch kein anderer Prepre und schon gar kein Kabel helfen, da hier KEIN Voodoo am Werke ist, sondern pure Physik.

Grüße, Klaus

 

[kestudio 4]

Also die B3 von John Lord war sogut wie immer übersteuert, wie bei fast allen RockOrganisten!

Eine NICHT übersteuerte B3 klingt - abgesehen mal von Jimmy Smith, Barbara Dennerlein Walzher Wonderlay und Co., also den superguten Jazzern - irgendwie immer nach Zirkus oder Tanzmucke.

Der gute John hat ja auch oft dagegen- und draugetreten, Messer ´reingehauen und so. Übrigens ist der Anfang von "Child in Time" einer der raren Momente, wo sie mal gerade NICHT übersteuert ist . .

Grüße, Klaus (alter Hammond Fan (und Fender))

 

[hannilein 0]

Hi Klaus,

 

gerade weil die B3 am Anfang recht ordentlich klingt, finde ich die Nebengeräusche zum Ende mehr als nervig. Dass ein vernünftiges Übersteuern normal ist und auch nett klingt, ist natürlich richtig. Aber du hast recht, der gute alte John ging nicht gerade pfleglich mit seiner Hammond um ;-)

 

Ich höre auch eine B3 immer wieder gerne und bin froh, dass dieses Instrument derzeit wieder neu entdeckt wird.

 

Gruss

 

Wolfgang