Göbel Audio Detaille Biegewellen-Lautsprecher

[mm2 0]

Hallo Klaus,

 

Du bist mir ja einer ;-)

 

> Ob von einem Punkt (was unmöglich ist) ausgehend oder von einem Ring ist dabei egal.

 

da diese These von Dir stammt, wären jetzt erstmal "Fakten" von Dir gefragt,

die Deine These bestätigen !

 

> und wenn sie eine 7cm Spule (bzw. zwei davon) verwenden,

> dann tun sie das aus gutem Grund

 

Na siehst Du dann kann ja Deine These schon nicht stimmen,

nach ihr müsste es "egal" sein wie groß sie ist. ;-)

 

> ich muß da garnicht groß Theoretisieren - ich bin sicher daß die genau wissen, was sie da tun . .

 

na dann ... ;-)

verzeihe, aber wenn sie das tun ( wovon ich auch überzeugt bin )

dann müssten sie bei Deiner These heftig protestieren.

 

> Neue Fakten sind immer interessant.

 

dann sind wir ja doch einer Meinung ;-)

 

Grüße

mm²

 

 

 

 

[kestudio 4]

nach ihr müsste es "egal" sein wie groß sie ist.>

 

mm - irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, daß Du Langeweile hast. Ich nicht.

Daher beende ich da jetzt mal hier.

 

Denn Du beachtest nicht das Wesentliche der Analogie: Es geht nicht um Ring oder Stein - es geht um die Wellenform. NICHT um die Größe des Anregungspunktes. Das ist wieder eine ANDERE - zwar damit zusammenhängende aber nicht in der Analogie angesprochene - Sache und Du wirfst leider beide durcheinander.

 

Ich hab jetzt wirklich nicht mehr die Zeit . . sorry.

[mm2 0]

da Dein "Gefühl" ganz und gar falsch ist, auch von mir ein letzter Hinweis:

 

Es geht um die Übertragung der Analogie auf den Mangerwandler.

Betrachte mal den Ring nicht als einen Anregungspunkt sondern als

viele kreisförmig angeordnete Anregungspunkte,

dann wirst Du erkennen dass es durch diese Form der Anregung

mehr als eine Welle gibt im wesentlich genau die

zwei die auf der von Dir geposteten Messung zu sehen sind.

Die akustischen Zentren liegen damit 7cm auseinander was im Hochtonbereich den

besagten Kompromiss ( Bündelung ... ) darstellt.

 

< Es geht ... NICHT um die Größe des Anregungspunktes

 

darüber solltest Du dann doch noch mal nachdenken ( wenn Du wieder Zeit hast ) ;-)

( um genau zu sein es geht um den Abstand der Anregungspunkte )

 

so nun ist wirklich genug, wenden wir uns wieder den wichtigeren Dingen zu ...

 

Gruß

mm²

 

 

 

[kestudio 4]

( um genau zu sein es geht um den Abstand der Anregungspunkte )>

 

immerhin nehme ich mir die Zeit, exakt zu formulieren - also solltest Du Dir die Zeit nehmen, genau zu lesen ;-) : ich schrieb, daß das mit den Anregungspunkten (wenn Du es so nennen möchtest) ein anderes Thema ist. Ich schrieb NICHT, daß es KEIN Thema ist.

 

ok? :-)

 

[mm2 0]

Hy Klaus,

 

>also solltest Du Dir die Zeit nehmen, genau zu lesen

 

hab ich extra noch mal getan ( siehe unten )

zum Glück geht das recht schnell ;-)

 

> immerhin nehme ich mir die Zeit, exakt zu formulieren

 

wenn ich im Orginal zitieren darf:

"Es geht nicht um Ring oder Stein - es geht um die Wellenform. NICHT um die Größe des Anregungspunktes.

Das ist wieder eine ANDERE ...."

 

das ist in etwa so exakt wie Du Zeit hast ;-)

Sorry ich hab es anders verstanden.

Bei soviel Verneinungen kommt man leicht vom Thema ab ;-)

 

> Ich schrieb NICHT, daß es KEIN Thema ist.

 

na dann sind wir schon wieder einer Meinung,

alles wird gut ;-)

 

bis bald bei einem anderen Thema

[guetsel 0]

>habe auf der audiomap startseite die news zum biegewellenwandler von Göbel Audio entdeckt. hat jemand schon die teile mal spielen hörn?

>vielleicht sogar im vergleich zu einer guten manger box ;-) ?

 

Hi!

 

Tja ... die Dinger sind sehr schnell und haben also eine hohe Auflösung - aber wenig Dynamik und keinen Tiefton, wie auch die Manger-Dinger. Da braucht man dann einen Subwoofer und schon funktioniert das ganze nicht mehr richtig. Allerdings finde ich die Bezeichnung "Biegewellenwandler" irreführend - da biegt sich gar nichts - das ist Blödsinn. Im Prinzip sind die Dinger ein uralter Hut ... es hat schon vor vielen Jahren soetwas von ARES (?) gegeben ... genau das gleiche mit zwei Excitern; Elac hat auch schon vor Jahren solche Dinger als Panels zum Aufhängen gebaut. Wie gesagt - da kommt ziemlich viel Information heraus (Auflösung, Geschwindigkeit), aber wenig Dynamik und kein Tiefton.

 

[kestudio 4]

 

Hallo Guetsel!

 

Wie geht´s Dir so? Alles klar?

 

 

da ich die Göbel-Teile nicht kenne rede ich jetzt mal nur über die Mangers - die hast Du ja auch angesprochen.

Es ist Dir sicher noch nicht aufgefallen, daß die MSW dazu gedacht sind, bis ca. 180-360Hz betrieben zu werden. Das ist ein Trennbereich, der völlig unkritisch ist - die Wellenlängen sind hier so groß, daß Zeit nun wirklich keine Rolle spielt. Zumal der TT, der zur Addition nötig ist nicht wie ein "normaler" Subwoofer woanders steht, sondern sehr nah unterhalb des MSW montiert ist. Und daher nat. zweimal vorhandenb ist. Es ist also KEIN "Subwoofer" nötig. Der ist als TT bereits eingebaut - wie bei jedem andere Lautsprecher, der nicht aus lediglich einer Membran besteht.

Und mit EINER Membran lässt sich dar nunmal nicht machen. Außer vielleicht bei SEHR großen Elektrostaten - und die haben dann wieder andere Nachteile . .

 

Zur "Schnelligkeit" - der MSW hat eine Anstiegszeit von ca. 13?s. Das ist sehr, sehr schnell. Man kann es aus der Sprungantwort ablesen. Man kann daraus vor allem sehr gut ablesen, daß der Sprung sehr, sehr gut kontrolliert ist.

 

Inwieweit der Göbel tatsächlich ein Biegewellenstrahler ist mag dahingestellt sein - wie gesagt: ich hab ich noch nicht gesehen oder gehört.

Allerdings würde ich ihn nicht einfach mal so und in weitgehender Unkenntnis seiner exakten Zusammenhänge als "Blödsinn" bezeichnen . .

ARES hat übgrigens sowas m. W. nie hergestellt.

Die Teile von Elac beruhen soviel ich weiß auf der Next-Technologie - schön, aber nicht wirklich gut. Ich wage zu bezweifeln, daß man ungestraft mehrere Erreger an einer Membran einsetzen kann ohne dabei echte Probleme zu kriegen. Mehr als ein Anreger KANN nicht symetrisch sein. "schneller" kann es auch nicht werden.

Daß die Teile einer Addition von Tieftönern bedürfen ist ja nicht verschwiegen worden.

 

[guetsel 0]

Weia ...

 

Dreh mir bloß nicht wieder die Worte im Mund 'rum. Ich habe nicht die Lautsprecher als Blödsinn bezeichnet. Ich habe die Bezeichnung "Biegewellenwandler" als Blödsinn bezeichnet - da biegt sich nämlich nichts, sondern die Holzplatten werden durch Exciter angeregt.

 

ELAC hat übrigens eigene Exciter gebaut ... und nicht die von NXT benutzt - allerdings wurden sie in Lizenz gefertigt.

 

Und diese A.R.E.S.-Dinger waren in einem Plastikgehäuse, das wie ein kleiner Heizlüfter aussah ... und sie waren sehr empfindlich, sodaß die Exciter schnell mal durchgeschmort sind, wenn man etwas aufgedreht hat.

 

Wie dem auch sei - "Sprungantwort" und "Anstiegszeit" hin oder her - Fakt ist, daß Mehrwegsysteme umso besser funktionieren, je phasenkohärenter und dynamikkohärenter die einzelnen Treiber funktionieren. Wenn sie alle gleich wären, dann bräuchte man nur ein Chassis - ergo sind sie nicht gleich und ergo funktioniert das ganze nicht richtig - kann es gar nicht. Das läßt sich (Gott sei Dank) auch nicht wegdiskutieren ... ein Tieftöner reagiert eben nicht so schnell, wie ein Hochtöner ... sonst könnte er ja höhere Töne wiedergeben. Und da wären wir dann wieder beim großen "R" ... ... ein Breitbandsystem ist eben die bestmögliche Lösung (zumindest meiner Meinung nach - und nach der Meinung vieler andere - und noch mehr anderer nicht). Aber vernünftiger Klang ist keine Frage, die demokratisch entschieden wird ...

 

Übrigens: Ich hab' ja zum Beispiel immer gesagt, daß die MSW-Dinger ganz gut spielen und eine hohe Auflösung haben - aber leider: Sie haben praktisch keine Dynamik ...

 

Morecroft hat seinerzeit übrigens auch festgestellt, daß die Exciter-Technologie ein großes Potential hat - aber die fehlende Dynamik und Tieftonwiedergabe ist bisher von niemandem in den Griff bekommen worden, weshalb derselbe Morecroft auch gesagt hat, daß die "Rs" soviel Potential haben, daß es das selbst mit seinem DNM-Verstärkern noch lange nicht wird ausreizen können.

 

Fazit: Mit den Göbel-Dingern kann man Klasse Musik hören - sie geben unheimlich viel Information wieder (im Gegensatz zu den meisten anderen Gurken). Leider sind sie sehr undynamisch und durch die Subwoofer wird ihr Potential stark eingeschränkt - sie spielen deutlich besser ohne Subwoofer (natürlich fehlt dann der Tiefton, aber man hört trotzdem mehr Musik). Übrigens: Ich habe vor Jahren mal mit einer Handvoll der Dinger experimentiert - die können eigentlich alles sehr, sehr gut - nur schmoren sie halt zu schnell durch, wenn man den Tiefton nicht wegfiltert ... und die Verbindung zum Resonanzkörper (oder was auch immer) ist schwierig, wenn man den Tiefton durchläßt - das hält kein Kleber so richtig aus ... und sobald man da schraubt, wird's wieder zu schwer ...

[kestudio 4]

 

das hab ich schon verstanden, aber . . .

 

 

. . Du hast es glaube ich nicht so recht verstanden: wenn eine Platte an einem Punkt (!) zum Schwingen angeregt wird: wie beginnt sie zu schwingen? Korrekt: ausgehend von diesem Punkt. Was tut sie, wenn sie ausgehend von diesem Punkt schwingt? Sie biegt sich in wellenform vom Punkt aus weglaufend. Bis die Erregung abgeklungen ist.

Übrigens tur das auch eine Metallplatte, eine Glasscheibe, eine Steinplatte usw. Also auch eine Holzplatte

"Blödsinn", lieber Guetsel ist dabei eigentlich nur Deine Bezeichnung dieses Umstands als "Blödsinn" . . . ;-)

Das Problem dabei: das Material der Platte will sich den "Verbiegungen" entgegensetzen. Es will seine Form behalten. Es sind "biegesteife Platten".

Sie "biegen" sich aber trotzdem, wenn sie in sich schwingen.

 

 

. . . . . .

 

 

sensationelle Neuheit . . :-)

 

 

muß er ja auch nicht.

 

 

das kann er durchaus . . soll er aber nicht.

 

>

 

oh Gott . . .

 

 

das kommt sehr auf das Breitbandsystem an. ein großes "R" . . . ist mit absoluter Sicherheit NICHT die bestmögliche Lösung.

 

Nicht physikalisch und nicht musikalisch.

 

 

kompletter Unfug. Messbarer Unfug. Korrektur: es stimmt allerdings doch: denn ein Lautsprecher "hat" keine Dynamik. Er reproduziert dynamische Inhalte.

Ich denke, Du solltest mal irgendwo nachlesen WAS überhaupt "Dynamik" ist . .

 

"Die Anstiegszeit beträgt nach Angaben des Herstellers 14 Mikrosekunden (aktuell 13uS, Anm. von mir), was deutlich unter dem Wert von 22.7 Mikrosekunden liegt, welche die CD im gegenwärtigen 44.1kHz Standard übertragen kann."

 

Zitat: avguide.ch zum MangerWandler

 

können.>

 

natürlich, natürlich . . klar, sicher, blah.

 

<(natürlich fehlt dann der Tiefton, aber man hört trotzdem mehr Musik)>

 

das muß man sich mal so richtig in sich aufnehmen . . :-) :-)

 

<Übrigens: Ich habe vor Jahren mal mit einer Handvoll der Dinger experimentiert - die können eigentlich alles sehr, sehr gut - nur schmoren sie halt zu schnell durch, wenn man den Tiefton nicht wegfiltert ... und die Verbindung zum Resonanzkörper (oder was auch immer) ist schwierig, wenn man den Tiefton durchläßt - das hält kein Kleber so richtig aus ... und sobald man da schraubt, wird's wieder zu schwer ...>

 

mit einer "handvoll" WELCHER Dinger hast Du experimentiert? Göbels? Interessant.

 

 

kann ich verstehen, Guetsel, kann ich ja so gut verstehen - den Tiefton durchzulassen ist wirklich schwierig . . vor allem für den "Resonanzkörper oder was auch immer" . . :-) :-) :-)

 

Direktor Haffenlohe: "Isch mach in Kleber, wissen se . ." (Mario Adorf in Kir Royal)

 

P.S.:

sicher wirst Du uns auch die Bedeutung des wundervollen Wortes "dynamikkohärenter" nahebringen? :-)

 

Lass mich spekulieren:

 

a) in sich geschlossene Dynamik?

zusammenhängende Dynamik?

c) gleichbleibende Dynamik . . . . :-) :-)

d) zwei identische Dynamiken in einer Ebene werkelnd?

 

Da bin ich nun wirklich neugierig: WAS zum Teufel ist eine "kohärente Dynamik"?

 

 

[guetsel 0]

Sehr witzig ... wenn man "Biegewelle" und "Biegewellenwandler" so definiert, ist praktisch jeder Lautsprecher ein "Biegewellenwandler". Was zum Teufel soll denn bitteschön eine "Biegewelle" sein? Das ist lediglich ein vermeintlich wichtig klingender Begriff ohne jegliche Bedeutung und deshalb Blödsinn. Nochmal: Die Platte "biegt" sich nicht im Sinne von "Biegen" ... sie verhält sich kaum anders als jede beliebige Lautsprechermembran, die keinen großartigen Hub macht - bei einem Mittel- oder Hochtöner würde ebenso niemand von "Biegen" oder "Biegewellen" sprechen, wobei diese sich sogar eher noch mehr in sich selbst bewegen, weil sie in sich bei weitem weniger stabil als eine Holzplatte sind. Verstanden?

 

Die "Sprungantwort" hat nichts mit Dynamik zu tun - Du faselst sinnloses und zusammenhangloses Zeug. Was der Begriff "dynamikkohärent" bedeutet, ist evident ... da gibt es nichts weiter zu erklären.

 

Ich habe nicht mit Göbels, sondern mit Excitern experimentiert - was soll dieses bescheuerte Gesülze? Und Fakt ist: Die Befestigung der Exciter beispielsweise an Holzplatten oder an Kunststoffplatten (wie bei Elac) ist immer problematisch - sogar bei den originalen NXT-Panels sind die Treiber ab und zu abgefallen, weil's der Kleber nicht ausgehalten hat, ebenso bei den Elac-Panels.

 

Und ein Breitbänder ist definitiv die bestmögliche Lösung, wenn es darum geht, elektromagnetische Schwingungen in Schall umzusetzen - tut mir leid: Darüber läßt sich ganz einfach nicht diskutieren. Das ist evident. Da helfen keine Sprungantwort, keine Polemik und auch keine Manger-Schallwandler, die ja im Prinzip auch kleine Breitbänder sind - wenn die Manger-Dinger einen Tiefton wiedergeben könnten, wäre Herr Manger mit Sicherheit der erste, der jedes weitere Chassis vermeiden würde ...

[Der Axel 0]

Hallo guetsel,

 

> Sehr witzig ... wenn man "Biegewelle" und "Biegewellenwandler" so

> definiert, ist praktisch jeder Lautsprecher ein "Biegewellenwandler".

> Was zum Teufel soll denn bitteschön eine "Biegewelle" sein? Das ist

> lediglich ein vermeintlich wichtig klingender Begriff ohne jegliche

> Bedeutung und deshalb Blödsinn. Nochmal: Die Platte "biegt" sich

> nicht im Sinne von "Biegen" ... sie verhält sich kaum anders als jede

> beliebige Lautsprechermembran, die keinen großartigen Hub macht -

> bei einem Mittel- oder Hochtöner würde ebenso niemand von "Biegen"

> oder "Biegewellen" sprechen, wobei diese sich sogar eher noch mehr

> in sich selbst bewegen, weil sie in sich bei weitem weniger stabil als

> eine Holzplatte sind. Verstanden?

 

Schön, das mal so deutlich zu lesen. Dein Statement zeigt klar, das Du einem Irrtum aufliegst. Deshalb führt das in dieser Diskusion zu nichts. Dein vehementes ‚Verstanden’ geht somit an Dich selbst zurück, genau so wie der ‚Blödsinn’. Ich möchte Dich aber nicht angreifen, sondern versuchen etwas Verständnis zu schaffen.

 

Ein Biegewellenwandler ist physikalisch klar definiert. Genau so, wie, im Gegensatz dazu, der Kolbenstrahler. Das kann man in Lehrbüchern nachlesen und ist in der Tat deutlich mehr als nur ein wichtig klingender Begriff. Die Art und Weise wie die beiden Arten von Schallwandlern Schall erzeugen ist krass unterschiedlich und jede hat ihre Berechtigung. Da auch Göbel seinen Lautsprecher als Biegwellen- Wandler bezeichnet sollte diese Membran auch nach diesem Prinzip funktionieren – würde diese kaum anders als eine andere Lautsprechermenbran funktionieren wäre es ein Kolbenstrahler, wenn auch ein eckiger.

 

Die Dramatik liegt hier in der Tatsache, dass ALLE Lautsprecher ein Bandpassverhalten haben, das den nutzbaren Übertragungsbereich nach oben und unten einschränkt. In diesen Grenzbereichen werden fast alle Konuslautsprecher zu Biegewellenwandlern – aber das sehr chaotisch. Dann werden Verzerrungen produziert und der nutzbare Arbeitsbereich des Lautsprechers ist über (oder unter-) schritten.

 

>Was der Begriff "dynamikkohärent" bedeutet, ist evident ... da gibt es > nichts weiter zu erklären.

 

Doch, mir schon, ich hab das nicht verstanden !!

 

> Und ein Breitbänder ist definitiv die bestmögliche Lösung, wenn es

> darum geht, elektromagnetische Schwingungen in Schall umzusetzen -

> tut mir leid: Darüber läßt sich ganz einfach nicht diskutieren. Das ist

> evident.

 

Mal so rein theoretisch hast Du recht. In der Praxis – siehe oben – neigen Alle Breitbänder (die ich kenne) irgendwann zu dem berüchtigten ‚Aufbrechen’ der Membran – da ham wers wieder – die Membran (die sich eigentlich kolbenförmig bewegen sollte bricht in Partialschwingungen auf – d.h. sie wird zum (chaotischen-) Biegewellenwandler, mit stehenden Wellen auf der Membran. Und dann, glaube mir, ist auch Ende mit phasentreue und kohärenz. Im Wasserfallspektrum kann man das gut sehen.

 

Gruß, Axel

 

[kestudio 4]

Lieber Axel!

 

Ich danke Dir für Dein mäßigendes Eingreifen. Guetsel kann einen mit seiner fundamentalen Resistenz gegenüber sonnenklaren Fakten so unglaublich auf den Geist gehen, daß es mir gerade schon wieder hochkochte . . . . ;-)

 

Ihm fehlen leider alle grundlegende Kenntnisse und er hat sich da ein sehr eigenes Bildchen der Dinge zurechtgebastelt. Mitten in diesem Bildchen prangt Rosenumkränzt und von Engelchen umringt der Rehdéko als einzig wahrer, schneller, musikalischer, absolut neutraler, dynamischster usw. Wandler unter der Sonne.

Bisher ist es noch niemandem gelungen, ihm die korrekten Verhältnisse klarzumachen.

 

Vielleicht schaffst Du es ja - ich hatte es auch mal lieb und nüchtern versucht, aber . . .

 

Das mit der "kohärenten Dynamik" ist in seinem Weltbild sicherlich "evident" . . ;-)

[Der Axel 0]

Hallo Klaus,

========

ach ja, der Rhedeko -Thread .....

den hab ich aus Überzeugung erst garnicht verfolgt - da ich diese Teile

vor Jahren mehrfach (kopfschüttelnd) gehört habe. Damals hab ich

erkannt, dass es Menschen gibt, die soetwas einfach lieben - was kann

man denn dagegen sagen ?

Es gibt Menschen, die lieben breitbandige Lautsprecher die in dünnwandigste

Gehäuse so eingeschraubt sind, dass diese als Membranvergrößerung,

zum Wirkungsgrad und Abstrahlverhalten wesentlich beitragen. Ich

habe das zur Kenntnis genommen und keinen Disput um Klangtreue

und Impulsverhalten provoziert - und hab gut daran getan. Die Retro-Audio-

Freaks sind nette Leute, verfolgen aber eine andere philosophie - kein

Grund zu streiten. Mir fällt es nur immer wieder schwer, wenn jemand

(unbewußt) Halbwissen - und dieses als die einzige Wahrheit

verbreitet. Da versuche ich gelegentlich mit möglichst sachlichen Argumenten

eine Basis zu schaffen. Klar, auch dann ist man ja vor Anfeindungen nicht

gefeit. Ich hab garnichts gegen Rhedeko oder BL-Horn - Hörer, solange diese

nicht versuchen, mit pseudosachlichen Begründungen nachzuweisen dass das

das einzig wahre ist, besonders, wenn die kohärente Dynamik ja so evident ist,

wir dummen das aber nicht verstehen.

 

Aber breitbandige Systeme lieben wir ja auch, Klaus, oder ?

 

Gruß, Axel

 

 

[kestudio 4]

 

allerdings, allerdings, Axel :-) !

 

Übrigens: "kohärente Dynamik" . . das hat ja schon was, gell . . . ;-)

[Der Axel 0]

Hallo Klaus,

========

>Übrigens: "kohärente Dynamik" . . das hat ja schon was, gell .

>. . ;-)

 

Und wie !! das ist fast schon so griffig wie der 'schnelle Bass . . . . .. '

. . . . . . ..... den ich ja auch sooo liebe - hüstelhüstelhüstel.

 

Bis denne

 

[Calvin 2]

Hi Leutz,

 

"Drum gewähret mir die Bitte....."...u.s.f u.s.f...

Nääänääää, dat kenn mer nit.....und dat ham wer nit studiert..... singts in Kölsch....und ne kohärente Dynamik war nicht im Stundenplan.

Was soll das sein??

Lieber Guetsel, klär uns auf!!

Falls es das sein soll, was ich vermute, bedeutet dann adhärente Dynamik, das der Schall förmlich an den Membranen klebt und sich der Klang nicht löst??

 

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[kestudio 4]

 

"Adhäsive Dynamik" wär auch gut (Direktor Haffenlohe - wir erinnern uns "Isch mach in Kleber" oder auch "Isch scheiss Disch zu mit meinem Jeld" . . . Mario Adorf in Kir Royal) :-) :-)

 

Aber vielleicht meint er mit "kohärent" ja wirklich "durchgängig" - das dann bedeuten würde, daß gar keine Dynamik da ist. Viele Leute halten ja auch Metal für "dynamisch" :-) :-) - dabei ist die Dynamik gleich Null=alles auf 120dB. Gleichbleibend . . o. k.: wenn sie plötzlich stoppen und dann wieder loslegen . . das sind dann 120dB Dynamik . . :-)

[Der Axel 0]

Hallo,

also ick weeß ja nich ...

 

> bedeutet dann adhärente Dynamik, das der Schall förmlich an

> den Membranen klebt und sich der Klang nicht löst??

 

dann müsste doch die Membran immer dicker werden, vor lauter Schall.

 

Un wie kriecht man den dann wieder weg? Vielleicht mit Azeton - das

hat ja auch irgend wie mit Schall zu tun - wegen dem ton. Da muß ich aber

sagen, iss mir eine kohärente Dynamik lieber, da flicht des Zeug nur so

wegg - nu hab ichs verstanden !

 

Bis denne,

 

 

[guetsel 0]

>Ein Biegewellenwandler ist physikalisch klar definiert. Genau so, wie, im Gegensatz dazu, der Kolbenstrahler.

 

Das meine ich nicht. Seien wir doch mal ehrlich: Bei Göbel hat man eine Holzplatte genommen und Exciter drangeklebt. Nicht mehr und nicht weniger. Im Prinzip sind die Dinger eher ein Kolbenstrahler, als ein "Biegewellenwandler" - es gibt eine Membran in Form einer Holzplatte und den Exciter - eine Schwingspule mit einem gewissen Hub, die die Membran antreibt (wie bei jedem "Kolbenlautsprecher") ... ein Exciter besteht aus einer Schwingspule, einem Magneten und einer sehr harten Zentriermembran - ist also wie jeder Kolbenlautsprecher aufgebaut (nur ohne Korb und ohne Membran und macht nur minimalen Hub) ... das einzige, was bei den Göbels fehlt, ist der Korb. Ich habe mal ein normales Chassis mit einem Exciter als Antrieb zusammengebaut (sprich: Ein normaler 8-Zoll-Korb mit einer normalen Pappmembran und einem Exciter). Das ganze hat sehr vielversprechend funktioniert ... aber - wie schon gesagt - die Exciter waren zu empfindlich und sind Ruckzuck durchgeschmort.

 

>Die Dramatik liegt hier in der Tatsache, dass ALLE Lautsprecher ein Bandpassverhalten haben, das den nutzbaren Übertragungsbereich nach oben und unten einschränkt. In diesen Grenzbereichen werden fast alle Konuslautsprecher zu Biegewellenwandlern – aber das sehr chaotisch. Dann werden Verzerrungen produziert und der nutzbare Arbeitsbereich des Lautsprechers ist über (oder unter-) schritten.

 

Eben. Genau das meine ich ja. Aber by the way: Ist das hier Pflicht? Erst jemandes Aussagen vermeintlich zu widerlegen, denjenigen persönlich anzugreifen und dann die Aussagen selbst neu zu formulieren und zu wiederholen? Wobei ich übrigens in dem "Bandpaßverhalten" von Lautsprechern keinerlei "Dramatik" erkennen kann ...

 

>>Was der Begriff "dynamikkohärent" bedeutet, ist evident ... da gibt es > nichts weiter zu erklären.

 

>Doch, mir schon, ich hab das nicht verstanden !!

 

Zwei Chassis mit gleicher Dynamik sind dynamikkohärent ...

 

>> Und ein Breitbänder ist definitiv die bestmögliche Lösung, wenn es darum geht, elektromagnetische Schwingungen in Schall umzusetzen -tut mir leid: Darüber läßt sich ganz einfach nicht diskutieren. Das ist evident.

 

>Mal so rein theoretisch hast Du recht. In der Praxis – siehe oben – neigen Alle Breitbänder (die ich kenne) irgendwann zu dem berüchtigten ‚Aufbrechen’ der Membran – da ham wers wieder – die Membran (die sich eigentlich kolbenförmig bewegen sollte bricht in Partialschwingungen auf – d.h. sie wird zum (chaotischen-) Biegewellenwandler, mit stehenden Wellen auf der Membran. Und dann, glaube mir, ist auch Ende mit phasentreue und kohärenz. Im Wasserfallspektrum kann man das gut sehen.

 

Aaaah. Theoretisch! Immerhin! Aber: Ganz genau - dieser Absatz von Dir ist absolut WAHR. Endlich mal einer. So - und jetzt kommt's: Ab einer bestimmten Frequenz "sollte" sich die Membran nicht mehr "kolbenförmig" bewegen, wobei das letztlich eine reine Definitionsfrage ist. Aber: In der Tat ist JEDER Membranlautsprecher ab einer gewissen Frequenz sozusagen ein Biegewellenwandler (wie Du es ja auch schon mehrfach gesagt hast). Und ja: Fast alle Breitbänder fangen an, die von Dir beschriebenen Effekte zu zeitigen - das ist dann das "Geplärre", was man hört. Und nun - oh Wunder - kommt Weber Rehde daher und denkt sich: Da hat Axel recht. Theoretisch ist ein Breitbänder die perfekte Lösung. In der Praxis funktioniert's nicht, weil ab bestimmten Frequenzen das Plärren anfängt - aufgrund von unkontrollierbaren Partialschwingungen und Resonanzen innerhalb der Membran. Und dann fing er vor über 30 Jahren an, zu experimentieren - zunächst hat er als einziger reine Baumwolle für die Membrane genommen. Die funktionierte schon besser. Dann hat er diese Membrane rein konisch (und nicht kelchförmig) geformt. Und es war noch besser. Dann hat er eine zusätzliche Sicke eingefügt. Dann hat er die Membrane mit Sonnenblumenöl imprägniert und die Außensicken mit einer Mischung aus Ruß und Sonnenblumenöl gedämpft. Das Ergebnis: Die unkontrollierten Partialschwingungen und Resonanzen wurden weitestgehend gedämpft, dennoch ließ sich die Membran leicht anregen und war immer noch eine der leichtesten Membrane, die man sich vorstellen kann. Darüberhinaus haben die Membrane noch eine bestimmte Oberflächenstruktur ... und der Hochtonkegel tut im oberen Frequenzbereich sein übriges, sogar die Kalottenabdeckung ist klangentscheidend und spielt mit seinen drei kleinen Punktierungen noch besser. Alles in allem ist (meiner Meinung nach) die Rehdeko das Optimum der Lautsprechertechnik - und das hört man ja dann auch, wenn man sich in Ruhe damit beschäftigt. Theoretisch ginge es noch besser, aber es wäre unverhältnismäßig aufwendig - und vor allem: Es will ja praktisch niemand hören. Viel beliebter sind ja da (wie man in Fachzeitschriften so lesen kann) Mehrwegsysteme mit "schwarzglänzenden Tiefen", sich "vom Lautsprecher lösenden Tönen", "seidigen Höhen" und sonstigem Firlefanz. Nur mal ganz am Rande: Alle Mehrwegkisten mit Hochtönern machen obenrum sehr viel Gezippel - Rehdekos hingegen wird immer unterstellt, gar keinen Hochton zu produzieren. Aber hört doch mal in die Realität: Da zippelt und zischelt nichts ... im Gegensatz zu den meisten Hifilautsprechern klingt die Realität nach Hifi-Gesichtspunkten äußerst "hochtonfrei" ...

 

>Gruß, Axel

>

 

[kestudio 4]

 

wir singen Humba, Humba, Humba täterrääää . . . .

 

 

. . . täterrää, täterräää . . .

 

Guetsel: Du bringst das mit der Biegewellen-Geschichte irgendwie furchtbar durcheinander.

Es geht dabei NICHT um die Frage, ob über eine Spule zunächst eine kolbenförmige Anregung stattfindet. NATÜRLICH FINDET DIE STATT!! Wie sollte sonst eine Anregung ÜBERHAUPT entstehen . . . darüber solte man doch nicht erst diskutieren müssen, meonme Güte.

Die Frage ist: was passiert DANN? Wie soll sich die Membran verhalten? Als Kolben oder als Biegewellenstrahler?

DAS ist die entscheidende Frage!

 

Und: WANN ist eine Membran eine Biegewellenmembran oder eine Membran, die lediglich in Biegewellen aufbricht? DAS ist auch eine entscheidende FRage.

WAS ist eine "biegesteife" und WAS ist eine "biegeweiche" Platte? Und WAS bedeutet Beides?

 

Deine Definition des Göbelwandlers zeigt, daß Du völlig an der Sache vorbeiargumentierst.

Und Deine bereits zum Erbrechen von uns ertragene Loghuddelung des Rehdéko zeugt auch nicht gerade von tieferem Verständnis der Materie:

 

"Nur mal ganz am Rande: Alle Mehrwegkisten mit Hochtönern machen obenrum sehr viel Gezippel Rehdekos hingegen wird immer unterstellt, gar keinen Hochton zu produzieren. Aber hört doch mal in die Realität: Da zippelt und zischelt nichts ... im Gegensatz zu den meisten Hifilautsprechern klingt die Realität nach Hifi-Gesichtspunkten äußerst "hochtonfrei" ..."

 

ja nee - schon klar, Mann . . . . . . Wenn Du doch nicht dauernd sowas von platt argumentieren würdest . . es geht schließlich um ein hochinteressantes Thema. Ich finde das schade - aber auf Kindergartenebene (mein Schüppchen ist das einzig wahre Schüppchen) hat das keinen Sinn.

 

[Der Axel 0]

Hallo guetsel,

=========

vorab eine Große Bitte:

Nimm bitte aus Deinem letzten Beitrag meine Unterschrift weg.

Ich möchte nicht dass es so aussieht als wäre Dein Beitrag von mir.

 

Noch mal auf der sachlichen Ebene:

Ein Biegewellenwandler funktioniert nur bestimmungsgemäß in dem Bereich wo diese auch saubere Biegewellen produzieren kann. Wird ein Biegewellenwandler (z.B: durch zu tiefe Frequenzen) zur Kolbenbewegung gezwungen ist Ende mit lustig und das Ding macht Verzerrungen - Es 'Schreit'.

 

Im Gegensatz dazu der Kolbenstrahler, der nur sauber funktioniert so lange diese Kolbenförmige bewegungen macht. Wird ein Kolbenstrahler (z.B: durch zu hohe Frequenzen) zur Biegewelle gezwungen ist auch Ende mit lustig und das Ding macht Verzerrungen - Es 'Schreit auch'.

 

>Zwei Chassis mit gleicher Dynamik sind dynamikkohärent ...

 

Deine Biege zu Rhedeko - sorry - hab ich nicht verstanden, es sei denn, Du wolltest sagen dass diese Treiber in der Lage sind, eben beide Fehler gleichzeitig (kohärent?) zu machen ??

 

Aus der Physik:

Als kohärent wird eine Licht- oder Infrarotstrahlung bezeichnet, bei der Wellen gleicher Frequenz in ein- und derselben Ebene schwingen

 

OK, dann nehm ich das da oben als unsachlich zurück.

 

>Seien wir doch mal ehrlich: Bei Göbel hat

>man eine Holzplatte genommen und Exciter drangeklebt. Nicht

>mehr und nicht weniger. Im Prinzip sind die Dinger eher ein

>Kolbenstrahler, als ein "Biegewellenwandler" -

 

Ich versuche immer ehrlich zu sein. Aber mal ganz ehrlich: Ich hab keinerlei Ahnung davon, was Göbel macht. Ich hab da auch - wie Klaus -ne Menge Fragen und Zweifel, aber auf der Göbel - Seite ist das ganz klar ein Biegewellenwandler, sogar mit eindeutig animierter Graphik.

Dazu kann nur der Chef selber was sagen ....

 

>Hochtönern machen obenrum sehr viel Gezippel - Rehdekos

>hingegen wird immer unterstellt, gar keinen Hochton zu

 

Ich hab nichts dagegen wenn Dir die Rhedekos gefallen,

für mich und anscheinend viele Andere sind die nichts - garnichts.

Da nützt auch weder Baumwolle noch Ruß oder Sonnenblumenöl ....

 

Gruß,

Axel

[kestudio 4]

 

Rehde hat versucht, zwei Fliegen mit einer Klappe hinzumördern: eine sehr leichte Membran (löblich), die nicht in allzuwilde Partialschwingungen aufbricht (leider neigen sehr leichte und daher dünne Membranen bekanntlich zu genau dazu).

Wie alle Versuche mit dem Zwei-Fliegen-mit einerKlappetöten gelingt auch dieser Versuch nicht.

Das Problem besteht u. A. in der inneren Dämpfung des Materials. Baumwolle ist nett, reicht aber nicht - er hat siemit anderen Materialien kombiniert. Dann hat er versucht, mit Ruß und Sonnenöl und anderen Ingredienzien die leichte Membran zu animieren, Schub- und Zugkräften durch longitudinal- und transversal auftretende Wellen so zu verteilen, daß sie bitteschön nur da aufteten sollen, wo sie nutzen statt zu schaden.

Das ist ja das Problem ALLER Breitbänder, deren Membranen kolbenförmig arbeiten und die demnach den TSP unterliegen: sie speichern Energie.

Prinzipiell KANN das NICHT wirklich gelingen. Es KANN aber passieren, daß die Teile TROTZDEM gut klingen - trotz aller auftretenden Unsauberheiten.

Dafür gibt es etliche Beispiele, die dann einer sehr geschickten Schallführung bedürfen und sehr schöne Ergebnisse erzielen.

Der Rehdéko gehört definitiv NICHT zu den Beoispielen, wo das gelungen ist. Da gibt es weit Besseres. Auch ohne den Manger, der ja eine völlig andere Bauform darstellt. Wie der Göbel auch.

 

Auf der Göbel-Seite werden die Maßnahmen angedeutet, die mit untgerschiedlichen Holzschichten und den dazwischenliegenden Bindern unternommen wurden, damit es wirklich ein Biegewellenstrahler wird anstatt ein definiert aufbrechender Kolbenstrahler - wie Guetsel das projeziert. Er übersieht dabei, daß ein Kolbenstrahler immer eine Sicke braucht - egal, wie die aussieht.

Der Manger HAT KEINE Sicke und auch keine Spinne und der Göbel hat meines Wissens zumindest keine Sicke.

Manger hat seine Membran - mit m. E. weitaus schlaueren Materialien - ebenfalls aus mehreren Schichten aufgebaut, in denen sich Zug- und Schubkräfte kongenial ergänzen bzw. aufheben.

 

Mein Problem, den Göbel zu verstehen besteht eben darin: im Material.

 

 

[guetsel 0]

 

>Es geht dabei NICHT um die Frage, ob über eine Spule zunächst

>eine kolbenförmige Anregung stattfindet. NATÜRLICH FINDET DIE

>STATT!! Wie sollte sonst eine Anregung ÜBERHAUPT entstehen . .

>. darüber solte man doch nicht erst diskutieren müssen, meonme

>Güte.

 

Schonmal was von Piezolautsprechern, Bändchenhochtönern oder Elektrostaten gehört?

 

Ich kann ja nichts dafür, daß die Rehdekos die einzig wahren Lautsprecher sind ... tut mir leid ... ... ich hab’ sie weder erfunden, noch gebaut. Was pöbelst Du MICH dafür an?

[kestudio 4]

 

Guetsel - ich mach´s mal gaaanz langsam und einfach: ich sprach von der Anregung durch eine oder mehrere Spulen bei einer Flachmembran . . . ich nehme an, Du hast das vielleicht nicht mitbekommen . . .

Von Piezolautsprechern, Bändchenhochtönern oder Elektrostaten hab ich durchaus "schonmal was gehört" ;-)

 

 

WO bitte "pöble" ich Dich an?

[guetsel 0]

>WO bitte "pöble" ich Dich an?

 

Hier:

 

Deine Definition des Göbelwandlers zeigt, daß Du völlig an der Sache vorbeiargumentierst. Und Deine bereits zum Erbrechen von uns ertragene Loghuddelung des Rehdéko zeugt auch nicht gerade von tieferem Verständnis der Materie:

 

Und hier:

 

ja nee - schon klar, Mann . . . . . . Wenn Du doch nicht dauernd sowas von platt argumentieren würdest . . es geht schließlich um ein hochinteressantes Thema. Ich finde das schade - aber auf Kindergartenebene (mein Schüppchen ist das einzig wahre Schüppchen) hat das keinen Sinn.

 

Und so weiter ....

 

Naja ... was kann man schon erwarten, von Leuten, die von Lautsprechern keine Ahnung haben, was? Die werden halt sofort aggressiv, wenn irgendjemand ihnen erzählt, daß sie nur Schrott hören ... ...

 

Trotzdem ist es ein interessantes Phänomen, daß Du noch nichteinmal die Realität als Argument anerkennst ... wie gesagt: Das Hochtongezippel aus Hifiboxen ist absolut unrealistisch. Das kann man problemlos hören (natürlich nur, wenn man will) ...

 

Aber letztlich: Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Ich habe lediglich gesagt, daß diese "Biegewellenwandler" recht gut sind, aber keine Dynamik und keinen Tiefton produzieren. Punktum. Und, daß die Bezeichnung "Biegewellenwandler" meiner Meinung nach irreführend ist, weil sie den Eindruck erweckt, es handle sich hier um eine neue Entwicklung - gleiche Bauarten gab es schon vor vielen Jahren (wie schon gesagt: ELAC, A.R.E.S. etc.) ... und die haben die Dinger als "Flat-Panel-Speaker" bezeichnet - das trifft es meiner Meinung nach eher auf den Punkt. Daß die Dinger sehr wenig Dynamik und Tiefton machen, ist Fakt - das hört jedes Kind und das sagen die Hersteller ja selbst, unter anderem zeigt das auch deren Empfehlung, einen zusätzlichen Subwoofer einzusetzen. Und darüber, daß ein Subwoofer grundsätzlich nicht sauber funktioniert, braucht man nicht diskutieren - das ist einfach so. Wenn Du Ahnung von Akustik hättest, würdest Du darüber gar nicht erst diskutieren - solche Mehrweglösungen können physikalisch nicht funktionieren (natürlich hört man schon etwas, aber nichts, was mit der Realität zu tun hat) ...