Anpassung der NF-Strippen an Ausgangswiderstände...

[Burns 0]

Hi Folks,

 

hab da mal ne Frage:

 

Stimmt es, dass die Fehlanpassung des NF-Kabel Wellenwiderstandes an den Ausgangswiderstand des CDP und den Eingangswiderstand des VV eine Höhenüberzeichnung zur Folge hat ?

 

Wenn ja, wie kann ich dem Abhilfe schaffen ?

 

Gruss

 

Burns

 

[mtiso 0]

Hallo Burns,

glaube nicht dass Du hier eine schluessige Meinung hoeren wirst. Ich glaube nicht and dei Auswirkung des Wellenwiderstandes von NF Kabel. Dazu ist mir die Frequenz um eine Zehnerpotenz oder so zu niedrig.

 

Gruesse Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Burns 0]

Hi Michael,

 

das ist keine Frage von Glauben oder hoffen. Ich habs doch beim Manger gehört. Gruensch hat den Ausgangswiderstand auf 100 Ohm gebracht. Manger führt das ganze mit einem hundert Ohm Kabel weiter an seinen Lautstärkepoti (son aufwendiges Ding mit lauter einzelnen Widerständen drin) und schliesst es da mit 100 Ohm ab.

Er sagt, es gibt dann keine Reflexionen innerhalb der Übertragungsmedien die zu einer Höhenanhebung führen. Wir haben dann zum Spass mal mit dem Poti zwischen CDP und Röhre gehört (also 100 Ohm abgeschlossen) und ohne Poti. Das Ergebnis war, dass die etwas Müde Wiedergabe der Röhre an den MSW bedingt durch den Höhenabfall der Röhre, da sie bedingt durch die Ausgangsübertrager eben nicht schnell genug ist, eine Kompensationswirkung erfolgte und es dann luftiger, höher eben, klang.

 

Verifikation bitte

 

Gruss

 

Burns

 

[andreasw 1]

Hallöchen

 

100ohm Ausgangswiderstand, dann 100ohm Kabel und dann noch 100ohm Abschluß ist wohl das KRASSESTE an Fehlanpassung, was ich jemals gehört hab!

 

Mag wohl sein, daß die LS vom Manger "relativ" gut sind, von Elektronik hat der Mann offensichtlich null Ahnung....

 

Der Wellenwiderstand eines Kabels hat, solange man nicht mit den Wellenlängen in die Größenordnung der Kabellänge kommt, null Einfluß. Absolut NULL.

 

Das ist bei "normalen" Kabellängen zuhause ab dem MHZ-Bereich der Fall!!

Also bitte nichtmehr von Reflexionen reden, das ist wirklich totaler Unsinn.

 

gruß

Andi

 

ps:hab leider nicht viel Zeit, Montag mehr...

 

 

 

[mtiso 0]

Hallo Burns,

ich glaube Dir was Du gehoert hast, somit wie hier dann weiterdiskutieren koennen.

Ich wuerde auch hier nicht den Term "Wellenwiderstand" verwenden, da dieser mit HF und nicht mit NF zu tun hat.

Also Du hast einen klaren Unterschied gehoert. Gut. Somit muessen wir hier eine andere Erklaerung finden. Zb "Fehlanpassung".

 

Was haelst Du davon?

 

Gruesse Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Burns 0]

Hi Folks,

 

dann erklärt es mir mal wie für einen 5 Jährigen.

BTW: Jeder Kabelhersteller wirbt doch mit einem gleichmässigen Wellenwiderstand oder habe ich mich da verhört?

 

Wie genau entsteht denn eine Fehalanpassung ?

 

Gruss

 

Burns

 

[Burns 0]

Hier steht auch was von Wellenwiderständen und Anpassung:

 

Wer kanns mir übersetzen ?

 

http://www.gruensch.de/Produkte/GRUENSCH_M...uensch_mse.html

 

 

Gruss

 

Burns

 

[Murphy 0]

Hi,

die Fehlanpassung entsteht durch mieses Geräte-Konzept.

 

Joohoo

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>Jeder Kabelhersteller wirbt doch mit einem gleichmässigen Wellenwiderstand

oder habe ich mich da verhört?

 

Wahrscheinlich?

Daß jeder Kabelhersteller mit Aussagen über den Wellenwiderstand wirbt, wäre mir absolut neu. Manche machen das vermutlich, aber auchnur deshalb, um die Kunden zu verunsichern...

(ich meine HighEnd-Kabel-Hersteller! Ein Hersteller von HF-Kabeln gibt den Wellenwiderstand selbstverständlich an, ganz klar)

 

"Wellenwiderstand" hat im NF-Bereich garnix zu suchen, das sind dinge, die im HF eine Rolle spielen. Wie schon gesagt, ab Mhz oder so.

 

Fehlanpassung bei Verbindungen zwischen HiFi-Geräten ist dann gegeben, wenn ein zu hoher Ausgangswiderstand einen zu niederohmigen Abschluß sieht, und dazwischen auchnoch ein hochkapazitives Kabel hängt. Die Kabelkapazität bildet mit dem hohen Ausgangswiderstand der Treiberstufe einen Tiefpass, die Höhen werden schwächer.

Solange die Geräte "einigermaßen" sorgfältig entwickelt sind (ist sogar bei "billigen" Consumergeräten der Fall) gibt es im Prinzip keinerlei Probleme mit Verbindungen., dh der Frequenzgang sollte durchaus innerhalb ein paar zehntel-db linear sein, also unhörbar.

 

Wenn Du bei Manger irgendwas GEHÖRT hast, dann war irgendwas ARG DANEBEN, bzw Manger hat irgendwas "gedreht"...naja, will es mal "Vorführeffekt" nennen..:-).

 

Zumindest ist mir Mangers Aussage für einen 100ohm-Abschluß arg suspekt.

 

gruß

Andi

 

[Uwe M 0]

Nein, es gibt keine Höhenüberzeichnung!

 

Unbestreitbare Tatsache ist, dass die Betrachtung des Wellenwiderstands bei Kabeln, deren Länge deutlich unter einem Viertel der Wellenlänge liegt, keinen Sinn hat. l/4 bei 20kHz und einer Dielektrizitätskonstante des Kabels von e=2,5 beträgt aber knapp 2,5 km! Anders als bei Audiosignalen spielt der Wellenwiderstand bei digitalen Kabeln (AES-EBU) allerdings schon ab einigen zehn Metern eine Rolle, je nachdem, wie genau es auf die Flanken der Impulse ankommt.

 

Laut Auskunft bei einem bekannten Kabelhersteller wird z.B. der Wellenwiderstand bei 200 MHz gemessen. Und dieser steigt zwangsläufig nach tiefen Frequenzen hin an, weil ja dabei die Induktiven und Kapazitiven Blindanteile immer geringer werden und nur der Quotient von R"/G" diesen Wert bestimmt. Da aber G" sehr klein gegen R" ist, steigt der Wellenwiderstand sehr stark nach tiefen Frequenzen hin an.

 

Selbst wenn das zuvor erwähnte Beispiel mit den 100 Ohm Ein- ind Ausgangsimpedanz Sinn machen würde, so hat das verwendete Kabel im Audiofrequenzbereich ziemlich sicher nicht mehr die spezifizierten 100 Ohm Wellenwiderstand und die Begründung, warum man so vorgegangen ist, wird damit hinfällig.

 

[Philipp 0]

Hallo Burns,

ich versuche mal Wellenwiderstand und Fehlanpassung zu erklären:

Wellenwiderstand: Jeder Leiter, über den du Strom zum Gerät hin und zurück führst, hat außer dem ohmschen Widerstand noch andere Blindwiderstände. Da ist Kapazität zwischen den beiden Kabeln: Hin- und Rückleiter liegen ja nebeneinander und bilden deshalb einen kleinen Kondensator.

Und da ist die Induktivität, die jedes Stück Draht besitzt, und die verstärkt duch Aufwickeln zur Spule führt.

Je nach dem wie du jetzt Hin- und Rückleiter anordnest, ganz nahe parallel oder ineinander (Koaxkabel) oder ..., ergibt sich eine bestimmte Kapazität und Induktivität (und natürlich Widerstand und Ableitung, die aber vernachlässigt werden können), die dann den Wellenwiderstand ausmachen.

Der Wellenwiderstand ist also von der Geometrie der Leiterführung abhängig, vom Isolationsmaterial etc.

Fehlanpassung:

Wellen haben allgemein die blöde Eigenschaft, bei einem Übergang von einem Widerstandswert zum anderen an der Stelle des Überganges teilweise bis vollständig reflektiert zu werden. Wenn man also von einem 50 Ohm Kabel auf einen 100 Ohm Widerstand geht, wird die Welle teilweise reflektiert und es gehen nicht mehr 100% der Welle in den Widerstand hinein.

 

Hilft dir diese Erklärung weiter?

Grüsse, Philipp

 

[Philipp 0]

AndreasW meint mit Fehlanpassung, wie er es auch geschrieben hat, eine falsche Auslegung der Parameter Ausgangs- und Eingangswiderstand bzw. Kabelkapazität.

Dies ist auch die einzige Fehlanpassung, die bei Hifi relevant ist.

Die von mir beschriebene Fehlanpassung ist die generelle Problematik, die aber bei Hifi keine Rolle spielt auf Grund der niedrigen Frequenzen (Zitat HF-Prof: alles Gleichstrom:-)), wie weiter unten von Uwe hinreichend begründet.

Grüsse, Philipp

 

 

[Burns 0]

Hi Andi,

 

warscheinlich habe ichs falsch verstanden. Bin hier immernoch der Laie.

Also was könnte er denn gemeint haben ?

Die Parameter, die ich noch weiss sind:

 

Der Ausgangswiderstnd des Gruensch CDP ist laut Gruensch 1 Ohm.

Das Kabel des Herrn M hatte 100 Ohm

Er bezeichnete die Kette von CDP bis zu seinem Lautstärkepoti als "mit 100 Ohm abgeschlossen"

Und er sagte was von:"bei Fehlanpassungen gibt es Reflexionen, die eine änderung des Frequenzganges hervorrufen"

 

Über diese Reflexionen habe ich hier nachgelesen:

 

http://www.physik.fu-berlin.de/~brewer/ph3_wellen.html

 

Also wird jetzt reflektiert oder nicht und wie passe ich richtig an ?

Was müsste ich messen bzw. was würde ich wahrscheinlich messen ?

 

 

Gruss

 

Burns

 

[Gast DB]

Hallo Burns,

 

Ausgangswiderstand 1 Ohm ist erst einmal recht gut (wenn's denn auch wirklich stimmt). Mit 100 Ohm belastet sollte der Ausgang auch keine Probleme haben. Das mit den Reflexionen wird der Herr Manger wohl selbst nicht verstanden haben. Erst bei Leitungslängen, die nicht mehr kurz gegen die Wellenlänge des zu übertragenden Signals sind, spielen Wellenwiderstand und Reflexionen an Übergängen eine Rolle.

 

MfG

 

DB

 

[Burns 0]

Hi DB

 

Wie ist denn die "normale" verteilung bei einer gängigen Hifi Anlage, d..h wie hoch ist denn der ausgangswiderstand eines consumer CDP ?

 

Gruss

 

Burns

 

[Uwe M 0]

typische Werte liegen zwischen 50 und 500 Ohm. Regelbare Ausgänge mit Billigpotis erreichen auch mal Werte bis zu 3kOhm.

Bei üblichen Leitungslängen (d.h. keine zu hohe Kapazität) und einer Eingangsimpedanz des Verstärkers von 47kOhm kann man Einflüsse auf den Audiofrequenzgang aber auch bei diesen Werten glatt vergessen.

 

[Murphy 0]

Hi Uwe,

wetten, dass Dir das mal wieder keiner glaubt? ;-)

 

Joohoo

 

[BergAudio 0]

Hi,

 

nun es könnte schon eine Überzeichnung geben!!

Grund dafür wäre aber nicht der Wellenwiderstand!

Bei 1Khz Signalfrequenz ergibt sich sicher eine Wellenlänge von etwa 200km (eher mehr). Die Vorbedingung, daß die Kabellänge auch nur halbwegs im Wellenlängenbereich liegt, ist also absolut nicht gegeben. Eine Argumentation basierend auf diesem jenen Wellenwiderstand ist für niederfrequente Anwendungen keine Argumentation, sondern absoluter Schwachsinn!!!!!

 

Wie kommt nun aber die gehörte Höhenanhebung zustande?? Die an den VV angeschlossene Last modifiziert die Gegenkopplung. Ich halte es für wahrscheinlich, daß der Röhren-Pre schlicht und einfach kurz vor dem Oszillieren und damit vor seinem vorzeitigen Ableben war!!! Eine zweite Möglichkeit wäre, daß die Röhren, soweit außerhalb ihres optimalen Lastimpedanzbereiches betrieben wurden, daß sie mehr als Klirrgenerator, denn als Verstärker arbeiteten.

beide Verfahren führen zu einem ´helleren´ Klangbild. Leider eine uninteressantere Annahme als die hai-Entige Philosophie, aber sicherlich durch ne kurze Messung leicht verifizierbar }>

 

Gruß

CN