Netzversorgung - Verkabelung ab Zählerkasten

[cdbastler 0]

Hi Andi

 

>Aber was ist schon die Elektronik

>an einem Rastertunnelmikroskop gegen einen

>HighEnd-Verstärker....

 

Naja, sicherlich haben die "Optimierungsgrößen" (sorry für diesen wohl unwissenschaftlichen Ausdruck) der beiden nicht allzuviel gemeinsam. Und daher mögen Effekte, die hier bedeutungslos sind, woanders vielleicht durchaus wichtig sein ...?

 

Gruß Ulf :-)

 

 

[Ikarus 0]

Hallo Michael,

 

offensichtlich hat die Unsicherheit um PTFE noch andere Geschichtenerzähler auf den Plan gerufen, ich kenne noch weitere zwei Versionen. Leider habe ich keine Referenz.

Die Quelle der von Dir referenzierten Geschichte macht einen glaubwürdigen Eindruck.

Meinen Hinweis hatte ich vorsichtshalber mal mit "angeblich" eingeschränkt.

 

Gruß, Rolf

 

[cdbastler 0]

Hi Klaus,

 

>Je besser, transparenter und natürlicher

>der Klang der Kette, um

>so gnadenloser schlugen die Negativeinflüsse

>der Unterputz-Stegleitung durch. Bei mäßiger

>Anlage fehlte mir nur Kraft,

>Ruhe etc., jetzt bei ausgewachsener

>Anlage fehlt einfach Drive, Dynamik

>und es treten so deutlich

>raushörbare Fehler auf, daß es

>völlig ins nervige kippt.

Ohne Dir nahetreten zu wollen (jetzt kommen ein paar absolut persönliche Gedanken):

Von solchen Anlagen habe ich zeitweise auch geträumt. Aber ich bin davon teilweise wieder abgekommen, weil ich eben genau keine solche -Entschuldigung- "Mimosenkette" haben möchte. Auch wenn mir deswegen das letzte Quentchen Auflösung verborgen bleibt, glaube ich damit insgesamt besser leben zu können als mit einer Anlage, die gewissermaßen ständig rausbrüllt, was alles nicht stimmt. Und die deswegen vielleicht auch nur für ein paar Stunden im Monat optimal klingt, wenn das Stromnetz zufällig "genau paßt" . . . natürlich genau dann, wenn man eigentlich keine Zeit zum Musikhören hat?

 

Ich freue mich jedenfalls immer wieder an meiner Kette, die für meine Maßstäbe

- eine recht passable Auflösung bringt

- nie lästig klingt (sehr wichtig)

- bei guter Ortbarkeit und Staffelung von Stimmen und Instrumenten eine ausgeprägt tiefe Raumillusion vermittelt (da steh ich drauf)

- auch im Baß ordentlich was liefert (sonst fehlt mir ein Stück Spaß)

und die mir bei den meisten Musikstücken recht glaubhaft(!) rüberbringt "so könnte es im Original geklungen haben", elektronische Musik natürlich ausgenommen, und trotz aller Unwägbarkeiten wie Mischpult-Schweinereien usw.

Was natürlich nicht heißen soll, daß ich nix mehr probiere, um das hörbare Gesamtergebnis weiter zu verbessern ;-)

 

 

>- vielleicht liegt hier ein Grund, bei meiner Kette kam einer der Durchbrüche erst mit der Extra-Strippe (normale, flexible 3 x 2,5mm² HO-VV3-F. Verboten, ich weiß... aber im Kabelkanal auf Putz. Nur "feste Verlegung" ist verboten, was ist fest?!)>

Hübsche Ausrede ;-)

 

Meine Theorie: extrem

>schnelle Stromanstiege bei Schaltvorgängen und

>HF-Rückdämpfungsvermögen der Geräte werden durch

>Längs-Drossel beeinträchtigt. Punkt. Wie und

>wo ist mir egal -

>der hörbare Unterschied redet Bände...

OK, im Zweifel haben auch immer meine Ohren das letzte Wort.

Aber "extrem schnelle Stromanstiege" sind mir zumindest im Normalbetrieb der Geräte kaum vorstellbar, nämlich diese würden schon alleine durch die Primärinduktivität des Trafos verhindert. Die kann zwar bei sekundärsetiger Belastung erheblich absacken, aber die entsprechende Extremst-Situation ist das Einschalten des Gerätes, wenn alle Netzteil-Elkos von Null voll aufgeladen werden müssen. Im Betrieb bleiben die Elkos aber immer weitgehend aufgeladen und werden nur bei jeder Netzspitze etwas nachgeladen. Teilweise anders sieht es bei Endstufen unter großer Belastung aus, da geben die Elkos zwischen den Ladestößen schon einen größeren Teil ihrer Ladung ab, und entsprechend stärker fallen die Nachladestöße aus - freilich meist erst bei Pegeln, wo Normalhörer schon längst die Flucht ergriffen haben, und immer noch weitaus schwächer als beim Einschalten.

Insgesamt kann ich Deine Theorie von extrem schnellen Stromanstiegen (wie schnell denn genau?) eher nicht nachvollziehen. Macht aber eigentlich nix, denn wenn Du auf dieser Grundlage hörbare Verbesserungen erreichen kannst, dann zählt letztlich nur dieses Ergebnis :-)

 

 

Gruß Ulf

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Na welche "Optimierungsgrößen" gibt es?

Die Regelelektronik und andere elektronische Bausteine (HV-Verstärker usw) an so einem Gerät sollen halt so präzise, so rauscharm, so klirrarm und störungsfrei arbeiten, wie nur möglich. Die Präzision, die dabei verlangt wird, ist "relativ" hoch. (glaubst Du mir, wenn ich sage, ein HiFi-Verstärker ist "relativ" trivial?)

 

Glaubst Du, irgendein Physiker auf der Welt, der ein solches (oder irgendein anderes ebenso komplexes) Meßgerät benutzt, klemmt sich Ferrite oder Teflon (!!) ums (!!) Netzkabel oder probiert verschiedene Netzkabel durch?? Glaubst Du das echt?

 

Ich bin in letzter Zeit "etwas" mehr in die Beobachterposition gegangen, wenn es um so vollkommen abstruse Dinge wie Netzversorgungstuning uÄ. ging, einfach weil es mir inzwischen ehrlichgesagt zu blöd ist, "ernsthaft" mit sochen Jüngern zu diskutieren.

 

Mir kommt das so vor, als ob Mitglieder eines Autoclubs verschiedenfarbige Zierstreifen durchprobieren, um rauszufinden, mit welcher Farbe die GTIs und GSIs schneller sind oder besser auf der Straße liegen. Wenn dann ein Autoingenieur sagt, daß die Farbe der Zierstreifen sicher keinen Einfluß hat, dann wird er angemacht als arroganter und besserwisserischer "Technokrat", der es ja nochnichtmal selber probiert hat! Man kann es natürlich noch nicht messen, aber reproduzierbar "erfühlen", daß dunkelblau am schnellsten ist....jaja, die Kfz-Technik ist eben nochnicht soweit wie die HighEnd-Autophilen....deswegen kosten auch die gelben 50DM, die roten 150DM und die dunkelblauen Zierstreifen 500DM. Vollkommen klar, oder?

 

Verstehst Du, wie vollkommen kindergartenmäßig HighEnd ist? Ist aber auch lustig. Denn das bleibt uns ja sicher noch eine Weile erhalten..:-)

 

grüße

Andi

 

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi Andi,

endlich mal ein wirklich guter und gelungener Autovergleich.

Auch wenn ich natürlich entgegenhalten muss, dass doch die Zierstreifen in "Royal Blue" die beste Strassenlage und die größte "Schnelligkeit" haben. ;-)

Warum wohl?

Aber das hast Du ja bestimmt auch noch nie probiert, oder? *zwinker*

 

Joohoo

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Oha! >ROYAL< blue! Hab ich tooootal vergessen!

Jetzt aber auf zum königlichen "Fahrtest".

 

Leider ist das bei den Autos mit "Blindtest" und "Umschalten" nicht gar so einfach. Aber brauchen wir HighEnd-Auto_Philen auch garnicht, ist ja immer ein Riesenunterschied!

 

gruß

Andi

 

[Trancemeister 2]

Hallo Murphy!

 

dass doch die Zierstreifen in "Royal Blue" die

beste Strassenlage und die größte "Schnelligkeit" haben.

Das ist nur dann korrekt, wenn sie vorher eingefroren

und die Kanten nach dem anfasen nachgemalt wurden!

Tut mir leid, daß ich Dich verbessern mußte :-(

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Amin 0]

>>>(alles hat bis jetzt was gebracht)<<<

 

So ist es!

Das wirklich gute an einer Extra-Stromleitung ist, daß sie im Gegensatz zu manch' anderen "Verbesserungen" keinen negativen Einfluß auf den Gesamtklang haben wird.

 

Grüße,

Amin

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich hab jetzt die Fargbe "Royal Blue" in die Liste der zu testenden Zierstreifenfarben aufgenommen.

 

Danke auch für den Hinweis, die Zierstreifen müßten gefroren, angefast und angemalt werden. Das ist aber längst Standardprozedur, ebenso wie ausgiebiges entmagnetisieren, damit sich eventuelle bis dahin unerkannte Elektronenaufladungsverdrehungen im Kleber entfleuchen. So zumindest die offizielle Erklärung.

 

Über den Zierstreifen Fahrtest halte ich Euch natürlich auf dem Laufenden. Ehrensache!

 

Hab ich doch kürzlich von einem besonderen Lack gehört, den man auf den Auspuffkrümmer schmiert, damit sich die Gaßannahme verbessert, heißt PS40 oder so. Erfunden hat ihn ein Autoverkäufer. Wenn der sich nicht auskennt, wer dann? Werd ich natürlich auch ausgiebigst testfahren.

 

Freu mich schon auf das Supertuning.

 

in autophiler Verbundenheit

Andi

 

[Peter K 0]

Hi Michael,

stimmt - trotzdem war das Ergebnis an verschiedenen Ketten deutlich besser. Bin erst

darauf gekommen als ich mir den Aufbau des SAC

Rasta 1 angeschaut habe.

Gruß

Peter

 

[cdbastler 0]

Hi Andi

>

>Na welche "Optimierungsgrößen" gibt es?

>Die Regelelektronik und andere elektronische Bausteine

>(HV-Verstärker usw) an so einem

>Gerät sollen halt so präzise,

>so rauscharm, so klirrarm und

>störungsfrei arbeiten, wie nur möglich.

>Die Präzision, die dabei verlangt

>wird, ist "relativ" hoch. (glaubst

>Du mir, wenn ich sage,

>ein HiFi-Verstärker ist "relativ" trivial?)

 

Das glaube ich Dir ohne weiteres - ehrlich!

 

Mittlerweile kommt mir immer mehr der Verdacht, daß "optimaler" Klang bei den allermeisten HiFi-Fans eine höchst subjektive Größe ist (ich schließe mich da übrigens selbst nicht aus).

Und wenn eine HiFi-Komponente oder -Kette so neutral wie möglich klingt, muß das noch lange nicht für jeden das Optimum bedeuten: dem einen fehlt vielleicht der gewohnte "Biß" (der möglicherweise nur das Ergebnis von Netzstörungen ist), dem nächsten klingt's zu hell, dem dritten zu langweilig . . .

Zudem richten praktisch alle LS und Hörräume aus dem Blickwinkel strikter Neutralität solche Katastrophen an, daß nach meiner Überzeugung jeder, der seine Kette zu optimieren versucht, größtenteils eigentlich nur Kompensationen ebendieser Fehler betreibt - und wenn er Glück hat, sich dabei keine schlimmen neuen Fehler einfängt.

Daraus ergibt sich natürlich ein nahezu unendliches Feld subjektiver(!) Klangverbesserungsmöglichkeiten. Und weil das Gehör m.E. in manchen Disziplinen fast unglaubliche Unterscheidungsleistungen vollbringen kann (besonders natürlich, wenn es "Rückenwind" durch technische Erklärungen bekommt ;-)), greifen manche Perfektionisten zu Methoden der subtilsten Klangbeeinflussung, um ihrem persönlichen Wunschklang möglichst nahezukommen. Egal wie "abwegig" die Methoden auch aus dem Blickwinkel der bloßen Vernunft und Zweckmäßigkeit auch sein mögen...

Oder kennst Du ein Meßverfahren, daß die (durchschnittliche) Wahrnehmung von Schallereignissen, einschl. Verdeckungseffekte, Bewertungen (wichtig - unwichtig), Dynamikfähigkeit(!!), Ignorieren von Störgeräuschen etc. etc. durch das menschliche Gehör vollständig nachbildet?

 

>Glaubst Du, irgendein Physiker auf der

>Welt, der ein solches (oder

>irgendein anderes ebenso komplexes) Meßgerät

>benutzt, klemmt sich Ferrite oder

>Teflon (!!) ums (!!) Netzkabel

>oder probiert verschiedene Netzkabel durch??

>Glaubst Du das echt?

Nein, glaube ich nicht. Besonders nicht, solange das Meßgerät "funktioniert", also die gewünschte bzw. geforderte Genauigkeit, Auflösung etc. bringt.

Und wenn das Gerät den gesteigerten Anforderungen nicht mehr genügt, wird eben ein neues gekauft, ohne zu prüfen, ob vielleicht ein paar billige Ferrite auf dem Netzkabel des alten Gerätes eine ausreichende "Leistungssteigerung" (bitte nicht mit elektrischer Leistung verwechseln!!) gebracht hätten.

Und da beginnt für mich die schlichte Unvergleichbarkeit zwischen High End und Profi-Technik: Der HaiEnter probiert's eben doch erstmal mit Ferriten, weil

a) es sein Hobby ist

er dort seine Kreativität ausleben kann

c) es dort nicht nur um Funktion oder Fehlfunktion, sondern u.a. um Perfektionierung geht

und witschaftliche oder Vernunfts-Zwänge keine Rolle spielen: Hier ist grundsätzlich jede (harmlose) Spinnerei erlaubt!!

Zumindet Ferrite auf diversen Leitungen scheinen heutzutage ja pure Notwendigkeit (bzw. die billigste Lösung) zu sein: Schau Dir mal ein paar Monitor - oder Druckerkabel an ...

 

>Verstehst Du, wie vollkommen kindergartenmäßig HighEnd

>ist? Ist aber auch lustig.

Teilweise finde ich es auch "nur" lustig bzw. schüttle den Kopf über immer neue Versuche, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen - und diejenigen, die drauf reinfallen.

Sobald mir aber jemand glaubhaft schildert, er habe mit Voodoo-ähnlichen Methoden Klangänderungen erreicht, die auch in "nicht getürkten" Blindtests eindeutig nachvollziehbar sind, ist es für mich eben nicht mehr nur Kindergarten.

 

>Denn das bleibt uns ja

>sicher noch eine Weile erhalten..:-)

Da stimme ich Dir wieder voll zu.

 

Gruß Ulf

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo Ulf

 

>>>Mittlerweile kommt mir immer mehr der Verdacht, daß "optimaler" Klang bei den

allermeisten HiFi-Fans eine höchst subjektive Größe ist (ich schließe mich da

übrigens selbst nicht aus).

 

Genau! das ist es doch! Der Klangeindruck und dessen Bewertung ist reine Geschmacksache, höchst subjektiv und eben auch nicht übertragbar. Wenn sich dann einzelne Tuningmaßnahmen definitiv im Kopf abspielen, eben weil sie real nicht existieren, dann sollte man sich diese Tatsache eingestehen.

 

 

>>>Zudem richten praktisch alle LS und Hörräume aus dem Blickwinkel strikter Neutralität

solche Katastrophen an

 

Haargenau! Dazu brauch ich nix sagen.

 

>>>Oder kennst Du ein Meßverfahren, daß die (durchschnittliche) Wahrnehmung von

Schallereignissen, einschl. Verdeckungseffekte, Bewertungen (wichtig - unwichtig),

Dynamikfähigkeit(!!), Ignorieren von Störgeräuschen etc. etc. durch das menschliche

Gehör vollständig nachbildet?

 

Nein, und wie gesagt, so einen durchgehend subjektiven Sinneseindruck wie das Hören selbst kann man nicht in Formeln und Messungen packen.

Das ist aber gerade die Stärke der Meßtechnik, die jederzeit unbestechlich und ohne Tagesform Auskunft geben kann. Das Gehör ist im Vergleich nur grobes "Schätzeisen". Ein HighEnder wüde das aber niemals wahrhaben wollen.

 

>>>>Und wenn das Gerät den gesteigerten Anforderungen nicht mehr genügt, wird eben

ein neues gekauft, ohne zu prüfen, ob vielleicht ein paar billige Ferrite auf dem

Netzkabel des alten Gerätes eine ausreichende "Leistungssteigerung" (bitte nicht mit

elektrischer Leistung verwechseln!!) gebracht hätten.

 

Nein, kann ich nicht sagen. So sorglos gehen wir nicht mit unseren Ressourcen um. "Gesteigerte Anforderungen" heißen dann auch "gesteigerte Anforderungen". Ein paar windige Klappferrite können beim besten Willen kein höherwertiges Meßgerät ersetzen. Und jedes Gerät sollte schon so entwickelt sein, daß es die zur Verfügung stehenden Mittel voll ausschöpft. Die Ferrite wäre da echt fürn Arsc*..:-).

 

Vielleicht wird auch bloß die Wirkung von solchen Ferriten überschätzt?;-)

 

>>>Sobald mir aber jemand glaubhaft schildert, er habe mit Voodoo-ähnlichen Methoden

Klangänderungen erreicht, die auch in "nicht getürkten" Blindtests eindeutig

nachvollziehbar sind, ist es für mich eben nicht mehr nur Kindergarten.

 

Nur hab ich von solchen "nicht getürkten" Blindtests in Verbindung mit Voodoo-Tuning noch NIE was gehört....Du?

Das sollte zu Denken geben....

 

Glaubst Du, ein "Netzkabel_von_der_Verteilerdose_bis_zur_Anlage_Verleger" würde es merken, wenn man ihm heimlich die komplette "Kette" über eine Baumarktleiste für zwofuffzich an "normaler" Steckdose versorgt?

....

Meine Meinung kannst Du Dir ja denken.

 

gruß

Andi

 

 

 

[Peter K 0]

Hi Amin,

eben eine Verschlimmbesserung muß ja auch nicht sein.

Gruß

Peter

 

[cdbastler 0]

Hi Andi

 

>"Gesteigerte Anforderungen"

>heißen dann auch "gesteigerte Anforderungen".

>Ein paar windige Klappferrite können

>beim besten Willen kein höherwertiges

>Meßgerät ersetzen. Und jedes Gerät

>sollte schon so entwickelt sein,

>daß es die zur Verfügung

>stehenden Mittel voll ausschöpft. Die

>Ferrite wäre da echt fürn

>Arsc*..:-).

Na ja, wenn Ihr immer nur in Mindest-Verbesserungsstufen von vielleicht 20% denkt (keine konkrete Ahnung), dann können Ferrite alleine sowas natürlich nicht leisten.

Und ich vermute auch, daß Profi-Meßgeräte meist schon Maßnahmen gegen Netzstörungen eingebaut haben, so daß Ferrite auf dem Netzkabel eh keine deutliche Verbesserung mehr bringen könnten. Von daher war mein Bespiel wohl etwas ungünstig gewählt.

 

>Vielleicht wird auch bloß die Wirkung

>von solchen Ferriten überschätzt?;-)

Das gaube ich in dieser Pauschalität nun nicht. Immerhin kann man die Induktivität schon eines Ferrites auf dem Kabel messen, woraus sich meiner Ansicht nach (bitte ggf. korrigieren) eine Dämpfungswirkung zumindest für Gleichtaktstörungen(? entsprechend einer stromkompensierten Drossel) berechnen läßt.

Nun stelle man sich eine Low-budget-Komponente ohne jeden internen Schutz gegen Netzstörungen an einem Netzkabel

a) ohne

mit Ferriten vor.

Ich meine durchaus, daß man zumindest in solchen Situationen "hören" kann, ob die Netzstörungen die Elektronik "ungebremst verseuchen" dürfen, oder ob ihnen schon ein Teil iher Stör-Energie entzogen wurde.

 

Bevor Du mich nun evtl. auf Blindtests festnagelst: nein, habe ich noch nicht gemacht. Wird vielleicht irgendwann nachgeholt . . . Bis dahin fühle ich mich mit Ferriten auf den Kabel beim Hören jedenfalls wohler, weil frühere "sehende" Tests eindeutig zugunsten der Ferrite ausfielen ;-)

 

 

>Glaubst Du, ein "Netzkabel_von_der_Verteilerdose_bis_zur_Anlage_Verleger" würde es

>merken, wenn man ihm heimlich

>die komplette "Kette" über eine

>Baumarktleiste für zwofuffzich an "normaler"

>Steckdose versorgt?

Wenn ich mir einige Postings in diesem Thread ansehe (wo von positiven Blindtests mit Netzkabeln etc. die Rede ist), müßten es zumindest ein paar Leute merken...

 

Gruß Ulf