Fehlerraten bei CD-Rohlingen

[cdbastler 0]

Hi Leute,

 

vereinzelt kaufe auch ich mir noch Verdummungshefte, wenn mal was interessantes drinsteht.

 

So wurden in der Stereoplay 7/2000 15 verschiedene CD-Rohlinge im Labor getestet. Von jedem Rohling wurden 5 Exemplare auf 3 verschiedenen CD-Recordern (stellvetretend für diverse Philips-, Harman und Pioneer- und verwandte Recorder) verheizt und die Brennergebnisse anschließend im Labor vermessen.

Dort wurden zur Jitterbestimmung "Pit-Land-Histogramme" erstellt, die Reflexivität = Streulichtarmut gemessen und die Blockfehlerrate (als Anzahl der Fehler in 10 Sekunden-Intervallen) bestimmt.

 

Die natürlich auch beschriebenen Klangtendenzen der Rohlinge will ich hier nicht thematisieren, sondern mich interessiert insbesondere die Blockfehlerrate, deren "kritischer Level" mit 220 angegeben wurde, was außer bei den "Intenso"-Rohlingen immer weit untertroffen wurde (im positiven Sinn).

Leider wurde aber für keinen Rohling die Blockfehlerrate konkret angegeben, sonder nur mit z.B. sehr niedrig, gering, leicht erhöht, bis extrem hoch beschrieben.

 

Nun habe ich hier in diversen Threads gelesen, daß Kopien immer "bitgenau" mit den Originalen übereinstimmten. Wie paßt denn das mit den gemessenen Blockfehlerraten zusammen? Erfolgt der Bitvergleich vielleicht erst, nachdem die Fehlerkorrektur einzelne Fehler auf den Kopien weggerechnet hat? Oder verwechsele ich hier irgendwie Äpfel mit Birnen?

 

Viele Grüße

 

Ulf

 

 

[Murphy 0]

Hi,

warum sollen sie auch die korrekte Fehlerrate auch angeben?

Digital heisst auch immer: geht oder geht nicht.

Wenn nun der kritische Punkt bei 220 liegt, ist es doch egal, ob man nun 10, 50 oder 219 Fehler hat, da ja digital.

Beispiel: Du brauchst, um eine bestimmte Sache zu erwerben, 100,-DM (angenommen), dann ist es doch auch egal ob der Inhalt Deiner Taschen 1, 10, 50 oder 99 DM beträgt, es ist in jedem dieser (gedachten) Fälle egal, da es nicht zum Erwerb reichen würde.

Zu Deinem letzten Absatz wird Trancemeister wohl noch einige erhellende Worte finden, in dieser Sache bin ich nicht ganz so firm.

 

Joohoo

 

 

[Trancemeister 2]

Hiho Murph

 

Nein, wird er nicht - denn irgendwann ist alles gesagt.

Auf mich wirkt die ganze Geschichte irgendwie verzweifelt

und es macht für (zumindest) mich keinen Wert darüber weiter zu philosophieren.

Deine Ausführung war ohnehin ausreichend und meine Einstellung kennt man:

Bitidentisch bedeutet Bitidentisch...erschlagend einfach und 100% konsistent

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Murphy 0]

huhu Trance,

...habe ich geahnt, dass Du so oder zumindest so ähnlich reagieren würdest?

 

Joohoo

 

PS. vielleicht sollte man Deinen letzten Satz ausdrucken und sich jederzeit gut sichtbar an den Monitor (o.ä.) pappen?

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Ulf,

 

die Blockfehlerrate ist die Anzahl der pro Sekunde fehlerhaft gelesenen CD-Frames; das sind also die Frames, die von der Fehlerkorrektur noch bearbeitet werden müssen; eine Frame enthält sechs Stereosamples, es werden also pro Sekunde 7350 Frames von der CD ausgelesen; der Wert von 220 leitet sich aus der Vorgabe ab, daß die Fehlerkorrektur nur bei 3% aller Frames wirksam werden soll (7350 * 3/100 = 220); da keine CD fehlerfrei produziert werden kann (die Fehler sind schon auf der CD Scheibe vorhanden) ist die Blockfehlerrate auch ein Maß für die Herstellungsqualität einer CD; eine Blockfehlerrate über 220 bedeutet quasi Ausschuß.

 

Die Fehlerkorrektur kann jeden defekten Frame mit sehr großer Wahrscheinlichkeit korrigieren, so daß am Ende die Originalinformation mit großer Wahrscheinlichkeit bitgenau wiederhergestellt wird.

 

Das "bitgenau" bezieht sich also auf den Vergleich nach der Fehlerkorrektur.

 

Siehe auch "BLER" in http://www.cdrominc.com/info/glotst04.htm#D29

 

Grüße

 

Bernhard

 

[cdbastler 0]

Hi Bernhard,

 

vielen Dank für Deine Antwort. Sie trifft genau meine Frage und sagt mir, daß Kopien von CD's nicht zwangsläufig bitgleich zum Original sind, sondern meist erst nach "postiv" verlaufener Fehlerkorrektur als "perfekte" Kopie dastehen.

 

Schade, daß Trancemeister mich wohl immer noch für irgendwie voreingenommen hält und mir genau diese Erklärung nicht geben wollte / konnte :-(

 

Gruß Ulf

 

 

[Murphy 0]

...wenn ich es richtig verstanden habe, natürlich nur. ;-)

Wenn auf dem Rohling Fehler in irgendwelchen Blöcken vorhanden sind, wird der Brenner in diesen fehlerbehafteten Zonen wohl keine Pits brennen können, mit anderen Worten, diese Fehlerzonen werden "übersprungen".

Als Ergebnis entsteht, trotz der immer noch existenten, aber ungenutzten Fehlerzonen, eine bitidentische CD.

Was macht denn Deine HD, wenn dort irgendwelche Sektoren kaputtgeschossen sind?

Man sollte nie die Zusammenhänge aus den Augen verlieren.

Aber Du wirst es schon schaffen, die Fachwelt zu verblüffen, wenn Du, trotz Bit-Identität, nicht-bitidentische CD's entdeckst.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

[Werner 1]

daß Kopien von CD's nicht zwangsläufig bitgleich zum Original sind

 

Jede Kauf CD hat innerhalb der BLER (BlockLevelErrorRate) Spezifikation die Abweichungen zum Glasmaster. Mithin ist auch die Kauf CD nicht bitgleich zum originalen (DAT)Master.

 

Allerdings lässt sich daraus nix weiter ableiten, auch die Kauf CD unterliegt der Fehler Korrektur und präsentiert sich fehlerfrei.

 

Werner

 

Werner

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

Du hast schon recht - sowas kann ich wirklich nicht beantworten :-(

Ich bin sehr traurig, daß Du nun unter den augen aller diese

grausame Wahrheit angesprochen hast und mich nun wohl keiner mehr ernst nimmt :-(

 

Wenn Du mir gegenüber NOCH überlegener werden willst, dann solltest

Du mal über den Zusammenhang PITidentisch vs BITidentisch nachdenken.

 

Wenn ich aber mal wieder was beantworten KANN, dann werde ich es tun, ok?

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[cdbastler 0]

>Wenn ich aber mal wieder was

>beantworten KANN, dann werde ich

>es tun, ok?

 

OK, kein Problem für mich

 

Gruß Ulf

 

[Mwf 0]

Hallo Bernhard,

 

was passiert eigentlich, wenn der BLER über 220 = 3% ansteigt?

Bis zu welchen Werten kann die 1.Stufe der Fehlerkorrektur noch alles perfekt rekonstruieren?

 

Gruß,

Michael

 

[Murphy 0]

Hi,

bin zwar nicht Bernhard, aber trotzdem ein Gedanke von mir: Die Festlegung der BLER auf 3% wird wohl so gewählt/festgelegt worden sein, dass die Fehlerkorrektur in diesem Bereich noch einwandfrei die Daten rekonstruieren kann.

Wird dieser Wert überschritten, wird wohl auch im gleichen Moment die Fehlerkorrektur überlastet, was zu typischen Aussetzern/Knacksern führt.

 

Joohoo

 

[mtiso 0]

Hallo Michael,

bin zwar auch nicht Bernhard aber soweit ich das verstanden habe treten beim Ueberschreiten der Grenzwerte fuer BLER die E32 Fehler auf. Die E32 Fehler gelten als "nicht korrigierbare Fehler" und werden somit interpoliert.

 

Gruss Michael

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Bernhard 0]

Hallo Michael,

 

wie man auf den "kritischen" BLER Wert von 220 gekommen ist, weiß ich nicht; vermutlich ist das ein Wert, den man herstellungstechnisch einigermaßen im Griff hat; aus Sicht der Fehlerkorrektur sind 3% eigentlich kein kritischer Wert; bei der Fehlerkorrektur kommt es nicht nur auf die Fehlerrate an; z.B. 500 verfälschte Bytes pro Sekunde; sondern es hängt auch davon ab, wie sich die verfälschten Bytes auf die Frames verteilen; die verwendeten Reed-Solomon-Codes ermöglichen es der Fehlerkorrektur bis zu 4 verfälschte Bytes pro Frame zu korrigieren; das heißt, theoretisch könnte JEDER Frame verfälscht sein, das bedeutet eine BLER von 7350 oder 100% und trotzdem könnte die Fehlerkorrektur die Originalinformation zu 100%, also bitidentisch rekonstruieren; da ein Frame aus insgesamt 32 Bytes besteht (24 Nutz-Bytes, 8 Prüf-Bytes) könnten also theoretisch 12.5% der gesamten CD-Information verfälscht sein und es könnte immer noch 100% richtig korrigiert werden; allerdings dürften in allen Frames jeweils nur genau 4 Bytefehler auftreten; ein etwaiger fünfter Fehler in einem Frame würde reichen, die Fehlerkorrektur zu Fall zu bringen; eine derart "glückliche" Fehlerverteilung ist allerdings ein hypothetischer Grenzfall, wie er sich in der Realität wohl niemals ereignen wird.

 

Andererseits garantiert eine BLER von weniger als 220 = 3% keineswegs, daß alle Fehler immer sicher korrigiert werden können; die Fehler könnten so "unglücklich" auf die Frames verteilt sein, daß die Fehlerkorektur die Originalinformation nicht mehr herausrechnen kann; dieser Fall tritt beispielsweise dann ein, wenn mehr als 15 aufeinanderfolgende Frames komplett "vernichtet" sind, z.B. durch einen längeren Kratzer mit exakt kreisbahnförmigen Verlauf.

 

Natürlich geht mit einer geringen BLER eine größere statistische Wahrscheinlichkeit einher, daß alle Fehler perfekt korrigierbar sind; aber eine harte Grenze für die Korrigierbarkeit aller Fehler bzw. deren Nichtkorrigierbarkeit wird durch die BLER nicht festgelegt.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Murphy 0]

Hi,

schade, damit ist meine These dann ja hinfällig...

Liegt aber nur daran, dass die Fehlerkorrektur besser ist, als ich ihr zugestanden habe. ;-);-)

Darüber habe ich im Netz allerdings auch noch keine Infos gefunden, naja, ich geb's zu, richtig ernsthaft gesucht habe ich auch noch nicht. :-)

 

Joohoo

 

[cdbastler 0]

Hi Muphy

 

>Aber Du wirst es schon schaffen,

>die Fachwelt zu verblüffen, wenn

>Du, trotz Bit-Identität, nicht-bitidentische CD's

>entdeckst.

 

Hat nicht geklappt, da sind mir mindestens Bernhard und Werner (hier aus dem Forum) zuvorgekommen, die kannten das wohl schon vorher.

Bist Du nun trotzdem verblüfft?

 

Ulf

 

[Trancemeister 2]

Hallo Murphy

 

Ich glaube jetzt erst verstanden zu haben was Du eigentlich meinst.

 

Wenn eine CD fehlerhafte Blöcke hat, dann können diese zwar nicht

einwandfrei gelesen...aber das Ergebnis komplett restauriert werden.

Natürlich werden aber diese fehlenden Daten dann wieder korrekt gebrannt(!).

Tatsächlich wird auch ein Rohling irgendwelche Fehler haben,

die willkürlich an anderen Stellen auftreten werden.

Genauso haben auch 10 Originalverpackte CDs größtenteils verschiedene

Fehler (ausser denen, die auf der Preßmatrize sind).

Bitidentisch sind bei restaurierbaren Fehlern aber natürlich alle zueinander!

 

Es werden somit nicht Sektoren als fehlerhaft abgemeldet...wie bei Festplatten üblich.

Genau das ist der Grund, warum man uU sogar eine CD retten kann,

die schon kein normaler CD-Player mehr fehlerlos spielt!

 

Hatte ich Deinen Beitrag richtig verstanden und nützt Dir die Antwort was?

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Murphy 0]

Hi,

siehe meine Antwort weiter unten.

Beträfe aber auch nur CD's, die bei Auslesung als eben nicht bit-identisch erkannt würden, ansonsten ist bit-identisch=bit-identisch.

Der Rest wird dann wieder von der Fehlerkorrektur behoben, die mächtiger ist, als ich selbst vermutet habe.

What's next?

 

mit zeitstabilen Grüßen

oder auch

Joohoo

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Murphy,

 

>>> Darüber habe ich im Netz allerdings auch noch keine Infos gefunden, naja, ich geb's zu, richtig ernsthaft gesucht habe ich auch noch nicht. <<<

 

Tja, auf ALLE Fragen scheint das Internet noch keine Antwort zu kennen; Zeitschriftenartikel, Bücher und Erlerntes/Studiertes scheinen doch noch eine gewisse Restbedeutung zu haben; also sooo schlecht finde ich das nicht mal .

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Tja, auf ALLE Fragen scheint das Internet noch keine Antwort zu kennen; Zeitschriftenartikel, Bücher und Erlerntes/Studiertes scheinen doch noch eine gewisse Restbedeutung zu haben; also sooo schlecht finde ich das nicht mal

 

Da stimme ich Dir zu. CD-Technik ist aber auch nicht wirklich meine Baustelle, höchstens als Randbetrachtung.

Ich hoffe nur, der versteckte Vorwurf galt nicht mir? ;-)

 

mit zeitstabilen Grüssen

oder auch

Joohoo

 

[Mwf 0]

Hallo Bernhard,

 

gut erklärt und verstanden.

Wenn nicht mehr vollständig korrigiert werden kann, setzt als 2.Stufe die Interpolation ein, d.h. ab dann ist´s nicht mehr Bit-identisch.

Ich schätze, das wird meist noch ohne deutliche Klangbeeinträchtigungen abgehen, da ja nur mikroskopisch kleine (23 µs) Abschnitte betroffen sind.

Die Frage ist nun, was passiert

 

a) beim Transfer auf Festplatte

bei einer 1:1 Direktkopie auf CD-R

 

mit dieser 2. Stufe der Fehlerkorrektur ?

Wird das interpolierte Signal weitergereicht oder haben wir ab jetzt nicht-korrigierte Fehler auf Festplatte oder CD-R, die ja beim späteren Abspielen nicht mehr als Fehler erkannt und korrigiert/interpoliert werden könnten.

Hab ich da was falsch verstanden?

 

Gruß,

Michael

 

[Bernhard 0]

Hallo Michael,

 

>>> Die Frage ist nun, was passiert

 

a) beim Transfer auf Festplatte

bei einer 1:1 Direktkopie auf CD-R

 

mit dieser 2. Stufe der Fehlerkorrektur ? <<<

 

Um diese Frage endgültig beantworten zu können, müßte man sich mit der Programmierung von CDROM-Laufwerken gut auskennen; der übliche Weg ist sicher der, daß beim Kopieren einer Audio-CD auf Festplatte oder CD-R, sich das CDROM-Laufwerk so ähnlich verhält wie ein CD-Player: d.h. wenn beim Lesen von der CD Fehler auftreten, dann werden diese korrigiert und wenn dies nicht mehr möglich ist, dann wird interpoliert und die interpolierten Samples werden zur Festplatte geschickt; so ist es offenbar beim Programm Audiograbber; in diesem Fall wäre dann die Kopie nicht mehr bitgenau zur Originalinformation.

 

Aaaaaaaber: das SCSI-Interface bietet beispielsweise die Möglichkeit, gerätespezifische Optionen zu definieren; wenn es also dem CDROM-Hersteller X einfällt, eine Option zu definieren, die bei nichtkorrigierbaren Fehlern keine interpolierten Samples liefert, sondern z.B. den Wert 0 und der Programmhersteller Y sein Grabbing-Programm mit dieser Option ausstattet, dann verhält sich das alles ein wenig anders; ebenso wäre es denkbar, die "RAW-Information" der Audio-CD samt Prüfbytes zu lesen; aber ob dies in der Praxis wirklich so gemacht wird und ob es dafür Programme gibt, müßte jemand beantworten, der sich mit Audiograbbing und CDROM-Standards besser auskennt als ich.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[sveswi 0]

Hi Bernhard,normalerweise werden die Daten wie beim Consumer-CD-Spieler behandelt.Aber es gibt Brenner(Ricoh?)die im RAW-Modus auslesen können(gut bei kopiergeschützten CD),da braucht man aber noch ein entsprechendes Programm zu(Clone CD zum Beispiel).Mfg,Sven