CD-Kopie besser als die Original-CD ?? - Bitte um Nachhilfe

[Hendrik 0]

 

Hallo an die technisch Versierten,

 

mich umtreibt folgende Frage:

 

Ein guter Bekannter, dem ich grundsätzlich eine hohe Kompetenz im Hifi-Bereich zuschreibe ( und ihm i.d.R. bei seinen Klangeindrücken zustimme ), behauptet, daß sehr viele CD-Kopien besser klängen als die Original-CDs. Nach meinen eigenen Erfahrungen muß ich ihm da kategorisch widersprechen (vielleicht abgesehen von synthetischer Musik, deren Sound manchmal angenehmer wird) - bei guten Aufnahmen aus dem Klassik-Jazz-Bereich klingt das Original meiner Meinung fast immer besser (bei selektiven Aufnahmen in aller Regel auch im Doppel-Blindtest nachvollziehbar), jedoch niemals schlechter (womit ich einen Verlust an Information umschreiben würde).

 

Mein Bekannter begründet seine Theorie (Kopie besser als das Original) mit der These, daß das Material der CD-Rohlinge häufig besser sei als der Standard-Fertig-CDs, was zu einer besseren Lesbarkeit der digitalen Information für den Laser führen würde....

 

 

Kann das denn korrekt sein ???

 

Ist nicht die Information begrenzt durch die "Lesbarkeit" der Qellen-CD, die letztlich die Information liefert, die anschließend auf den Rohling gebrannt wird ???

 

Bitte um Nachsicht für meine untechnische Ausdrucksweise - und bedanke mich für fachliche Belehrungen.

 

Schöne Grüße ans Forum,

 

Hendrik

 

[tuby 0]

Hi!

 

merke: original ist original, "besser" als original geht nicht,

 

und

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gruesse,

tuby

 

[Gast TheBaYona]

Wie kann eine digitale Kopie besser klingen als das Original? Du kannst gerne ein Mastering-Programm wie Wavelab nehmen und es durchrechnen lassen, welche Wellenformen sich verschoben haben :-)

 

Nein im ernst: das Thema ist schon uralt, damals wurde behauptet das goldbeschichtete CDs besser klingen als Alu´s. Dem Laser ist´s wurscht solange er die Erhebungen und Vertiefungen auf der CD abtasten kann (Pits).

 

PS: Kann man den Unterschied zwischen 1-fach und 8-fach gebrannten CDs hören? Zumindest hat mein PC seine Programme 8-fach schreiben und 40-fach lesen können :-)

 

saludos de bayona.

 

[cdbastler 0]

Hi Hendrik,

 

daß eine Kopie besser klingt als das Original, kann m.E. nur von Kompensationseffekten hervorgerufen werden - z.B. zu saftige Höhen klingen per Kopie unschärfer und damit "runder".

 

Habe mal am Oszilloskop das "Optiksignal" (= vom Laufwerk kommend) von CD-R's und Original-CD's verglichen. Die CD-R sah erheblich "verzitterter" aus, also quasi unschärfer, woraus der Player gewiß keine präziseren Daten auslesen kann. Solange das FIFO diese Sachen noch wegpuffert und die Fehlerkorrektur nicht aussteigt, kann die Kopie BESTENFALLS gleichgut klingen, aber objektiv! wohl niemals wirklich besser.

 

Gruß Ulf

 

[Trancemeister 2]

Hallo Hendrik!

 

Wenn mein Auto-CD Player mal wieder so richtig nett eine

CD geschreddert hat (Panasonic...Finger weg!), dann kann

man die CD durch langsames grabben oftmals noch auslesen.

Die CD-R klingt dann beträchtlich besser...bzw überhaupt

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Grz 0]

Hi,

 

beim Brennen (vorher) kann man ja auch im Brennerprog. klangliche Veränderungen rein arbeiten! So könnte die Kopie subjektiv besser als das Original klingen.

MfG

Peter

 

[analog 0]

Hallo Tranci,

 

nun bin ich ja mal gespannt:

 

Welches CD-ROM Laufwerk benutzt du bitte zum grabben ?

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Trancemeister 2]

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Hi Bastler,

 

es ist nicht ausreichend, zu messen, man muss auch wissen, was man misst, und man muss die Messung interpretieren können... Was der Buffer (FIFO) damit zu tun hat, ist mir ohnehin mehr als schleierhaft. Und, wie bitte, sollen denn Veränderungen wie "zu saftige Höhen klingen dann runder" durch Kopierprozesse zustandekommen?

Eine digitale Kopie enthält entweder die gleichen Daten (bitgenaue "Kopie"), dann kann man trefflich über die Semantik von "Kopie" streiten, oder es entstehen einige bitfehler, die von der Fehlerkorrektur auskorrigiert werden können, dann ist die Kopie datentechnisch schlechter, audiomässig, d.h. nach Fehlerkorrektur und noch vor D/A-Wandlung, genau gleich wie das "Original", oder die Kopie ist schlecht, dann hört man Klicken etc., aber keine stärkeren oder schwächeren Höhen oder was auch immer - mein Gott, ist das so kompliziert?

Wenn die Kopie "besser" als das Original klingt, dann ist, wie übrigens auch im umgekehrten Falle, das Testdesign schlampig, nix sonst!

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hallo,

 

habe auch schon völlig zerkratzte CD's via Grabben mit Plextor-Baby auf CD-R retten können - dauert dann aber u.U. bis 8h pro CD!!! Nichts desto trotz ist die Kopie natürlich auf bit-Ebene nicht besser als das zugegebenermassen wg. Verkratzung in einem Audio-CD-Spieler nicht ohne drop-outs abspielbare Original, aber für eine normale Optik halt entschieden einfacher und damit wieder in Echtzeit zu lesen...

Beste Grüsse

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob

 

Ich dachte mit geschätzten 2 Std. den Bogen schon überspannt zu haben *grins*.

Bei 8Std. wird sie aber schon ein paar Jahre nicht mehr gegangen sein, oder?

Ich hatte den Fall noch nicht so oft...es geht aber manchmal

mit dem Plextor noch 1:1, wenn so mancher CD-Player sich

schon lange die Karten gelegt hat *hihi*.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[cdbastler 0]

Hi Robeuten

 

>es ist nicht ausreichend, zu messen,

>man muss auch wissen, was

>man misst, und man muss

>die Messung interpretieren können...

Ich hab in Sevice-Büchern gelesen, daß das "Rautenmuster" des Eyepattern auf dem Oszi möglichst scharf abgebildet werden soll. je weniger das der Fall ist, desto "schlechter" ist entweder die Optik oder die CD.

Bei Messungen am gleichen Player müßte also die CD® schlechter sein (als das Original).

 

>Was

>der Buffer (FIFO) damit zu

>tun hat, ist mir ohnehin

>mehr als schleierhaft.

Unscharfe Rauten im Eyepattern sind "Jitter" im HF-Signal. Laut dem Servicebuch wird ins FIFO mit mehr oder weniger ungenauem Takt eingelesen und mit dem quarz"präzisen" Systemtakt ausgelesen.

Kann denn der Jitter dank FIFO beliebig stark werden, ohne daß irgendwas schiefläuft??

 

>...es entstehen einige bitfehler, die

>von der Fehlerkorrektur auskorrigiert werden

>können, dann ist die Kopie

>datentechnisch schlechter, audiomässig, d.h. nach

>Fehlerkorrektur und noch vor D/A-Wandlung,

>genau gleich wie das "Original",

>oder die Kopie ist schlecht,

>dann hört man Klicken etc.,

In einem anderen Thread "CD = perfekt = Unsinn" ist von Leuten, deren Postings auf eine Menge Wissen schließen lassen, mehrfach zu lesen, daß Digital nicht immer perfekt und eindeutig ist. Daher gibt es wohl (meine Deutung und meine Erfahrung) mehr Möglichkeiten als nur 1 oder 0, d.h. vor hörbaren Clicks auch subtile Klangverluste.

 

>Wenn die Kopie "besser" als das

>Original klingt, dann ist, wie

>übrigens auch im umgekehrten Falle,

>das Testdesign schlampig, nix sonst!

Das mag auch sein.

 

Gruß

Ulf

 

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

es kommt noch besser: Bei einer King Crimson, die vermutlich schon als Pressung nur aus Fehlern bestand, hat nach einigen eigentlich nicht schlimmen Kratzern jeder Audio-CD-Spieler, dessen ich habhaft werden konnte, immer bei einem Stück an derselben Stelle zumindest geklickt, wenn nicht gar mit glitchen die Spur verloren. 3h und etliche Bierchen später hatte ich eine klickfreie Version im Compi (muss so 0.001-Speed gewesen sein ;-)) Wo ein Wille ist blablabla....

Es erstaunt mich übrigens, in letzter Zeit immer wieder Tests zu lesen, wo Nonames besser als Gottvater Plextor grabben - wahrscheinlich nur bei jungfräulichen CDs direkt aus dem Laden? Egal, das Plextor wird wohl noch ein paar Jährchen machen; hat immerhin schon einen Brenner überlebt...

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Ulf,

 

>...es entstehen einige bitfehler, die

>von der Fehlerkorrektur auskorrigiert werden

>können, dann ist die Kopie

>datentechnisch schlechter, audiomässig, d.h. nach

>Fehlerkorrektur und noch vor D/A-Wandlung,

>genau gleich wie das "Original",

>oder die Kopie ist schlecht,

>dann hört man Klicken etc.,

In einem anderen Thread "CD = perfekt = Unsinn" ist von Leuten, deren Postings auf eine Menge Wissen schließen lassen, mehrfach zu lesen, daß Digital nicht immer perfekt und eindeutig ist. Daher gibt es wohl (meine Deutung und meine Erfahrung) mehr Möglichkeiten als nur 1 oder 0, d.h. vor hörbaren Clicks auch subtile Klangverluste

 

Wenn es diese subtilen Klangverluste geben mag, dann habe sie aber eine andere Ursache als das bitgenaue Kopieren auf ein anderes Medium - vielleicht sollte man wirklich den verwirrenden Terminus "Kopie" in diesem Zusammenhang meiden, schliesslich betrachte ich die für teures Geld im Laden erstandene CD auch nicht als "Kopie der Pressmatrize" ;-). Unbestritten ist, dass Digitalmischer unterschiedlich "klingen", ebenso "klingt" ein DigitalDelay von Lexicon anders als von T.C. - hier geht es um Maschinen, die klangformend sein sollen, nicht um "auschliesslich" reproduzierende Maschinen wie CD, DAT etc. Auch ist es einfach auszurechnen, dass bei komplexen Projekten mit vielen Spuren und mehrstufiger Signalbearbeitung 16 bit pro Spur nicht ausreichend sind, um noch einen gescheiten Master generieren zu können - wobei, 20bit sind mehr als genug ;-)

Zum Messen: Wichtig ist, zu wissen, ob die Fehlerkorrektur a) häufiger bei der Kopie schaffen muss und die verlustfreie Korrekur überfordert wird und interpoliert werden muss. Hypothese: Unabhängig von der grösseren Kratzempfindlichkeit von CD-R werden insbesondere bei nichtidealen Paarungen Rohling/Brenner diese bereits bei geringen Verschlechterungen ihrer optischen Eigenschaften durch diffuse Verschmutzung oder Kratzer die Fehlerkorrektur eines CDP überfordern und somit zu hörbaren Aussetzern führen (nicht aber Veränderungen im Frequengang!)....Hat jemand dazu Erfahrungen, z.B. jemand mit CDP, der den Einsatz der Fehlerkorrektur anzeigt?

Beste Grüsse

 

 

 

[analog 0]

sonst hätte ich dich jetzt zerfetzt !

 

Herzlicher Gruß

 

Daniel

 

 

[kestudio 4]

Freunde! Mitbürger! Römer! Kölner usw.:

 

Wie, bitteschön, kann den eine Kopie besser sein, als ein Original?

 

Klaus

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob

 

Tests irritieren mich auch im Computerbereich nicht sehr.

Rainer sagte mal irgendwo stand die Kombination Plextor/TDK

wäre relativ schlecht...hätte ich einige hunderte CD-R weniger

mit dieser Kombination gemacht und mal ein Problem gehabt,

dann würde ich so einen Test sicherlich ernstnehmen

 

Ich habe mir heute ein 12er Burnproof-Plextor bestellt *freu*.

Sehe für mich keinen Grund vom (für mich!!) bewährtem abzugehen.

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Trancemeister 2]

Hallo Daniel

 

Ich verstehe das Problem nicht recht (?)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[cdbastler 0]

Hi Robeuten

 

>Zum Messen: Wichtig ist, zu wissen,

>ob die Fehlerkorrektur a) häufiger

>bei der Kopie schaffen muss

>und die verlustfreie Korrekur

>überfordert wird und interpoliert werden

>muss.

Darauf könnten wir uns doch (erstmal als Hypothese) "einigen": daß durch sehr!! häufige Interpolationen das Audiosignal vor allem im Höhenbereich "graphisch verrundet" und der Höreindruck in ähnlicher Weise verändert wird.

 

Gruß Ulf

 

P.S.: Keine Kommentare mehr von Dir betr. verjittertes Eyepattern-Signal?

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu

 

Deine Stromkosten können hoch werden, wenn Du sowas schreibst!

Kein Bit "weiß" wo es hingehört...ist doch nicht wirklich schwer??

Um die Höhen zu manipulieren bedarf es komplizierter Algorithmen!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Robeuten 0]

Hallo Klaus,

 

wo habe ich denn geschrieben, eine Kopie sei besser als das Original? Ich denke nur, im Zusammenhang mit digitalen Systemen, die eine verlustfreie Replikation erlauben, sind Termini wie "Kopie" und "Original" eher fragwürdig, um nicht zu sagen, sophistisch ;-)

Wo eine "Kopie" praktisch besser ist, haben Tranci und ich auch schon geschrieben... Hier sollte man aber besser von Replikation auf ein wieder problemlos lesbares Medium sprechen...

Beste Grüsse

 

[kestudio 4]

Ja! und jede Manipulation am 16bit Signal, und es ist kein 16bitSignal mehr . . . ( bei der Bearbeitung mit Konsumer-PCs oder anderen nicht professionellen Gerätschaften)

Tatsache.

 

Gruß, Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

nachdem ich heroisch meinen Ricoh-SCSI-4xBrenner via Bios-Mogel-Update in ein 6x geadelt habe, ist dann irgendwann doch 'was richtig schnelles fällig... Tja, zu der Zeit waren die Plextor-Brenner für CD-RW ziemlich mässig, und das war ein wichtiges Kriterium für mich, da ich sonst keine Backup-Medien (o.k. zip ausgenommen) habe...

BTW: Doch hoffentlich als SCSI-Version?!

Beste Grüsse

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob

 

Du darfst doch Modeerscheinungen wie "jitter" nicht ausser 8 lassen!

Davon werden die Höhen schlecht und der Tiefbass wird augedünnt *grins*.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Trancemeister 2]

...habe ich die Ehre:

 

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Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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