Der Traum von der CD 1:1 Kopie

[analog 0]

Mein Pioneer Tapedeck CT-95 ist genial, jedoch klingt jedes Anlalogband eigens und anders. Also zum CD-Recorder gegriffen: Marantz DR700. Folge: Alle Rohlinge klingen anders, aber nicht wie das Original: Fuji-bassig&dumpf, TDK neutral&schlank, BASF neutral&rauh, Philips neutral & eigentlich ganz gut, oder ? Hat jemand einen besseren Tip ?

 

[cris 0]

Hallo Analog!

Pauschal kann ich Dir Deine Frage nicht beantworten, denn die Kopie hängt vom Quellgerät, Digitalkabel und dem Aufnahmegerät ab.

Da Marantz mehr oder weniger ein Philips ist, verwundert es nicht, daß der Philips-Rohling gute Ergebnisse liefert. Ein Freund mit einem Philips 880er Rekorder benutzt auch Philips, der 880 ist das "Basisgerät" des Dr 700. Ein anderer Freund hat einen Pioneer-Rekorder (PDR 05) und kommt mit BASF am besten zurecht. Da hilft nur testen.

Auch wenn es viele bezweifeln: Auch das Digitalkabel verändert den Klang. Wenn Dein Rekorder/Quellgerät sowohl optische als auch koaxiale Ein bzw. Ausgänge haben, kannst Du ja mal beide vergleichen. Der koaxiale ist meist besser (habe aber auch schon gegenteiliges erlebt bei einem Sony-MD-Deck, da war das optische Kabel überlegen).

Gruß C.

 

[sveswi 0]

Hi analog,ich finde das gewagt,was du schreibst.Bei mehreren Doppelt-Blindtests ließ ich auf CD gebranntes Repertoire gegen MD-reduziertes identisches Material(4/5 weggerechnet!)über den identischen Wandler laufen:das Ergebnis war am Ende 50:50!Wie kann es da so gravierende Unterschiede bei CD-Rohlingen geben?Wohl am meisten durch die Psychoakustik!Ich habe ca.200 CDRs vorliegen,dumpfe Klänge habe ich dabei noch nie vernommen,auch nicht unter dem AKG K1000.Mfg,Sven

 

[analog 0]

Ich meine nicht,dass der Klang dumpf ist. Sondern was ich meine ist die Klangtendenz, die man wahrnimmt nach einstündigem hören der original CD, anschließend der Gebrannten. Es stellt sich dann der schon beschriebene Eindruck ein, der sehr ärgerlich ist, weil vom Original zu unterscheiden. Mein Ausstattung: Marantz CD 16 exclusive (Nr. 39 von 300), sündhaft teures Siltech Digitalkabel und der besagte CD700. Auch bei bekannten mit z.B Swobbi2 Sony und hochwertiger Ausrüstung ist das nachvollziehbar.

 

[Rana 0]

Ich hätte einen Tip: sollten wirklich solch dramatisch hörbaren Unterschiede zu reproduzieren sein, dann schmeiß den CD-Recorder weg - er ist kaputt! Besser noch: nimm die Garantie in Anspruch und beschreibe den "Fehler" genau wie hier - ich denke, die Techniker von Marantz werden vollstes Verständnis für Dein "Problem" haben.

 

Wieso hast Du eigentlich keinen LP-Schneider gekauft?

 

Grüße

Rainer

 

[Trancemeister 2]

Hi Analog

 

Die TDK klingen tatsächlich total neutral, wenn auch nicht "schlank", aber neutral.

Die kann man bedenkenlos nutzen (habe x hunderte davon gemacht).

Auch total neutral und "neutral" klingen die Simens Fujitsu

(habe etwa hundert davon gemacht).

Diese sind sehr günstig zu bekommen und laufen auf jedem mir bekannten CD-Player.

 

Wie eine CD-R neutral und "rauh" klingen kann weiß ich ebensowenig wie

neutral & "eigentlich ganz gut"...bassig und dumpf kann ich mir schon besser vorstellen

Hier muß eindeutig Dein Azimuth des CD-Rekorders oder die Vorentzerrung

drastisch drauf verstellt sein...achne, geht ja gar nicht

 

Mein genereller Tip:

Nimm die CD-Rs, die bei Dir neutral und "neutral" klingen!

Ansonsten ist ranas Tip auch nicht schlecht.

 

Viel Erfolg wünscht

 

      Michael

 

 

 

[analog 0]

Ich beschrieb die Klangtendenz, siehe eine Antwort weiter oben. Generell nervt mich das Thema tierisch. Alleine schon die Tatsache bei CD-Rohlingen von Klang oder Eigenschaften sprechen zu müssen geht meinen Vorstellungen total entgegen. Wenn ich eine Computer CD mit einem Programm kopiere und zwei oder dreimal Installieren habe ich auch nicht nach einiger Zeit den Eindruck, dass die Farben der Programmkopie etwas blasser sind als bei dem Programm von der original CD.

Gruß

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Analog

 

Ich meinte meine Aussagen tatsächlich so wie ich sie schrieb.

Genau wie Du habe ich nicht den Eindruck, daß meine Kopien verblassen.

Dies wiederum ist zumindest bei meinem Equipment nicht nur bei Programmen der Fall ;-)

Grundsätzlich finde ich Digitaltechnik echt dufte!

Einer der wesentlichen Vorteile ist (bei gutem Equipment)

die absolut verlustlose Qualität auch bei Kopien über unzählige Generationen.

Aber das Thema wurde an anderer Stelle ausgiebig diskutiert...

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

 

[mtiso 0]

Hallo Analog,

ich bin hier ein fighter in der "neutralen" Ecke, zumindest halte ich mich fuer einen solchen.

Sollten "wirkliche" Klangunterschiede vorhanden sein, werden sie vermutlich nachweisbar sein.

Nimm doch die CDR welche am schlechtesten klingt, lese den gleichen Tack 3x ein und vergleuche ihn dem Orginaltrack (auch 3x gelesen, somit 3x auf der Festplatte vorhanden). Nun mache einen bitgenauen Vergleich (FC /b ). FC sollte sich im Windowsdirectory befinden.

Dann Berichte doch vom Ergebnis. Ich selber werde hier (sobald ich meine neue Brennersoftware habe) mak einen Test machen. Da werde ich auf CDR gebrannte Tracks lesen und wieder drauf schreiben, lesen und wieder drauf....... fuer einige viele male, sowie Datenpackete auf meinem LAN verschicken und mal sehen.

 

Gruss an die analog Front.

 

Michael

 

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[analog 0]

Hallo mtiso,

selbst wenn die Bits auf der CDR mit dem original übereinstimmen hat man noch keine 1:1 Kopie. Ich verstehe auch nicht, warum noch niemand darauf gekommen ist: Auf der original CD sind dir PIT´s rechtwinklig von der original Matrize. Auf der CDR können niemals rechtwinklige Vertiefungen gebrannt werden. Es entstehen nur Berge und Täler. Ich kann mir gut vorstellen, das je nach Farbe der Reflexschicht, eingestelltem Laser des Spielers und dem Algorithmus der Lasersteuerung und Fehlerkorrektur von Spieler zu Spieler unterschiedliche Ergebnisse hörbar sein werden, aber niemals das wie auf der original CD. Anders als beim Computer werden dir PITs ja gleich umgerechnet. Wann ist bei einem Übergang vom Tal zum Berg der Schwellpunkt für den Informationsübergang von 0 zu 1 ?

Ich stelle mal die provokannte These auf, das dieses Thema insgesamt den Gurus der Plattenfirmen bekannt ist, und diese deshalb nicht´s gegen den Verkauf der HIFI CD-Brenner haben, da Sie wissen, das keine weiteren Originale geschaffen werden können. Im Übrigen klingen meine auf DAT überspielten CD´s wesentlich näher am Original als jede mir untergekommene gebrannte CD !

Woran das wohl liegt ? Ich kann es mir denken

Gruß

 

 

[analog 0]

Hallo mtiso,

selbst wenn die Bits auf der CDR mit dem original übereinstimmen hat man noch keine 1:1 Kopie. Ich verstehe auch nicht, warum noch niemand darauf gekommen ist: Auf der original CD sind dir PIT´s rechtwinklig von der original Matrize. Auf der CDR können niemals rechtwinklige Vertiefungen gebrannt werden. Es entstehen nur Berge und Täler. Ich kann mir gut vorstellen, das je nach Farbe der Reflexschicht, eingestelltem Laser des Spielers und dem Algorithmus der Lasersteuerung und Fehlerkorrektur von Spieler zu Spieler unterschiedliche Ergebnisse hörbar sein werden, aber niemals das wie auf der original CD. Anders als beim Computer werden dir PITs ja gleich umgerechnet. Wann ist bei einem Übergang vom Tal zum Berg der Schwellpunkt für den Informationsübergang von 0 zu 1 ?

Ich stelle mal die provokannte These auf, das dieses Thema insgesamt den Gurus der Plattenfirmen bekannt ist, und diese deshalb nicht´s gegen den Verkauf der HIFI CD-Brenner haben, da Sie wissen, das keine weiteren Originale geschaffen werden können. Im Übrigen klingen meine auf DAT überspielten CD´s wesentlich näher am Original als jede mir untergekommene gebrannte CD !

Woran das wohl liegt ? Ich kann es mir denken

Gruß

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo mtiso (darf ich Dich auch so nennen?)

 

Dir würde mal ein wenig Einsteigerliteratur zu dem Thema guttun

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[analog 0]

Sorry wg. dem falschen Namen !

Ich lese seit 20 Jahren Fachzeitschriften und lasse meinen gesunden Verstand walten. In der Fachpresse wird übrigens genau dieses Thema ebenfalls diskutiert, und zwar nicht nur unter "Normalis", sondern auch unter Fachleuten, die sich nur mit solchen Themen beschäftigen und z.Z. auch keine Antwort auf genau die von mir gestellte Frage kennen, warum die CDR unterschiedlich klingen, obwohl ja die PIT´s 1:1 kopiert worden sind. Sicherlich könnte ich mir auch Fachbücher über Optoelektronik besorgen und mir den Quelltext des Programmcodes zur Lasersteuerung reinziehen und dann div. Spekulation tätigen. Für mich zählt nur die Musik, und das Versprechen der Industrie, eine CD originalgetreu mit einem CD-Rescorder kopieren zu können. Dieses wird nicht eingehalten. Eigentlich doch irgendwie Betrug, oder ?

 

Gruß

 

 

[mtiso 0]

Uhuuu Michael,

ich nehme an die Nachricht war fuer "analog" und nicht fuer mich??

 

Gruss Michael

 

 

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[mtiso 0]

Hallo analog,

klingt ja interresant. Ich dachte immer (so genau habe ich mich noch nicht mit dem Thema beschaeftigt) dass die CDR eine Reflectionschicht, eine "Farbschicht" und eine Schutzschicht hat. Der Laser brennt dann die information (Ferbe weg) oder nicht (Farbe da). Somit "sieht" der Laser einaml die Relfectionschicht und ienmal nicht was dann O bzw 1 endspricht. Es ist mit neu dass Informationen quasi "analog" (sprich mit Bergen und Taelern) aufgezeichent werden. Ich dachte immere die Informationen werden getaktet und aufgezeichent, wes dann einen Uebergang relativiert, weil die Information mit dem Audiostreamtakt gelesen bzw geschrieben werden? Was sehe ich hier denn nun nicht richtig?

Die Aussage die Du hier triffst ist auf jeden Fall sehr interresant.

 

Gruss Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Grz 0]

Hi,

 

na die für 0,98DM vom Diskounter! Egal ob blau, silber... ich kann da keinen Unterschied zum Original feststellen. Auch andere Musikhörer nicht.

 

Aber vielleicht fehlt uns das Ohr dazu? den Unterschied zwischen Null und Null zu hören?

 

MfG

Peter

 

[analog 0]

Hallo,

dachte auch bislang, das der Brenner senkrechte Löcher in den Rohling brennt, ist aber nicht so (habe ich in einer Abhandlung einer Fachzeitschrift gelesen, welche genau kann ich nicht mehr sagen, ist schon etwas her. Kann aber auch in einer Computerzeitschrift gewesen sein, in der es darum ging, ob schneller brennen auch besser ist. Dort hieß es:... je schneller der Brennvorgang, desto "weicher/ verschwommener" werden die Übergänge zwischen den PITs.

Gruß

 

 

[Uwe M 0]

 

>auch besser ist. Dort hieß

>es:... je schneller der Brennvorgang,

>desto "weicher/ verschwommener" werden die

>Übergänge zwischen den PITs.

>Gruß

 

Nein, ist sogar umgekehrt. Ich habe mich schon auf der CeBIT 1999 mit einem Philips-Techniker unterhalten, der mir bestätigt hat, dass moderne Rohlinge auf schnelles Brennen hin optimiert sind. Verweilt der Laser (beim langsamen Brennen) zu lange, dann "glimmt" die Stelle nach und die Ränder der Pits zerfasern etwas.

Messungen bei Stereoplay haben tatsächlich nachgewiesen, dass Jitter und Fehlerrate beim schnellen Brennen niedriger sind.

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Ich dachte wir vereinheitlichen hier nun die Namen *grins*.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Uwe M 0]

>original CD. Anders als beim

>Computer werden dir PITs ja

>gleich umgerechnet. Wann ist bei

>einem Übergang vom Tal zum

>Berg der Schwellpunkt für den

>Informationsübergang von 0 zu 1

 

Stimmt nicht!

die ausgelesenen Daten werden nicht direkt umgerechnet, sondern in einem FIFO-Speicher abgelegt und von dort quarzgenau ausgelesen. Wenn dem nicht so wäre, dann würde jede Gleichlaufschwankung des Laufwerkes hörbar sein.

 

Hast du irgendwo schon etwas zum Thema Gleichlaufschwankungen bei CD-Playern gelesen?

Nein? - Eben!

Die Drehzahl wird dabei ständig so geregelt, dass der kleine Zwischenspeicher weder leer- noch überläuft

 

Im übrigen ist das Signal, dass man direkt am Abtaster messen kann auch bei gepressten CDs keineswegs ein sauberes Rechteck. Saubere Schwellenwerte für die Triggerung zu finden ist auch bei gebrannten CDs nicht übertrieben kompliziert.

 

>Ich stelle mal die provokannte These

>auf, das dieses Thema insgesamt

>den Gurus der Plattenfirmen bekannt

>ist, und diese deshalb nicht´s

>gegen den Verkauf der HIFI

>CD-Brenner haben, da Sie wissen,

>das keine weiteren Originale geschaffen

>werden können.

 

Da klingt das, was ich bisher von den Plattenfirmen zum Thema Raub- und sonstige Kopien gelesen habe aber ganz anders. Die Jammern zum Steineerweichen.

 

Die Unternehmen nichts?

Unsinn, warum beinhalten DVDs denn digital Kopierschutzalgorhythmen?

Warum wurde die Einführung der DVD verzögert, nachdem ein Hacker den Code geknackt hatte?

Warum existieren bereits Kopiergeschützte Cds?

Wer hat denn dafür gesorgt, dass HiFi-Brenner und DAT-Geräte beim Kopieren ein Kopierschutzbit setzen müssen, welches das Anfertigen weiterer digitaler Generationen verhindert?

Wer wollte denn per Gerichtsbeschluß den Vertieb von digitalen Aufzeichnungsgeräten im Consumerbereich verhindern und wurde daraufhin vom DAT-Erfinder Sony gekauft und mundtot gemacht?

 

Im Übrigen klingen

>meine auf DAT überspielten CD´s

>wesentlich näher am Original als

>jede mir untergekommene gebrannte CD

>Woran das wohl liegt ? Ich

>kann es mir denken

 

Ich vermute, dass dein Brenner ein Problem hat, wie von anderen schon bemerkt wurde. Ich konnte bisher keinerlei Klangunterschiede feststellen.

Apropos: Hast du dir mal überlegt, wie genau die Daten auf einem Magnetband gespeichert werden, besonders was die Schärfe von Ja/Nein-Übergängen angeht. Das sieht ziemlich sicher übler aus als auf einer gebrannten CD.

 

[Trancemeister 2]

Hi

 

Das mit dem Namen ist kein Problem...war ja für einen Scherz gut

 

Genau das Thema mit dem "Zeitschriften lesen" steht dem "gesunden Verstand walten" lassen leider sehr entgegen.

Als nicht gerade Laie in diesen Belangen bekomme ich immer

eine Krise, wenn ich deren Märchen angeekelt überfliege.

Hierzu gab es eine mehr als lange Diskussion unter "Sonstiges"...auch Betreff CD-R.

Woran ich mich immer wieder aufhänge sind die faktisch unmöglichen Klangbeschreibungen.

Genau hierzu kann ich wirklich nur raten sich ein wenig die Theorie

des Datenformats und der Fehlerkorrektur von CDs reinzutun.

 

So ich (als unsichere Beschreibung) "rau" noch fast schlucken würde,

setzte es bei mir bei Bezeichnungen wie "dumpf, bassig, dynamisch" usw. einfach aus.

Die hierzu benötigten komplexen Berechnungen gibt ein Fehler schlicht nicht her!

Sollte tatsächlich "jitter" auftreten (also ein zeitmässig merkbar unsauberer Zustand),

dann wären natürlich Probleme möglich, die sich ab einer Grenze

in Störungen bemerkbar machen würden....aber nicht in Klangänderungen!

Durch die dann gegebenenfalls auftretenden lustigen Zahlendreher

könnten (Unreparierbarkeit durch Fehlerkorrektur vorausgesetzt)

Knackser, dropouts und scherbeln entstehen....das wars dann aber auch schon.

Dies alles lässt sich problemlos simulieren und ebenso beweisen.

 

Wie jemand anderer (und ich schon mehrfach) sagte:

Kopier einfach eine Kopie und diese Kopie wieder.

Das ganze mach mal so 10-20mal...nun sollten ja dramatische Veränderungen auftreten.

Bei dem einen Rohling solltest Du dann drastische Höhenverluste und aufgeblähten Bass haben.

Sollte das wirklich der Fall sein (und damit ist nicht zu rechnen),

dann ist bei Dir definitiv die Hardware nicht in Ordnung.

Du hättest aber dann noch die Gelegenheit dieses Gerät als

"mechanischen DigitalEqualizer" zu patentieren und damit die Weltherrschafft anzustreben ;-)

 

Ein einwandfreies System wird auch nach unzähligen Kopien Bitidentisch sein.

Auch das lässt sich natürlich mühelos beweisen.

 

Wenn wir nun davon ausgehen, daß auch eine Bitidentische Kopie

bei Dir anders "klingt" *hihi*, dann ist Dein CD-Player eindeutig der Schädling.

Hier hilft es schlicht die Marke zu wechseln...oder eine Werkstatt zu konsultieren.

 

Nebenher halte ich die Art, wie Du Deine CDs zu CD-Rs vergleichst

für absolut unbrauchbar....ist mir allerdings egal

 

Vielleicht konntest Du aber auch die Fehler nur nicht brauchbar beschreiben?

Mach doch mal den Kopierversuch und schildere die nun auftretenden gravierenden Fehler!

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Hallo Uwe

 

Absolut richtig....auch hier irrt Analog!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Nochmals huhu Uwe

 

...und schon wieder muß ich Dir zustimmen!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Wie es UweM. schon richtig geschrieben hat, gibt es in JEDEM CD Laufwerk einen FiFo-Zwischenspeicher.

 

Des weiteren werden auf einer CDR keine Berge und Täler erzeugt, wie es beim Pressvorgang für KaufCDs erfolgt, sondern hell-dunkel Flächen gebrannt (in die Lackschicht).

Beim Abtasten erkennt die Lasereinheit aber nicht Berg oder Tal, bzw hell oder dunkel, sondern nur die ÄNDERUNG der Reflexion (Helligkeit).

Bei KaufCDs werden sowohl Berge als auch Täler als Nullen interpretiert, die FLANKEN sind die Einsen.

Die CDR ist dazu kompatibel, da sowohl ein dunkler Brandfleck, als auch ein ungebrannter Farbfleck als Null interpretiert wird, die GRENZE zwischen beiden allerdings als eins erkannt wird. (hell->dunkel oder dunkel->hell ist "eins").

Problem bei manchen CDrs war (und ist) eben, daß der Helligkeitsunterschied von Brandfleck zu Nichtbrandfleck nicht ausreicht, um dem CD-Player überhaupt "einsen" zu geben.

 

Die ganze Diskussion um Klangunterschiede von Original zu CDRs oder von CDRs untereinander ist bei korrekten, bitgenauen Kopieen vollkommen idiotisch!!! Das kommt aber davon, daß die meisten bloß keinen Dunst davon haben, wie das funktioniert.

 

Gruß

 

Andi

 

 

[analog 0]

nun wirds ja interessant !

Das mit den Flanken ist ja OK. Uwe M hat unter 18. gerade festgestellt, das die Flanken unter Umständen durch nachglimmen zerfasern können. Aber anscheinend scheint ja das alles egal zu sein, weil nicht hörbar. Deshalb wird auch Jitter und Fehlerrate gemessen. Wieso eigentlich ? Bei einer 1:1 Kopie kann es keine Fehlerrate geben. Ich brenne nur 1x mit einem HIFI-Brenner, nicht mit dem Computer. In meinem Bekanntenkreis hört jeder den Unterschied zwischen Original und Gebrannter im A/B Vergleich, ob mit dem Computer oder sonstwie erstellt. Da das jedoch nicht sein kann, sollten alle mal zum Akustikpsychater geschickt werden.

Hier geht es nicht darum, was nicht sein kann. Selbst in der STEREO ist man schon dahinter gekommen, das Rohlinge unterscheidlich klingen, warum, kann dort z.Z. auch keiner sagen. Seltsam, wahrscheinlich alles Technikignoranten dort.

 

Ich möchte gerne ein Aufnahmegerät, welches die PITs genau wie auf der gepressten CD generiert, nicht mit zerfaserten Flanken und nicht mit nicht immer eindeutig zu interprtierbaren Hell/ Dunkelzuständen, jitter oder Fehlerpit´s. Reicht doch schon aus, wenn die Fehlerkorrektur des Players mehr arbeiten muß als bei der original CD, aus welchem Grund auch immer, um den Klang zu verfälschen.

Die CD-Abtastung wurde viel früher in Ihren Eigenschaften spezifiziert als es brennbare Rohlinge gab. Das mit den Rohlingen ist nur eine Hilfskonstruktion, die bei der Erfindung der CD noch nicht vorgesehen war. Deshalb können ältere CD-Spieler CDR´s nur schlecht lesen (meiner kann CDR & CDRW *grins*), selbst neuere DVD-Player brauchen unter Umständen einen Duallaserkopf.

 

Diese Diskussion ist mir hier zu technisch. Bei vielen scheint der Geist der Technik die Ohren zu betäuben, bei mir und meinen Bekanntenkreis jedoch nicht. Dort wird ausschließlich mit den Ohren gehört und mit dem Herz und dem Bauch empfunden. Jeder noch so minimale Unterschied ist eben ein Unterschied, bei ensprechenden Anlagen sofort zu hören.

 

Gruß