Brennprogr. & Rohlinge - ein Klangeindruck

[ONY 0]

Hallo,

war es am Anfang noch die Suche nach geeigneten Rohlingen die in meinem Auto-CDP funktionieren, ist es in den letzten Wochen die Suche nach Brennprogrammen die auf meiner alten Kiste vernünftig funzen ohne sich gegenseitig "abzuschiessen".

 

Die Kombination NERO (Daten & Allround), Feurio! (Audio) und CloneCD (BackUp) hat sich aus den Tipps hier und im Brennmeisterforum herauskristallisiert.

Daraufhin hab ich mal den selben Sampler mit den unterschiedlichen Brennprogrammen (zuzügl. EAC) gebrannt und gelauscht.

Ich konnte keinen Unterschied feststellen.

Es blieb der Eindruck, daß die "Brennlinge" klanglich minimal von der Orginal-CD abfallen.

"Geklonte" waren marginal besser, aber für jemanden wie mich, der mit der Compact Cassette groß geworden ist, sind solche Unterschiede an der Wahrnehmungsschwelle vernachlässigbar.

 

Erstaunt war ich allerdings über die Unterschiede bei Rohlingen.

Mein Home-CDP "frisst" ja alles was aus dem Plextor kommt, deshalb habe ich mir darüber bisher keine Gedanken gemacht.

 

In einen Brennling und dessen BackUp höre ich kurz hinein um anschließend, wenn alles in Ordnung ist, die Daten vom Rechner zu löschen (alte Kiste, langsam, wenig Platten-Speicher).

Beim Hören des BackUp-Brennlings (Philips CD-R 74 Silver Premium 1-16x) fiel mir auf das dieser "klarer", "weniger nervig", "weniger gepresst" klang.

O.k. mir fehlt die journalistische Schule um dies jetzt mit blumigen Worten zu beschreiben - es klang halt "besser".

Insgesamt gesehen waren die Unterschiede zwar gering, aber doch so groß, daß diese, ohne besonders darauf zu achten, auffielen.

 

Für diejenigen die´s mal probieren möchten "meine" Favoritenliste:

 

1 Philips CD-R 74 Silver Premium 1-16x

2 Verbatim 650 MB DataLifePlus 1-16x (dunkelblau)

 

3 Verbatim 700 MB DataLifePlus 1-24x (hellblau)

3 TDK CD-R 74 Reflex Ultra 16x

3 Intenso Black Edition 700 MB

3 Philips CD-R 74 16x

3 Fuji Film 650 MB 1-24x

 

GrußOny

 

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Feb-2002 UM 11:42 (GMT)[p]Hallo Ony,

 

mir ist ähnliches auch mal aufgefallen. Habe diese mögliche Erklärungen:

 

Deine Kopien waren nicht 100% identisch mit dem Original (="Bit-identisch"). Du könntest mit entsprechenden Tools mal die Übereinstimmung mit der Vorlage überprüfen (dies ist die wahrscheinlichste, eigentlich einzig mögliche Erklärung).

 

Wenn die Überprüfung mit dem Original per PC und CD-Rom allerdings ergibt, dass Bitidentität gegeben ist, dann könnte man höchstens noch mutmassen, dass das Laufwerk Deines PCs die Daten zwar korrekt lesen kann, Dein CD-Player aber Leseprobleme mit den gebrannten CDs bekommt.

 

Letzte Möglichkeit wäre, auf "Einbildung" zu tippen, das will ich aber nicht unterstellen (wie gesagt hatte ich auch schonmal ähnliches beobachtet).

 

Gruss

Bruno

 

[ONY 0]

...das die Kopien (im Moment des Auslesens) natürlich nicht bitidentisch sind!

Sonst wäre es ja schlicht und ergreifend Unsinn.

 

Ich denke es gibt "eine Welt" zwischen krassen Fehlern die zu DropOuts führen und der 100% Kopie.

 

Ich habe mir sagen lassen, daß sogar zwei Orginal-CD beim Test nicht bitidentisch sind....

 

GrußOny

 

[Bruno 0]

Hallo Ony,

 

>...das die Kopien (im Moment des

>Auslesens) natürlich nicht bitidentisch sind!

>

>Sonst wäre es ja schlicht und

>ergreifend Unsinn.

Kapiere nicht was Du meinst ("schlicht und ergreifend Unsinn" ?) - die Information ist ein Datenstrom aus 16-Bit-Werten deren Beträge und zeitliche Abfolge immer gleich sein sollte. In der Praxis dürften sicher Unterschiede auftreten, diese sind jedoch Fehler.

 

>Ich denke es gibt "eine Welt"

>zwischen krassen Fehlern die zu

>DropOuts führen und der 100%

>Kopie.

Klar, das denke ich auch.

 

>Ich habe mir sagen lassen, daß

>sogar zwei Orginal-CD beim Test

>nicht bitidentisch sind....

Aber nur weil beide mit zufälligen Fehlern "übersät" sind. Es könnten sogar aus ein und derselben CD zwei nicht bitidentische Images gelesen werden, wenn Laufwerk oder CD nicht 100% perfekt sind, das sind jedoch normalerweise keine hörbaren Störungen.

 

Gruss

Bruno

 

[ONY 0]

Hi Bruno,

 

>>...das die Kopien (im Moment des

>>Auslesens) natürlich nicht bitidentisch sind!

>>

>>Sonst wäre es ja schlicht und

>>ergreifend Unsinn.

>Kapiere nicht was Du meinst ("schlicht

>und ergreifend Unsinn" ?) -

>die Information ist ein Datenstrom

>aus 16-Bit-Werten deren Beträge und

>zeitliche Abfolge immer gleich sein

>sollte. In der Praxis dürften

>sicher Unterschiede auftreten, diese sind

>jedoch Fehler.

 

Ich denke das bitidentische Tonträger nicht unterschiedlich klingen können (vorausgesetzt der bitgleiche Datenstrom kommt auch so beim Wandler an).

 

 

>

>>Ich denke es gibt "eine Welt"

>>zwischen krassen Fehlern die zu

>>DropOuts führen und der 100%

>>Kopie.

>Klar, das denke ich auch.

>

>>Ich habe mir sagen lassen, daß

>>sogar zwei Orginal-CD beim Test

>>nicht bitidentisch sind....

>Aber nur weil beide mit zufälligen

>Fehlern "übersät" sind. Es könnten

>sogar aus ein und derselben

>CD zwei nicht bitidentische Images

>gelesen werden, wenn Laufwerk oder

>CD nicht 100% perfekt sind,

>das sind jedoch normalerweise keine

>hörbaren Störungen.

 

Tja, anscheinend doch...

Aber wie schon gesagt, wir bewegen uns an der Wahrnehmungsschwelle. Zum anderen kann mein fav. Rohling in einem anderen Brenner wieder zu anderen Ergebnissen führen. Es hätte mich nur mal interessiert, ob andere ähnlich Erfahrungen gemacht haben.

Leider ist das "Echo" ziemlich mager. Da ist ja das Brennmeisterforum ergiebiger (wenngleich nicht (nur) bez. Audio-"Daten").

 

GrußOny

 

 

 

 

[sveswi 0]

Hi ony!

 

Ich verwende Programme wie CDVergleich und Check,um bitidentität nach dem brennen zu prüfen.Habe da nun 100% Fehlerfreiheit erreicht.Das solltest du auch mal tun!

 

Mfg,Sven

 

 

[ONY 0]

...kannst Du mal Deine Erfahrungen schildern?

GrußOny

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 12-Feb-2002 UM 11:52 (GMT)[p],die ich Dir am 08.02. auch schon empfahl.

 

Gruss

Bruno

 

 

 

 

[ONY 0]

... natürlich habe ich "Deinen" Rat diesbez. auch ernst genommen!

 

Nichts desto trotz würden mich Eure Erfahrungen interessieren. Was ist den herausgekommen beim Vergleichen?

Gibt es Rohlinge die lt. Messung "schlecht" bzw. besonders "gut" sind?

Decken sich "Messung" mit gehörtem Unterschied?

 

Seltsam finde ich, daß obwohl die Unterschiede rel. deutlich sind, man relativ wenig darüber hört - zumindest hier.

 

Ich bin mit "meinen Ergebnissen" nicht besonders zufrieden. Vor allem macht der m.M. nach "bestklingende" Rohling in meinem Auto-CDP Ärger. Das Einlesen und der Titelsprung dauert bis zu 30 sek.! Jetzt sollte man meinen, das dies ein Indiez für einen "schlechten" Rohling ist. Wenn dieser beim Einlesen schon Probleme hat ist ja zu vermuten das er auch die Musikdaten nicht korrekt ausliest. Trotzdem (oder vielleicht deshalb?) klingt er "besser".

VerwirrtOny

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Ich verwende die Aldi-CDR und Silvercircle.Damit treten selbst bei 24x keine Probleme auf.Klangunterschiede konnte ich nicht feststellen!

 

Mfg,Sven

 

 

[ONY 0]

Hi,

nun Meßergebnisse (vorbeh. der Qualität und Eignung der Tools)

zu o.g. Thema:

 

Tools: CD-Vergleich, NERO CD-Speed

Sonst.: Jew. drei Rohlinge pro Typ wurden geprüft

 

Plextor 24/10/40:

Alle o.g. Roh(Brenn)linge werden einwandfrei gelesen, 0 Fehler

 

Toshiba CD-ROM XM-6602B:

Alle! o.g. Rohlinge werden fehlerhaft gelesen.

Größenordnung (z.B. Verbatim DLP):

Lesefehler 5

C2 Sektorfehler 9

C2 Framefehler 487

C2 Bytefehler 6205

 

Da die Fehler immer im gleichen Bereich (Tracks) der Brennlinge auftreten ist von einem Fehler am Laufwerk auszugehen (wahrscheinlich Laufwerkserie, da das gleiche CD-ROM in einem anderen PC ähnliche Fehler macht).

Der Fehler am Laufwerk wirkt sich bei "üblicher" Verwendung (Progs laden etc.) nicht aus.

 

Eine Fehlerhäufung bei einem der verwendeten "No-Name" (Princo Typ8) war nicht festzustellen.

 

An drei Taiyo Yuden Typ1 - Rohlingen (Philips, TDK, NoName-100ér Spindel) "sehen" die Schreibschichten leicht unterschiedlich aus. Einer der drei Typen "gönnt" sich beim Einlesen am CDP bis zu 30 sek..

 

Die Unterscheidung nach Anbieter, Hersteller und (Dye-)Typ genügt demnach nicht zur einwandfreien Unterscheidung von Rohlingen.

 

Desweiteren reichen Messungen mit o.g. Tools nicht aus um alle qualitätsrelevanten Parameter zu erfassen.

 

Es ergibt sich die Empfehlung über den Brenner (oder sehr gute CD-ROM Laufwerke) einzulesen.

 

Da eine Lesemessung am verwendeten CDP nicht ohne weiteres möglich ist, bleibt wohl nur die Kombination;

Bis zur Brennlingerstellung messen - im DCP probieren/hören.

 

GrußOny

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Ony

 

Ich habe es hier im Forum sicher 30-50 mal geschrieben:

Plextor, zB. Feurio! und oder Wavelab und das alles ist kein Thema mehr!

Dein Eifer in Ehren...aber was genau hat es ausser einer Bestätigung gebracht?

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[ONY 0]

Hi Michael,

 

gebracht hat es mir "Wissen" statt vermuten (oder nachplappern).

(Was nicht heißen soll, daß ich Deine Tips nicht ernst nehme!)

 

Das ist es mir wert (und so wie ich Dich einschätze, Dir, wenn Du´s nicht schon wüßtest, auch ?!).

 

SchöneGrüßeOny

 

[TAEDSCH 0]

Hi Ony

 

Nun bin ich bekanntlich der Meinung, daß es sehr gut Klangunterschiede geben kann.

 

Wir haben früher mal diverse Versuche zum Thema Klangunterschiede nach dem Brennen gemacht. Dabei haben wir nicht nach streng wissentschaflichen Methoden getestet. Aber ein Bild hat sich schon herauskristallisiert.

Die Zusammenfassung der Ergebnisse nach unseren Hörtests sieht in etwa so aus:

 

-Alle Tricks die auch sonst den Klang bei der Wiedergabe verbessern hört man auch nach dem Brennen. (z.B. CD reinigen)

-Das Laufwerk zum Auslesen beeinflusst das Klangergebniss scheinbar mehr als der Brenner

-Bei uns hat der schwarze 650 MB Intenso-Rohling die besten Klangergebnisse gebracht. Allerdings profitiert er vom Reinigen mehr als eine Original CD

-Immer die Daten auf der Festplatte zwischenspeichern und nicht 'On-The-Fly' vom CD-Rom brennen!

-Leider sind die Ergebnisse scheinbar nicht immer von einem PC oder Laufwerk zu anderen übertragbar

-Plextor scheint beim Umgang mit Audio-Datein sehr gut geeignet zu sein

 

Wie gesagt: Kein Anspruch auf wasserdichte Belegbarkeit, aber vielleicht passt es ja in dein Bild zum Thema?

 

Gruß

 

Taedsch

 

[ONY 0]

Hi TAEDSCH,

nun werd ich mich mal zu einem Statement hinreissen lassen!

 

Zunächst mal Anerkennung meinerseits! Ich kann Deine Schilderungen nicht alle nachvollziehen und bei einigen Sachen muß ich (als Techniker ohne Fraktionszwang) mindestens Schmunzeln, aber das Du nach wie vor Deine Fahne hochhältst, nach den Prügel in letzter Zeit, Respekt!

Charakter nennt man so was, denk ich.

 

Das Du etwas mehr "relativierst" und Dir eine "Hintertür" offenhältst tut Deinen Beiträgen gut - hast schnell gelernt! Man wird unangreiflich wie Du in dem jüngsten Fight bemerkt hast! Plötzlich hat keiner mehr was gegen Kabelklang....und ich trau mich meinen A***** verwetten, wir würden nicht einmal "beweisträchtige" Textpassagen finden sondern nur entsprechend formulierte.......Hintertürchen halt.

 

Auch das wettern gegen HaiEnten, Goldohren usw. mit üblen Beschimpungen will, wenns drauf ankommt, keiner gewesen sein. Dies nennt man nicht unbedingt Charakter, denk ich.

 

Beim Brennthema ist es, IMHO wie überall. So richtig reinknien, um´s rauszufinden, ist den allermeisten zu lästig.

So ist es halt in einer MP3-Welt.

 

GrußOny

 

[sveswi 0]

Hi Ony!

 

Wozu soll man sich "reinknien",wenn ich keinen Unterschied höre und CD-Check sagt "alles in Butter" ?Es gibt halt noch wesentlichere Themen...

 

Mfg,Sven

 

P.S.:ich persönlich höre keine MP3,und denke,das viele hier PCM hören.Also nix mit Wehgeschrei über die böse MP3-Welt.

 

 

[ONY 0]

Hallo Sven,

 

ich verfolge das Thema seit Nov.01. Wie schon erläutert bin ich durch die Nichtlauffähigkeit einiger Brennlinge in meinem Auto auf das Thema Rohling gekommen.

Auf PC-CD-Rom-Laufwerken lassen sich Fehllesungen messen; Einige Jungs malen ihre CD´s an, kühlen sie tief, stecken diese in Zentrifugen bis ihnen schwindelig wird.......und erzählen von hörbaren Unterschiede.

Was liegt also näher als der "Sache" Rohling auf den Grund zu gehen, zumal aus rein meßtechnischer Sicht ein hörbarer Unterschied doch wahrscheinlicher ist als bei Edding & Co?!

Erstaunt war ich über die geringe Resonanz (i.V. zum "Malkurs").

 

Im Brennmeisterforum ist das Thema Rohlinge eine eigene Sparte wert. Dort setzt man sich mit dem Thema erschöpfend auseinander. Warum ist Datenverlust durch Aufzeichnungsmängel, Hardwarequalität, Langlebigkeit d.R.....für HIFI so uninteressant?

 

Der "Schlenkerer" in Richtung MP3 war ein persönlicher Eindruck. Von den meisten "Informationsquellen" kann man erfahren welcher der billigste Brenner und Rohling ist, auf welcher Net-Site man was umsonst laden kann........schneller, höher, weiter....

Qualität scheint keinen zu interessieren.

Das war mit MP3-Welt gemeint.

 

GrußOny