Grundlagen...

[livemusic 0]

>Hier ist nichts normal, aber das

>macht es irgendwie auch interessant.

 

Hallo Burns,

 

eben, meine Rede. :-)

 

>Manche Beiträge sollte man sich eben

>einfach am

 

>http://www1.tlc.polito.it/~t00_22/Images/bartass_an.gif

>

>vorbeigehen lassen.

 

Dazu meinen kleinen Beitrag (Nr.36) im Lautsprecher-Forum zum "Zeit spielt keine Rolle?"-Thread von boxworld gelesen ? ;-)

 

Ist einfach die normale Härte hier.

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

[boxworld 0]

hy leute

zu dem thema sag ich folgendes:

nehmen wir eine buehne auf der wir zehn musiker gehoert haben. nun stellen wir an jede stelle wo ein musiker war eine box auf (hochwertig). das ganze lassen wir von dem gleichen tontechniker abmischen der auch beim konzert anwesend war.

wie gross waere dann noch der unterschied?

ich sehe das groesste problem in der summe der flaechen der schallquellen. ausser schalldruck gibt es noch das phaenomen der leichtigkeit oder muehelosigkeit mit der das signal wiedergegeben wird.

gruss marc

 

[kestudio 4]

Ehrlich, Burns! Nimm mir ein offenes Wort nicht übel:

Diese Fragen haben weniger mit "Grundlagen" als mit überflüssiger Haarspalterei zu tun. Man muß doch nun wirklich nicht über "echte Musik" via "Retorte" diskutieren, es sei denn, man möchte unbedingt Eulen nach Athen tragen und hat ansonsten eigentlich nicht viel verstanden von dem Thema Musikproduktion und Reproduktion . . . .

 

Eine Reproduktion ist eine Reproduktion ist eine Reproduktion ist eine Reproduktion . . .

 

Bei Muskwiedergabe würde ich eher von Reproduktion oder Speicherung reden, als von Retorte.

Reproduzierte Musik ist auch "echt", oder? Nur halt nicht das Original.

Man kann auch die "o. g. Diskrepanz" nicht minimieren, weil die Diskrepanz nun mal besteht.

JEDER Versuch, eine Reproduktion etwas Anderes sein zu lassen, als eine Reproduktion ist lächerlich. Egal, mit welchem Aufwand.

Wir sollten uns freuen, daß es möglich ist, Musik von Interpreten gespielt zu hören, deren Konzerte wir ansonsten nicht oder nur sehr umständlich erreichen können! Schließlich geht´s immer noch um die Musik - korrigiere mich bitte, wenn ich irre.

Voodoo hin oder her: eine Reproduktion ist immer limitiert durch die Tatsache, daß sie das ist, was sie ist.

Es gibt eine Fülle von "wissenschaftlich erwiesenen" Tatsachen zu diesem Thema - allerdings habe ich in diesem Forum nicht das Gefühl, daß die irgendjemanden interessieren - Selbstgefälligkeit und die damit einhergehende Selbstüberschätzung sind angesagt, garniert mit ein paar "Weisheiten" über Dinge, die man nicht mal selbst kennt und mit denen man schon gar keine fundierte praktische Erfahrung hat.

 

Du merkst, ich bin etwas gestresst . . .

Grüße, Klaus

 

 

 

[boxworld 0]

Hy Klaus

Ich verstehe Deine Kritik nicht so ganz.

Du als Mangerbenutzer scheinst mir ein nach Perfektion strebender Mensch zu sein.

Mich haette wirklich auch interessiert wo die Schwaechen einer Wiedergabekette liegen, die einen so grossen Unterschied zwischen dem Orginal und der Konserve ausmachen. Die Kritik an Burns fand ich hier nicht angebracht, weil dieser wichtige Punkt von der Audioindustrie sehr Stiefmuetterlich behandelt wird.

Gruss Marc

 

[kestudio 4]

Hi Marc!

Bin leicht entnervt heute, deshalb und sowieso finde ich die Diskussion wirklich überflüssig, denn die Schächen in der Wiedergabekette sind ein anderes Thema, als der Unterschied zwischen Konserve und dem Original, die Audioindustrie behandelt diesen punkt ganz und garnicht stiefmütterlich, weil sie, zumindest vion Seiten der Hardwareindustrie, den Käufern weismachen will, bei entsprechenden Ausgaben, wäre der Unterschied verschwunden. Das ist Quatsch und ärgerlich, es würde etliche Seiten füllen, etwas fundiert zu belegen, was eigentlich nicht belegt werden muß (müßte). Burns bezog sich nicht zuletzt auf klassische Musik. Kannst Du Dir vorstellen, ein Orchester adäquat in einem 20qm großen Raum zu Reproduzieren? Eben.

Also ist jeder Versuch, das zu tun lächerlich. Das schmälert je keineswegs den Musikgenuß! Nur: was wir genießen sollten, ist die Musik, mit der sich alle möglichen Leute größte Mühe gegeben haben, sie ´rüberzubringen. Unterhalte Dich doch mal mit einem Dirigenten oder einem Orchestermusiker über besagten Unterschied. Du würdest Dich wundern

In diesem Sinne, Klaus

 

[boxworld 0]

Tja Klaus

Nur ruhig Blut sach ich ma.

Wir wissen schon das es nicht geht, oder?

Wenn man anfaengt sich die Gruende aufzuschreiben kann man danach ein Buch fuellen.

Ich bin aber trotzdem der Meinung das die Wiedergabe einzelner Solostimmen oder ein Gitarrentrio schon ganz gut gelingt.

Bei Studioaufnahmen habe ich auch schon sehr brauchbare Ergebnisse gehoert.

Es ist eben aergerlich das man dann bei den grossen klassischen Werken auf fast alles verzichten muss was eben dazu gehoert.

Gruss Marc

 

[Wechselberger 0]

Hi,

für die, die anhand der Analogien aus Beitrag Nr. 3 nicht allein auf die Sprünge gekommen sind, kaue ich es mal ein wenig vor:

 

Womit wird Musik (radikal vereinfacht: Schallereignisse) im Original erzeugt?

 

Mit Instrumenten! Grosse, kleine, runde, eckige, Holz-, Blech-, Blas-??, Saiten-, Perkussions-, elektronische usw. -instrumente. Und die Stimmbänder, nicht vergessen!

Nun ist jedem dieser Instrumente sein ganz spezifisches Material und seine Form zu eigen. Und dadurch entsteht mit jedem dieser Instrumente sein charakteristisches Klangspektrum, dieses Wort führe ich an dieser Stelle nicht weiter aus sonst wird´s uferlos.

So, das ist das Originalprodukt, so wie der Hund bellt, klingt er nun mal. Dass er im Wald anders klingt als in der Tunnelröhre unter der Hauptstrasse durch, hat hier mal nichts mit zu tun.

 

Nun lassen wir´s zur Konserve werden: elektrisch oder via Mikrophon werden die originalen Schallereignisse abgenommen und zum Mischpult transportiert. Die Signale werden vom dortigen Cheffe gemischt, klangbeeinflusst und evtl., z.B. bei Popkonzerten, über die PA in Publikum geschleudert. Zu Aufnahmezwecken geht´s jetzt im besten Fall schon direkt zur Bandmaschine und auf´s Mutterband. Die Signale darauf werden weiter bearbeitet, klangbeeinflusst und komprimiert eben. Vom Mutterband Kopien, davon irgendwann dann Tonträger erstellt. Nu hamma ne Konserve.

 

Jetzt geht´s zur Reproduktion:

CD/LP werden auf die Maschine gelegt, die Informationen davon erneut abgenommen, in elektrische Signale gewandelt, via Amp geht´s zum Speaker, der meistens ein Mehrwegesystem ist und eine meistens eine passive Weiche enthält. Der Speaker hat Membranen, diese wieder mit ihren ganz spezifischen Formen und Materialien. Zumeist rund, grosse, kleine, Papier-, Kunststoff-, GFK/Kevlar- usw. -membranen. Und aus der Summe der Schallereignisse eines Lautsprechers soll dann das zu hören sein, was man vorher im Konzertsaal gehört hat!?

 

Ich habe bewusst die Problematiken der Mikrophonie, der Magnetbandaufzeichnung/-wiedergabe, der A/D-D/A Wandlung, der Tonträgerherstellung, der Phonoaufzeichnung/-wiedergabe, der Verstärkung von mV-Signalen in zig elektrische Watt, von Gehäuseformen und Schallgeschwindigkeit in verschiedenen Materialien etc. aussen vor gelassen.

Bei näherer Betrachtung jeder einzelner der genannten Problematiken wird aber die Erkenntnis über die Verfälschung bzw. Verschlechterung des Originals vertieft.

 

Es dürfte klar geworden sein, dass das Originalereignis, mehrmals gewandelt und bearbeitet, nicht mehr mit dem verglichen werden KANN, was zuletzt vom Speaker wiedergegeben wird.

 

In Anbetracht dessen ist es für mich sogar erstaunlich, wie gut die Illusion via Reproduktion manchmal gelingt. Wenn allerdings Aufnahmen von, dem Menschen sehr gut bekannten, Ereignissen (wie Naturgeräusche, Korkenknallen, Dampflok, Wasserfallrauschen usw.) abgspielt werden, dann wird wieder sehr schnell und gnadenlos klar, wie weit die Reproduktion vom Original entfernt ist.

 

Also Leute, Bücher lesen und nachdenken hilft schon. Es ist nämlich alles nur Physik. Und die wurde schon von Menschen erkannt, deren Seelen wahrscheinlich schon längst im Nirvana sind und die nur milde lächeln können über unser Gehampel.

 

So long, ROBERT

 

[boxworld 0]

Hallo Robert

Ich weiss jetzt nicht ueber welche Anlage Du verfuegst. Mir ist aber aufgefallen das eben natuerliche Geraeusche taeuschend echt wiedergegeben koennen. Ich sehe die Problematik eher bei grossen Orchestern. Die einzelnen Ereignisse der guten alten STAKATO CD habe ich schon mit sehr guten ergebnissen gehoert.

Gruss Marc

 

[Wechselberger 0]

Hallo boxworld,

 

>>Ich weiss jetzt nicht ueber welche Anlage Du verfuegst.

- für WZ-Verhältnisse ist es ein kleines Monster. Die Zusammenstellung und die Produktnamen spielen aber keine grosse Rolle, denn was ich sagen will, gilt durchaus nicht nur für meine Anlage.

 

Es ist mir schon bei verschiedensten Anlagen mit den unterschiedlichsten Konzepten aufgefallen: die Grössenverhältnisse der wiedergegebenen Schallereignisse stimmen nicht. Soll heissen, das Korkenknallen, das Vogelgezwitscher, die WC-Spülung, Grillengezirpe, Spiegeleibruzzeln, Stimmen (also alles Ereignisse, die von relativ kleinen Flächen erzeugt werden), werden zu gross reproduziert. Diese Repros stehen viel zu gross im Raum, als stünde man mittendrin. Auch die Dynamik wird nicht so selbsverständlich erzeugt wie im Original. Nun habe ich mit meiner Anlage (4-Weg Aktivkonzept) viele Möglichkeiten des Klangtunings, d.h., ich kann das schon so einstellen, dass die "kleinen Dinge" authentischer wiedergegeben werden.

 

Dann aber werden die "grossen Dinge" wie Wasserfallrauschen, Donnergrollen, Rangierbahnhof, D-Zug, usw. zu "klein" abgebildet. "Biege" ich mir das wieder zurecht, sind die kleinen Ereignisse wieder nicht mehr richtig.

 

Das meinte ich damit, als ich schrieb, jede originale Schallquelle hat die ihr typischen Material- und Formeigenschaften (und damit auch die Grösseneigenschaften).

 

Ich habe schon gelegentlich ganz überrascht so kleinen, sog. HiEnd-Schuhkartons, gelauscht. Die "kleinen" Ereignisse werden damit teils verblüffend "realistisch??" wiedergegeben. Aber, kein Thema, die "grossen" Ereignisse, davon träumt das Würfelchen nur. Von einer zufriedenstellenden Repro von Hard´nHeavy-Sound gar nicht zu reden. Das Böxchen tönt, das ist aber auch alles.

 

Jemand hat es mir mal so ausgedrückt: "es klingt immer so wie es aussieht".

 

Mein´s sieht gross aus und macht bei grossen Dingen Spass. Was nicht heissen soll, dass es nicht verbesserungswürdig wäre, ich arbeite gerade mal wieder daran.

 

Es geht prinzipbedingt nicht, mit nur einem Wiedergabemedium, das in sich keinesfalls neutral ist, eine Unzahl von verschiedensten Originalereignissen nachzubilden. Eine Membran verhält sich eben nicht so wie der Korpus einer Geige, die Schallöffnung einer Trompete, das Schnäbelchen eines Vogels, die stählernen und pneumatischen Ereignisse, die im Rangierbahnhof entstehen, undundund.

 

Es bleibt ein Versuch, ein Kompromiss. Der beste Kompromiss mag noch gelingen bei E-Instrumenten, da diese ihren spezifischen Sound ja fast immer schon im Original über Membranen abgeben. Diese Klangtypen sind zudem auch nicht unveränderlich, d.h. es klingt eh immer so wie´s jemand grade "einstellt". Somit kann man leichter mal glauben, es würde wie das Original klingen.

 

Und wären da nicht zusätzlich die Einschränkungen, die bei kommerzieller Aufnahme- und Wiedergabetechnik entstehen, dann wäre es schon besser. Ein Freund macht oft Bootlegs in Opernhäusern usw., klingt mit nichtprofessioneller Technik überraschend gut.

 

Mit selbstdesillusionierten Grüssen, ROBERT

 

[Wechselberger 0]

...hätte schon mein vorheriger Beitrag lauten sollen.

 

Kleiner Nachtrag dazu:

aus vorgenannten Gründen langweilt mich auch die Manger Geschichte. Ich hab ihn nicht gehört. Trotzdem, mag er auch mit einem etwas anderem Membrankonzept arbeiten, das macht ihn bestenfalls etwas neutraler. Das Grundproblem bleibt jedoch bestehen: welche Originalschallquelle verhält sich schon wie ein Manger. Oder anders herum: ist denn der Manger in der Lage, sich wie unzählig viele Originalschallquellen zu verhalten?

 

Für mich liegt die Antwort klar auf der Hand: NEIN

 

Servus, ROBERT

 

[Burns 0]

Hi Robert,

 

im Grunde ist das eine gute Erklärung für die gestellte Frage. Danke. Es ist trivial, aber du hast recht. Es KANN nicht wie das Original klingen.

Der Vergleich mit den Grössenverhältnissen ist für mich nachvollziehbar. Wird vielleicht auch bei CD wegen der Kompressionen noch verstärkt.

Trancemeister war leider der Ansicht, dass man nur die Randbedingungen perfektionieren muss. Wir hatten da unseren Disput...

Das dumme ist halt, dass das was ich als Original betrachte wahrscheinlich auch im günstigsten (Trancemeister) Falle noch zu weit von "echt" entfernt ist.

Aber ich möchte nur kurz anmerken:

Der Manger ist m.E. prinzipbedingt besser geeignet, wenigstens den kläglichen Rest, der uns auf den div. Speichermedien zu Verfügung gestellt wird, "richtig" darzustellen, da er eben m.E. viele Schallereignisse zeitgleicher als andere wiedergeben kann (oder ist das doch kein Kriterium ?)

 

Grüsse

 

Burns

 

[Wechselberger 0]

Hallo Burns,

 

Wie wichtig das Kriterium der Phasenlage ist, darüber bin ich mir z.Zt. auch nicht vollständig im Klaren.

 

Einerseits wird nicht nur hier im Forum glaubhaft dargestellt, dass es keines sei.

Andererseits gibt es ebenso glaubhafte Quellen, die das Gegenteil behaupten.

 

Ich denke Folgendes:

Die Sprungantwort eines HTöners ist eindeutig um ein Vielfaches schneller als die eines TTöners.

Evtl. aber muss die Sprungantwort als statische Messung betrachtet werden, denn die Chassis verarbeiten ja keine einzelnen Sprünge sondern Signalfolgen.

 

Und solange die Magnetkräfte den TT dazu zwingen, am gleichen "Ausschnitt" der ankommenden Signale zu arbeiten wie der HT, müsste die Welt in Ordnung sein. Vorausgesetzt, die FWeiche versorgt die einzelnen Chassis zur richtigen Zeit, bzw. die Anordnung der Chassis ist so gewählt, dass die Summe wieder das ursprünglich Ganze ergeben. Das gilt dann aber wieder nur für eine bestimmte Hörposition im Raum, bzw. hängt von der Abstrahlcharakteristik der einzelnen Chassis ab.

 

Und warum klingen BBandlautsprecher oft so verführerisch schön? Haben aber doch grösstenteils massive Phasensprünge aufzuweisen!

Ein BB verkörpert sozusagen eine mech. FWeiche dadurch, dass die HT-Anteile nur von einem kleinen, dem inneren Teil der Membrane abgestrahlt werden.

Klingen BB´s also wegen der Tatsache der Punktschallquelle so schön?

 

Du siehst, ich weiss es nicht.

ABER WIR KRIEGEN IHM SCHON, DEM SCHWEIN!

 

Grüsse, ROBERT

 

 

 

 

 

[Burns 0]

Hi Klaus,

 

war eine Weile Forumsabstinent. Habe auch schon deine "Richtigstellung" gelesen.

Folgendes möchte/ muss ich jedoch hier klarstellen.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell das Anfangs eingebrachte Thema verfremdet wird. Mich beschleicht hier immer wieder das Gefühl wir spielten "stille Post".

Mein Beitrag bezog sich darauf, dass die musikalische Spannung, und nur diese, nicht gut genug reproduziert wird. Ich weiss doch selbst, dass man kein Sinfonie-Konzert auf 20m² leisten kann.

 

BTW: Ich musste gestern leider wieder feststellen, dass die musikalische Spannung da war, obwohl ich wahrlich kein Wagner-Fan bin. Übrigens ist es erstaunlich wie laut man hören kann ohne den Eindruck zu haben es sei laut (wir sassen in der 2. Reihe ca. 5 Meter von den ersten Musikern entfernt, 5 Kontrabässe!). Auch hatten wir nach dem Konzert KEINERLEI Gefühl, laute Musik gehört zu haben. Erstaunlich oder normal ?

 

Gruss

 

Burns

 

[Trancemeister 2]

Hallo Burns!

 

Hast Du jemals Deinen eigenen Anfangs-Beitrag gelesen?

http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...orum=AMForumID4

 

Das solltest Du dringend mal wieder tun

 

Wenn Du den Strang dann weiter verfolgst wirst Du sehr schnell

eine schlüssige Beantwortung der Frage bekommen, die allerdings nicht war:

Mein Beitrag bezog sich darauf, dass die musikalische Spannung,

und nur diese, nicht gut genug reproduziert wird.

 

Auch war in keiner Form folgendes erkennbar:

Ich weiss doch selbst, dass man kein Sinfonie-Konzert auf 20m² leisten kann

 

Eigentlich neigst Du sehr dazu vom Thema abzukommen,

denn ansich war die ursprüngliche (bei Dir in Vergessenheit geratene)

Frage bereits nach dem ersten Beitrag beinahe komplett abgehandelt.

 

Allerdings hatten wir das bei Dir ja schon öfter:

Du fragst etwas - und auf die Antwort reagierst Du mit

"Ich weiß ja selbst....Mir war völlig klar....usw usw."

 

Deine Diskussionsstrategie finde ich ausserordentlich seltsam!

Du mußt jetzt antworten mit "Ich weiß ja selbst..."

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Burns 0]

Klaus bezog sich auf diesen Beitrag

 

http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...orum=AMForumID3

 

Sehr begrenzt von dir...

 

 

 

[kestudio 4]

Das mit den Kontrabässen, bzw. überhaupt mit der Lautstärke im, bzw. direkt vor einem Orchester, ist genau das, was ich meine. Ein riesiger Klankörper mit einer Dynamik von locker (hat mal einer gemessen und gerechnet) 110dB erzeugt k e i n unangenehmes Druckgefühl, behält seine Leichtigkeit und Strahlkraft (oha! klinge schon, wie U. K.). weil er mit voller "Breitbandigkeit" daherkommt. Es gibt im Zusammenhang mit Kunstkopf-Aufnahme/Wiedergabe eine Diffusfeldentzerrung für Kopfhörer, die den Außenohr-Bedingungen entspricht. (G. Theile, IRT) Ich hatte so ein Ding mal an meinem Stax-Hörer. Räumlichkeit, Leichtigkeit und Klanfarben waren phänomenal. Wenn´s für Lautsprecher eine ähnliche Entzerrung gäbe (sie wäre, wenn überhaupt, NUR mit Breitbändern möglich . . . ) und man k ö n n t e ein Diffusfeld aufbauen, das der Ohr/Raum Anpassung entspräche, dann könnte ich sogar Merhrkanal goutieren . . .

 

Grüße, Klaus

 

[Trancemeister 2]

Hallo Burns!

 

Auch bei verlinktem Beitrag war Dein verhalten gleich!

Auch hier wurden die "Fragen" gleich am Anfang konkret beantwortet!

Auch hier bist Du bereits bei der ersten Antwort in eine

andere Richtung abgewandert, was deutlich an meiner Aussage:

"Irgendwie fehlt mir nun der Zusammenhang zum Kern Deines Beitrags."

problemlos zu erkennen war...alles klar?

 

Dagegen bin ich tatsächlich begrenzt, denn ich handel ein

Thema ab und fasel nicht direkt als Antwort irgendeinen Scheiß!

 

Aber danke für die indirekte indirekt Bestätigung, daß Du

wohl grundsätzlich so einen wiederlichen Argumentationsstil hast!

Das Du sogar jemanden anschiesst, der Dir aufgrund Deiner

vagen und gummiähnlichen Aussagen beiseite stehen wollte (Analog),

zeigt mir, daß Dein Sozialverhalten überarbeitungswürdig ist!

Hier solltest Du Dich mal an Deine eigene Nase fassen.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[burkm 0]

Da die Grundlagen menschlichen Hörens bis dato nur sehr rudimentär erforscht sind, ist das Phänomen "Hören" als Zusammenspiel von Ohr(en) und Gehirn nur in geringem Umfang bekannt. Neben dem eigentlichen Aufnehmen der Schallereignisse durch das Organ "Ohr" gehören zum "Hören" ja noch ein sehr umfangreicher "Interpretations"-Vorgang durch das Gehirn, das neben den eigentlichen Schallereignissen z.B. auch noch Sichteindrücke etc. mitverarbeitet. Probleme dürfte es schon geben, wenn die einzelnen Bestandteile des Schallereignisses (direkt Schall, Reflektion jeweils in Phase, Frequenz und Lautheit) nicht in die entsprechenden Bewertungsmodelle des Gehirns passen und somit als fehlerhaft und damit letztendlich "unecht" klassifiziert werden. Die gängigen Qualitätskriterien wie: Frequenzgang, Klirranteil, Intermodulation etc. sind dabei offensichtlich nur untergeordnete Kriterien, wie diverse Untersuchungen gezeigt haben. Das (mess-)technisch minderwertige Medium kann durchaus "echter" erscheinen, während das (mess-)technisch hochwertigere Medium durchaus als "realitätsferner", als schlechtere Imitation eingestuft wird. Durch das Einbeziehen auch nicht relevanter Kriterien in die Interpretation durch das Gehirn kann uns auch ein "optisch" oder "mental" gefälligeres Medium als "besser" signalisiert werden, obwohl es im Blindtest nicht bestehen würde. "Hören" ist eben und "leider" ein sehr individueller und interpretativer, "subjektiver" Vorgang. Unter diesem Gesichtpunkt sind auch die machmal "erstaunlichen" Beweisschlüsse für irgendwelche "interessanten" Thesen zu verstehen.

 

Jeder hört das, was er anhand seiner Tagesform (hörphysiologisch und psychoakustisch) kann und manchmal auch will...