Der Traum von der CD 1:1 Kopie

[Werner 1]

Ich möchte gerne ein Aufnahmegerät, welches die PITs genau wie auf der gepressten CD generiert, nicht mit zerfaserten Flanken und nicht mit nicht immer eindeutig zu interprtierbaren Hell/ Dunkelzuständen, jitter oder Fehlerpit´s.

 

Da würde es sich empfehlen, in irgendeinem Presswerk ein neues Glas Master erstellen zu lassen, von dem Kauf CD´s generell hergestellt werden. Glasmaster kostet so um 900.-DM ?? Hat es zumindest mal, illegal lässt sich das mit Sicherheit irgendwo im Ostblock bewerkstelligen.

 

Die Kompetenz von Stereo ist an anderer Stelle schon mal diskutiert worden - Ausklopfen von schlechtem Klang und Licht nur von rechts sollten reichen -

 

Interessant hierzu ist ein Test in der letzten Stereoplay zu CD Rekordern. Hier heisst es zur Denon CD Kopierstation "Nicht vom Original unterscheidbar!"

 

Deshalb wird auch Jitter und Fehlerrate gemessen. Wieso eigentlich ? Bei einer 1:1 Kopie kann es keine Fehlerrate geben.

 

Schon mal was von BLER gehört? BLER= BlockLevelErrorRate. Die Erklärung, was das denn nun wieder ist, hier: http://www.cdrompage.de/basics/cd_error.htm

 

Manchmal könnte es doch besser sein, sich erstmal über die Grundlagen dessen zu informieren, worüber man später diskutieren will. Dann machen auch Diskussionen, wie diese hier, etwas mehr Sinn.

 

Werner

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Erstmal eine Kommentar:

Wenn hier jemand mit einer Computer-CD brennt, und einen Unterschied zwischen Orginal und Kopie hört, liegt das sicher nicht am Rohling. Oder wie wollt ihr erklären, das ein CD-Player irgendeine Verfälschung höhrbar macht, wenn ein PC Bit für Bit Informationen von einer CD lesen kann, die dann noch zu Programmen, Daten usw. zusammengestzt werden können? Wenn es KEINE Bit-genauen Kopien wären, würde das Ding ja ständig Schxxx lesen, und keine gebrannte CD könnte man mehr lesen.

(Abgesehen davon: Die CRC (Zyklische Redundanz Kontrolle) spricht in fast allen Fällen auf Lesefehler (0 und 1 vertauscht) an.)

 

Davon abgesehen: Das sind keine Analog-Bänder. Einen dumpfen Klang oder Dynamikverlust muss man erst mal berechnen, da kann man nicht einfach mal ein paar Bits falsch lesen.

 

Und eine dumme Frage: Ein fifo-Speicher: Das Fifo steht jetzt nicht für First In - First Out, oder?

 

Ach so, noch was: In der Stereo hatten die einen Bericht, das man Unterschiede zwischen Digitalkabeln hören könnte! Wenn irgendein Kabel den Klang verfälschen könnte, d.h.

1. irgend ein Rechner müsste die Höhen runterdrehen, oder sowas, und

2. warum in der Welt kann man über ein Netzwerk (das macht ja auch nix anderes) oder sogar die Telefonleitung digitale Daten verschicken? Das dürfte doch alles gar nicht gehen. Mit dem gleichen Argument kann man die 'Verbindungsproblematik' ad absurdum führen. Wie sollte sonst ein PC am Netzwerk oder Modem hängen?

 

Gruss Kobe

 

[Uwe M 0]

>sein, weil nicht hörbar. Deshalb

>wird auch Jitter und Fehlerrate

>gemessen. Wieso eigentlich ? Bei

>einer 1:1 Kopie kann es

>keine Fehlerrate geben.

 

Eben doch! Fehler entstehen auch durch winzigste Kratzer, Staub- und Lufteinschlüsse bei der Fertigung, unsaubere Beschichtung mit dem Dye usw.

Fehler sind auch bereits auf einer neu gekauften, originalverpackten CD enthalten.

Übrigens nutzen sich Presswerkzeuge auch ab und müssen regelmäßig ersetzt werden. Auch das hat erheblichen Einfluß auf die Pitstruktur, die dann u.U recht übel aussehen kann.

 

In der Regel können die Fehler allerdings 100% perfekt korrigiert werden (also kein Grund, die Fehlerkorrketur zu verteufeln). Wenn es zu viele Fehler werden, klickt es hörbar oder der Laser bleibt hängen. Und dazwischen gibt es eine schmale Grauzone in der die Fehlerkorrektur nicht mehr rekonstruieren kann, sondern interpoliert, ohne dass dies als Störung hörbar ist. Es wäre immerhin denkbar, dass sich dies irgendwie im Oberwellenspektrum bemerkbar macht. Um den Klang einer kompletten Cd zu ändern müßte sich die Fehlerkorrektur jedoch längere zeit in diesem schmalen Fenster aufhalten, was wenig wahrscheinlich ist.

 

Ach ja: Ich hatte mal eine zerkratzte CD von einem bekannten, die sich auf seinem Player nur noch mit starken Störungen abspielen ließ. Mein CD-ROM konnte sie jedoch lesen und die davon kopierte CD-R läüft bei dem Bekannten tadellos. Also in diesem Falle ist die Kopie sogar besser als das Original!

 

 

Ich brenne

>nur 1x mit einem HIFI-Brenner,

>nicht mit dem Computer. In

>meinem Bekanntenkreis hört jeder den

>Unterschied zwischen Original und Gebrannter

>im A/B Vergleich, ob mit

>dem Computer oder sonstwie erstellt.

 

Wenn ihr das tatsächlich in einem Blindtest beweisen könnt, ziehe ich staunend den Hut vor Euch

 

>der STEREO ist man schon

>dahinter gekommen, das Rohlinge unterscheidlich

>klingen, warum, kann dort z.Z.

>auch keiner sagen. Seltsam, wahrscheinlich

>alles Technikignoranten dort.

 

Na ja, STEREO ist nicht gerade die Referenz in Sachen technischem Know-How. Die schreiben alles, was der Käufer lesen will. In einer Ausgabe gibt es bei billigen CD-Kopierern keinerlei Unterschiede und nur einen Monat später muß man ein Spitzengerät mit einem ganzen Arsenal von Voodoo-Zubehör tunen um auch nur halbwegs in die Nähe des Originals zu kommen. Ließ doch mal, was Dana im "Sonstiges"-Forum zum Thema Pipper und Kompetenz geschrieben hat

Audio und Stereoplay berichten jedenfalls beim test von CD-Kopierern nicht von Unterschieden.

 

>Ich möchte gerne ein Aufnahmegerät, welches

>die PITs genau wie auf

>der gepressten CD generiert, nicht

>mit zerfaserten Flanken und nicht

>mit nicht immer eindeutig zu

>interprtierbaren Hell/ Dunkelzuständen, jitter oder

>Fehlerpit´s.

 

Möchte ich auch, wer denn nicht. Aber solange es auch so fehelerfrei funktioniert, bin ich nicht unzufrieden :-)

 

Reicht doch schon aus,

>wenn die Fehlerkorrektur des Players

>mehr arbeiten muß als bei

>der original CD, aus welchem

>Grund auch immer, um den

>Klang zu verfälschen.

 

Zur Fehlerkorrektur siehe oben.

 

>Diese Diskussion ist mir hier zu

>technisch. Bei vielen scheint der

>Geist der Technik die Ohren

>zu betäuben, bei mir und

 

Wir alle hören mit den Ohren. allerdings muß man sich der Tatsache bewußt sein, das das menschliche Gehör sich (leider) äußerst leicht täuschen läßt. Ich habe auch schon so manche gehörte gewißheit wider begraben müssen, nachdem ich einen Blindtest gemacht habe. Es ist richtiggehend erschütternd, wie wenig danach übrigbleibt.

 

Grüße,

 

Uwe

 

Übrigens benutze ich immer noch rege meinen Pioneer CT-S830S, den technisch weitgehend identischen Bruder deines CT-95. Tolles Gerät! Man staunt, was man aus Cassetten so alles herausholen kann und die ersten zwei, drei MD-Player-Generationen in meinem Bekanntenkreis wird er sicher überleben (ziemlich reparaturanfällig, die Dinger)

 

 

[Uwe M 0]

... das mit der Langeweile war keine Absicht 8-)

 

[Sykon 0]

Hat eigentlich jemals einer von Euch "Quarks & Co" über (Auto-)Suggestionen gesehen ?

Dort hat Ranga Yogeshwar mal während einer Uni-Vorlesung ein Fläschchen mit "einer stark riechenden Flüssigkeit" geöffnet, und die Studies sollten zeigen, wann sie es riechen. Naja nach 10 Minuten hatten fast alle die Hände oben, und Yogeshwar meinte: "Das war ein Test über Suggestion. In der Flasche ist bloss gefärbtes Wasser".......Also wenn manche schon ein Fläschchen voll Wasser über 15m Entfernung riechen...ha ha

 

Ich denke wenn man wirklich will, hört man immer irgendwelche Unterschiede, auch wenn´s möglich ist (technisch) das Gegenteil zu beweisen.......

 

Grüsse,

 

Roland

 

P.S.: Trancemeister, wenn Du weiterhin solche Dinge wie im ersten Teil über CDR-Kopien schreibst, lache ich mich noch tot !!! Dann bist Du schuld !!! ha ha ;-)

 

[Trancemeister 2]

Dir würde mal ein wenig Einsteigerliteratur zu dem Thema guttun

 

Herz und Bauch ist ja mal ganz lustig...Hirn schadet aber auch nicht *grins*.

Wir wollten ja nur helfen....aber letztendlich ist es: EGAL!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[egal 0]

Ich kann schon lang nicht mehr drüber lachen.

 

Soviel Meter Text zu einem fast bedeutungslosem Problem.

Hattet Ihr denn keine guten Vorsätze fürs neue Jahr. Sonstiges verkommt ja fast schon zum Schnapsforum, warum bloß? Das die langsam dem Alkohol verfallen braucht einen ja bald nicht mehr zu wundern.

Prost

 

 

 

[analog 0]

finde ich schon ganz witzig, wie das, was man hören und auch nachvollziehen kann durch "kann doch nicht sein", "ist doch nicht möglich", "entbehrt jeder technischen Logik" vergeistlicht wird, bis man das, was im Vergleich hörbar ist, letzlich selber nicht mehr glauben soll. Ein Glück sind im meinem Freundkreis Menschen, die seit 30 Jahren Musikliebhaber sind, mit erstklassiger Elektronik, die die Unterschiede ohne Probleme nachvollziehen können.

 

Zum Musikhören brauche ich keine Literatur wie du, sondern Liveerlebnisse. Während du deine Bücher über "optische Wuptung analhirachischer Systeme mit Einbrennvorrichtung" studierst, studiere ich die Live-Klangcharaktäre von Stimmen und Instrumenten mit dem Ziel, den emotionalen Gehalt der Musik bei mir zu Hause so stark wie möglich mittels dazu notwendiger Technik zu simulieren. Alles was diesem Ziel nicht zuträglich ist, wird von mir über Bord geschmissen.

 

Im übrigen kopiere ich mir nur noch CD´s, die weder musikalisch noch klangtechnisch hervorragend sind, da ist es eh egal.

Hochwertige Aufnahmen höre ich mir nur noch von der Original CD an (z.B. Chesky Aufnahmen, falls dir dieser Name etwas sagt).

 

Gruß

 

 

[Werner 1]

Um jetzt noch ein wenig Ketzertum in diese Diskussion zu bringen - ich bevorzuge übrigens Buche für den Scheiterhaufen -

 

Warum werden eigentlich von den "Unterschiedshörern" immer Phänomene beschrieben, bei denen die Digitaltechnik eigensinnig MEHRERE Parameter verändert.

 

Höhenabfall: 1. Ab welcher Frequenz 2. Filterart a. Bell oder b. Notch, dabei denn noch die Güte (Bandbreite) der "Kerbe" 3. Level, wie stark in dB wird abgesenkt - das sind insgesamt VIER veränderte Parameter!!

 

Kompression: 1. Ab welchem Level "Threshold" 2. Wie stark wird komprimiert "Ratio" 3. Wie schnell "Attack" 4. Wie schnell verschwindet die Kompression "Release" wieder. Auch hier mindestens 4 Parameter.

 

Niemals hat aber jemand von einem Effekt berichtet, der 1. nur eines einzigen Parameters bedarf und 2. von JEDEM leicht zu hören wäre.

 

Die rechts-links Balance oder Panorama wird merkwürdigerweise niemals verändert, obwohl hierzu nur ein Parameter nötig wäre: Level links oder rechts, je nachdem welchen Fehler die Kopie aufweist.

 

Da ist die Digitalkopie aber sehr selektiv: Mit einfachen Sachen will sie nix zu tun haben, aber komplizierte Rechenvorgänge beherrscht sie nebenbei. Doch wohl kaum.

 

Werner

 

[livemusic 0]

 

... einen Musikliebhaber in diesen Gefilden hier zu treffen.

 

 

>Zum Musikhören brauche ich keine Literatur

>wie du, sondern Liveerlebnisse. Während

>du deine Bücher über "optische

>Wuptung analhirachischer Systeme mit Einbrennvorrichtung"

>studierst, studiere ich die Live-Klangcharaktäre

>von Stimmen und Instrumenten mit

>dem Ziel, den emotionalen Gehalt

>der Musik bei mir zu

>Hause so stark wie möglich

>mittels dazu notwendiger Technik zu

>simulieren. Alles was diesem Ziel

>nicht zuträglich ist, wird von

>mir über Bord geschmissen.

 

 

 

...wenn ich mich auch an der Diskussion über CD-Kopien nicht beteiligen kann, weil mir schlicht die Erfahrungswerte fehlen (besitze keine), stimme ich Deiner o.g. grundsätzlichen Aussage zu,

mein nickname und profile sind schliesslich Programm.

 

Hast Du wahrscheinlich in anderen threads schon mitbekommen...

 

Was liegt da näher als jetzt ein Vinyl-Juwel von Buddy Guy aufzulegen?

 

Just listen.

livemusic

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Roland

 

Ich weiß nun gar nicht welche Dinge Du genau meinst.

Es liegt aber nicht in meinem Interesse Dich in den Tod zu treiben!

Gib mir einen Tip und ich halte mich diesbezüglich zurück

 

Grundsätzlich fand ich Deinen Beitrag über Suggestionen bezeichnend!

Was mich am meisten verwirrt ist die selbstbewußte Art,

völlig unmögliche Sachen zu schildern und dann noch über die böse Technik zu meckern

Dagegen ist die Sache mit dem bunten Wasser ja noch mild!

 

Alle halluzinierenden Kumpels (natürlich alle mit nobelsten Equipment!)

in die Sache hineinzuziehen ist auch nicht gerade die feine Art!

Es wäre mir sehr peinlich, wenn jemand von mir behaupten würde,

daß meine CD-Rs für mich hörbare komplexe Filterfunktionen berechnen *grins*.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[analog 0]

Natürlich filtern digitale Systeme wie die CD die Musik: von 20-20000 Hz; Was ist mit dem Rest der Frequenzen ?

 

Ja ja, die sind doch nicht hörbar.....

 

Aber wahrscheinlich nimmst du nur die Musik mit deinen Ohren war. Das ist leider sehr eingeschränkt und bedauerlich, genau wie eine rein technische Betrachtung der hörbaren Phänomene.

 

Wenn bei einer guten Aufnahme der Brustkorb eines Sängers vibriert, und dadurch nicht dein Brustkorb zum schwingen angeregt wird, weil er genau die Resonanzfrequenz deinen Brustkorbes trifft, dann trete deine Anlage in die Tonne.

 

Vielleicht solltest du mal eine ausgiebige Schiffsfahrt machen, damit du mal mitbekommst, das Frequenzen unter 20 Hz Leute zum kotzen bringen kann.

 

Über 20000 Hz hört man nichts ?

 

Jetzt wirds mir hier zu langweilig...

 

Gruß

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Analog

 

Ich sehe keine Zusammenhänge zu dem Beitrag von mir (?)

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Uwe M 0]

>finde ich schon ganz witzig, wie

>das, was man hören und

>auch nachvollziehen kann durch "kann

>doch nicht sein", "ist doch

>nicht möglich", "entbehrt jeder technischen

>Logik" vergeistlicht wird, bis man

>das, was im Vergleich hörbar

>ist, letzlich selber nicht mehr

>glauben soll. Ein Glück sind

>im meinem Freundkreis Menschen, die

>seit 30 Jahren Musikliebhaber sind,

>mit erstklassiger Elektronik, die die

>Unterschiede ohne Probleme nachvollziehen können.

 

Ich bezweifle nicht, dass du davon überzeugt bist, tatsächlich Unterschiede zu hören. Ich habe die Erfahrung machen müssen, dass Resultate aus Hörvergleichen ganz erheblich davon abhängen, wie die Vergleiche durchgeführt wurden.

Ein Beispiel: ich habe bei einer Vorführung in einem HiFi-Studio einen Vergleich zwischen einer billigen Kaufhaus- und einer Nobelsteckerleiste beigewohnt und war danach vom Mehrwert so überzeugt, dass ich so ein Teil auch haben wollte.

Fairerweise hat mir der Händler sie übers Wochenende ausgeliehen und ich war drauf und dran, tatsächlich 500.- locker zu machen.

Bis ich das ganze in einem Blindtest überprüft hatte. Als meine Frau die Geräte umsteckte und ich in mehreren Durchgängen nie wußte, welche Leiste gerade benutzt wurde, schrumpften die zuvor "eindeutig" gehörten Unterschiede auf Null zusammen.

 

Verstehst du, was ich meine?

Mich würde wirklich interessieren, ob du die Unterschiede in einem Blindtest hören kannst. Wenn dem so ist - was ich vorläufig bezweifle - wäre es äußerst interessant, nach den Gründen zu suchen. In welcher Gegend wohnst du eigentlich?

 

>studierst, studiere ich die Live-Klangcharaktäre

>von Stimmen und Instrumenten mit

>dem Ziel, den emotionalen Gehalt

>der Musik bei mir zu

>Hause so stark wie möglich

>mittels dazu notwendiger Technik zu

>simulieren. Alles was diesem Ziel

>nicht zuträglich ist, wird von

>mir über Bord geschmissen.

 

Ist völlig in Ordnung, dem ist nichts hinzuzufügen.

 

>Im übrigen kopiere ich mir nur

>noch CD´s, die weder musikalisch

>noch klangtechnisch hervorragend sind, da

>ist es eh egal.

 

CDs, die musikalisch nichts taugen, kopiere ich überhaupt nicht!

 

An einer anderen Stelle hast du dich beklagt, dass diese Diskussion zu technisch geführt werde. Aber MusikWIEDERGABE (nicht Musik an sich) ist nun man ein rein technischer Prozeß. Wie sollte man das sonst diskutieren, etwa philosophisch?

 

[Uwe M 0]

>Natürlich filtern digitale Systeme wie die

>CD die Musik: von 20-20000

>Hz; Was ist mit dem

>Rest der Frequenzen ?

 

Ich habe eine CD, auf der Frequenzen bis hinunter zu 5Hz enthalten sind, dass sollte auch für die Brustkorbresonanz und Seekrankheit ausreichen :-)

 

>Wenn bei einer guten Aufnahme der

>Brustkorb eines Sängers vibriert, und

>dadurch nicht dein Brustkorb zum

>schwingen angeregt wird, weil er

>genau die Resonanzfrequenz deinen Brustkorbes

>trifft, dann trete deine Anlage

>in die Tonne.

>Vielleicht solltest du mal eine ausgiebige

>Schiffsfahrt machen, damit du mal

>mitbekommst, das Frequenzen unter 20

>Hz Leute zum kotzen bringen

>kann.

 

>Über 20000 Hz hört man nichts

 

Stimmt. Kennst du einen, der das kann?

Auch analoge Systeme überschreiten in der Regel diese Frequenz nicht. Wir hatten in diesem Forum sogar mal einen Toningenieur, der nachweisen konnte, dass viele Plattenschneidemaschinen einen 18kHz-Tiefpass verwenden.

Wenn ich richtig verstanden habe, mindert das den Verschleiß.

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"das die

Flanken unter Umständen durch nachglimmen zerfasern können"

Meinetwegen, solange sie eine "eins" machen. Der Zeitpunkt für dieses Ereignis ist egal, da ein vorhandener Zwischenspeicher alles zurechtrückt. Sowas ist in Deinem HighEnd-Laufwerk genauso wie in einem 99,-DM PortiCD-Player.

Du kannst das glauben oder nicht.....

 

"Deshalb wird auch Jitter..."

Jitter macht weder die CD noch die Abtastung. Das kommt höchstens von der Bandbreite der Digitalübertragung und der Qualität der Schnittstellen. Die dadurch entstehenden "Zeitfehler" sind überhauptnicht relevant. Auch das kannst Du glauben oder nicht....

 

"und

Fehlerrate gemessen"

Fehlerrate ist, solange die Lesefehler 100%ig rekonstruiert werden können, vollkommen EGAL. Und das geschieht praktisch immer.

Die Entwickler der CD haben sich was dabei gedacht und waren offensichtlich schon vor 20 Jahren schlauer als Du heute.....

 

"In meinem Bekanntenkreis hört jeder den Unterschied zwischen Original

und Gebrannter im A/B Vergleich..."

Jaja, wie gehabt, ein Kreis von erlauchten HighEndern, die schon beim Anblick einer Selbstgebrannten die Hände über dem Kopf zusammenschlagen....

 

"sollten alle mal zum Akustikpsychater geschickt

werden"

Darüber solltest Du echt mal nachdenken....

 

"Selbst in der STEREO ist man schon

dahinter gekommen, das Rohlinge unterscheidlich klingen"

Ja, sowieso. Die MÜSSEN das auch hören. Aber Du hast noch nicht gemerkt, warum die das auch hören MÜSSEN.

Ich hab die "Stereo" (noch) abboniert. Und das auch nur, weil sie mich einmal im Monat so schön erheitert. Stereo oder Titanik, ist eigentlich egal....

 

"warum, kann dort z.Z.

auch keiner sagen"

Tja, warum wohl?

 

"wenn die Fehlerkorrektur des Players mehr arbeiten muß als bei

der original CD, aus welchem Grund auch immer, um den Klang zu verfälschen"

Solange ein HighEnder nicht versteht, daß eine "Fehlerkorrektur" dazu da ist, den Klang eben NICHT zu verfälschen, bleibt es sinnlos. Sei froh, daß Dein Player eine Fehlerkorrektur hat

 

"Die CD-Abtastung wurde viel früher in Ihren Eigenschaften spezifiziert als es

brennbare Rohlinge gab"

Na da haben wir aber wahnsinniges Glück, daß die CDrs kompatibel sind, sonst würde es ja überhauptnicht funktionieren. War wohl ein glücklicher Zufall....

 

"Deshalb können ältere

CD-Spieler CDR´s nur schlecht lesen"

Das liegt auch nicht am "Prinzip", sondern am Material, aber das hast Du in meinem letzten Posting wohl auch nicht verstanden...

Und ein "Duallaserkopf" hat damit GARNIX zu tun, aber Du kennst Dich ja aus....

 

"Diese Diskussion ist mir hier zu technisch"

Und wenns zu technisch wird......

 

"ausschließlich mit den Ohren gehört und mit dem Herz und dem Bauch empfunden"

wird geschwallert.

 

"bei ensprechenden

Anlagen sofort zu hören"

schwaller,schwaller

 

Den einzigen Rat, den man Dir geben kann, ist, Dich mal ordentlich mit der Thematik zu befassen. Offensichtlich ist der Wissenstand, was Digitaltechnik angeht, bei Dir und Deinen Freunden erbärmlich. Insofern tust Du mir leid, auf allen Quatsch, der in HighEnd-Kreisen rumgeistert, hereinzufallen.

Schon alleine Euere A/B-Vergleiche sind vermutlich vollkommen unzureichend, aber Du kennst Dich ja aus...

 

 

Andi

 

[Grz 0]

Hallo,

 

solltest mal ein paar Lektionen zum Arbeitsschutz hören, dan wüßtest Du, daß Schiffsdiesel ( umd andere Schallquellen) mit Frequenzen um 7Hz die mechanische Resonanzfrequenz des menschlichen Gehirns treffen und damit höchst gefährlich sind! Bei Schiffen fürhte dies bis zu den sogenannten Geisterschiffen, bis man erklären konnte, das dies eine Folge des Infraschalls ist.

 

MfG

Peter

PS.: Also sehr gut Schall isolieren!!!!

 

[analog 0]

Hy Andi,

statt zu dich darüber auszulassen, was alles nicht sein kann, solltest du die Zeit investieren, zu überlegen, warum es doch sein könnte.

 

Denn die A/B Vergleiche sind nicht irgendwie durchgeführt worden, sondern nachvollziehbar mit verschiedenen Playern und Rohlingen und u.a. z.B mit einem Beyerdynamic Studiokopfhörer. Wie dem auch sei. In der STEREO wurden die Tests mit den Rohlingen mit Sicherheit auch nachvollziehbar durchgeführt.

 

Ich glaube dir, dass du dich mit der Digitaltechnik anscheinend intensiv beschäftigt hast.

 

Mache doch mal einen einfachen Test mit z.B. zwei original Chesky CD´s. Male eine mal mit einem Stift (CD-Stoplight) seitlich an, die andere nicht. Alles Vodoo ? Ich wollte es auch nicht glauben, der Unterschied ist frappierend (gehört auf Marantz CD16 excl., Sony Swobbi2,.....- also alles Billigplayer mit minderwertiger Qualität ;-) ). Mich interessiert nicht, wieso soetwas sein kann. Aufgrund der Tatsache, dass sich etwas ändert (ob man das in Worte fassen kann oder nicht, bzw. messen kann oder nicht spielt kein Rolle), gilt für mich die CD-Audiotechnik als absolut unzureichend.

 

Im übrigen habe ich mich auch sehr viel mit Computer CD-Brennen beschäftigt, da ich beruflich teilweise Programm CDs kopieren muß. Sehr interessant, wenn man eine Musik CDR 1x, 2x, 4x brennt, jede CDR klingt anders, wenn man diese anschließend im CD-Player abspielt. Der BIT vergleich am Computer bringt aber keine Unterschiede zwischen Original und Kopie zu Tage. Na ja, schon wieder Vodoo! (Gelesen mit Plexor, gebrannt mit Yamaha unter SCSI mit den unterschiedlichsten Rohlingen,....., wahrscheinlich sind meine Geräte von schlechtester Qualität ;-) ).

 

Ich sollte wirklich mal Bücher über die genialität der CD-Erfinder lesen. Ich glaube, das dann mein Gehirn die Unterschiede wegkorregiert, die ich jetzt ohne Vodoo, stundenlangem suggerieren oder sonst irgendwie wahrnehmen kann.

 

Das mit dem CD-Stoplight Stift hat übrigens ca. 3 Sekunden gedauert. Ein Bekannter legte, ohne das ich davon wusste was und ob sich ggf. etwas ändert, abwechselnd zwei CD´s ein, und bat mich auf eine angeschlagende Triangel zu achten (war eine Klassik CD). Anschließend legte er die zweite CD ein, und wollte von mir wissen, ob ich einen Unterschied bei der Triangel höre, und wenn ja welchen. Ich schilderte meinen Höreindruck der Unterschiede, ohne das ich wusste, worauf dieser Test hinausläuft. Es dauerte ca. 3 Sekunden je CD.

 

Aber wahrscheinlich lässt sich das alles ja Erklären, hol schon mal dein Formelbuch raus !

 

Letzendlich glaube ich schon, dass es eine Erklärung gibt.

 

Gruß

 

 

[analog 0]

Ja ja, du hörst auch nur mit den Ohren.

Auch deine Augen hören !

 

Geh mal auf eine Party, bei der sich viele Menschen unterhalten. Du nimmst nur ein nicht definierbares "Gebrubbel" war. Konzentriere dich dann mal in dem Akkustikgewühl mit deinen Augen auf eine entfernte Person die gerade mit anderen spricht. Siehe da, plötzlich kannst du diese Person verstehen.

 

Nur mal so am Rande, um deinen Wahrnehmungshorizont zu erweitern.

 

Die Vorgänge im Gehirn, die dazu führen sind hochgradig komplex.

 

Denk mal drüber nach.

 

Gruß

 

 

 

 

[analog 0]

Du sollstes dich statt mit Digitaltechnik mit den komplexen Vorgängen menschlichen Hörens beschäftigen. Das bringt dich wesentlich weiter, sonst landest du unweigerlich bei MP3

 

Gruß

 

 

[Trancemeister 2]

*Egal-Phase ON*

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>. Sehr interessant, wenn man eine Musik CDR 1x, 2x, 4x brennt, jede CDR klingt anders, wenn man diese anschließend im CD-Player abspielt. Der BIT vergleich am Computer bringt aber keine Unterschiede zwischen Original und Kopie zu Tage.<

 

Hm, also, bei allem Respekt usw.: Das glaube ich nicht. Ich weiss, was CRC ist, ich wusste mal, wie 'ne Fehlerkorrektur funktioniert (hab' ich mal inner Vorlesung über Funktionalanalysis bzw. Diskreter Mathematik gelernt), ich hab' auch mal nachgelesen, wie aus Bit-Informationen Schwingungen nachgebildet werden, aber das man aus identischen Bit-Informationen mit dem identischen Algorithmus unterschiedliche Ergebnisse bekommt... nein, dazu werde ich nichts sagen. Nein, auch wenn's mir schwerfällt.

Da ist ja selbst die Erklärung 'Vodoo' zu albern für.

 

Gruss Kobe

 

[Rose 0]

In meinem Bekanntenkreis hört jeder den Unterschied zwischen Original und Gebrannter im A/B Vergleich, ob mit dem Computer oder sonstwie erstellt.

 

Ja die guten Bekannten. Die hören aber auch alles. Besonders wenn man vorher darüber redet, dann funktioniert das tadellos.

 

 

>"Hier geht es nicht darum, was nicht sein kann. Selbst in der STEREO ist man schon dahinter gekommen, das Rohlinge unterscheidlich klingen, warum, kann dort z.Z. auch keiner sagen. Seltsam, wahrscheinlich alles Technikignoranten dort."<

 

ja die gute Stereo. Da klingen ja sogar Tische und Stuhlbeine unterschiedlich.

 

 

>Diese Diskussion ist mir hier zu technisch. Bei vielen scheint der Geist der Technik die Ohren zu betäuben, bei mir und meinen Bekanntenkreis jedoch nicht. Dort wird ausschließlich mit den Ohren gehört und mit dem Herz und dem Bauch empfunden. Jeder noch so minimale Unterschied ist eben ein Unterschied, bei ensprechenden Anlagen sofort zu hören<

 

Gäbe es welche, könnte man sie auch hören. Wenn man sich das als verschworener Haufen nur einbildet, kann das aber auch befriedigen.

 

Viel Spass noch!!!

 

Dirk

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"statt zu dich darüber auszulassen, was alles nicht sein kann, solltest du die Zeit

investieren, zu überlegen, warum es doch sein könnte."

Jetzt überleg mal selber, ob der Satz überhaupt einen Sinn gibt.

Wenn man WEISS, daß etwas nicht sein KANN, dann ist es geradezu idiotisch, darüber nachzudenken, ob und wie es drotzdem sein könnte... (????)

 

Deine A/B-Vergleiche machst Du in dem Wissen, wann sich was ändert und was sich dann jeweils ändert. Und die Zeitabstände zwischen A und B sind zu lange. Diese Umstände machen diese Vergleiche vollkommen wertlos. Tut mir leid....

Der von Dir beschriebene "Triangeltest" mit dem Bekannten ist genauso abgelaufen. Wertlos.

 

"z.B. zwei original Chesky CD´s. Male eine mal

mit einem Stift (CD-Stoplight) seitlich an, die andere nicht. Alles Vodoo ?"

Du willst eine ehrliche Antwort?......Ja!

Im >ehrlichen< und wissenschaftlich reproduzierbaren Doppelblindtest mit ordentlicher Auswertung kann kein Mensch der Welt eine angemalte von einer nicht angemalten CD unterscheiden. Das ist so. Ob Du es glaubst oder nicht.

Wenn Dir eine angemalte CD ein besseres Gefühl gibt, dann mach es weiter. Weder elektrisch, noch akustisch ist auch nur der geringste Unterschied da.

Weiter unten schreibst Du was von Psychoakustik und davon, wie das Gehör des Menschen arbeitet. Wenn Du die Erkenntnisse auch konsequent umsetzt, dann führt genau das Deine Behauptungen ad absurdum. Das Gehör ist das allerschwächste Glied in der Kette. Es ist auf soviel Interpretation angewiesen, daß es garkeine objektive und absolute Beurteilung des Gehörten zuläßt.

In der Wiedergabekette selbst stellen die Lautsprecher das schwächste Glied dar. Mit soviel mechanischen Unzulänglichkeiten gesegnet, daß zB die Beurteilung von Jitter mit LS vollkommen absurd ist.

 

"also alles Billigplayer mit minderwertiger Qualität"

unterstelle mir nicht, ich hätte irgendetwas in dieser Richtung behauptet.

 

Lassen wir die Diskussion. Es führt zu nix.

 

Andi

 

[analog 0]

Bis heute glaubten auch alle Wissenschaftler, BSE werde nur über das Futter übertragen, anders sei das nicht möglich. Bei allem Respekt, gibst es doch immer Menschen (wie z.B Trancemeister), die nicht an einfache und nachvollziehbare Experimente zu glauben scheinen. Ich glaube das diese Engstirnigkeit echt schädlich ist. Immer nach dem Motto: "Was nicht in meinem digitalen Lehrbuch steht, darf auch nicht sein".

 

CD Spieler sind ein komplexes Zusammenspiel von Optik und Elektronik mit all seinen gegenseitigen Wechselwirkungen. Ich hoffte, in dieser Gruppe interessante Erklärungsansätze für das geschilderte zu erhalten. Stattdessen solle ich nicht mehr daran glauben, was ich nachvollziehbar hören kann, nur aufgrund der Tatsache, das das noch nicht erklärbar ist. Das finde ich schon sehr traurig.

 

Gruß