Ist Monster-High End besser als High End?

[Amin 0]

Viele von uns haben sicher schon einmal eine dieser wahnsinnig teuren High End Anlagen auf diversen Ausstellungen gehört. Die von uns, die sich schon seit Jahren mit diesem Thema befassen haben meistens nur müde lächeln können, so grausam schlecht haben diese Anlagen geklungen. Zumindest waren wir meistens enttäuscht. Warum sind unsere hohen Erwartungen nicht erfüllt worden?

 

Wir alle wissen, wie schwer es ist eine gute Anlage zusammen zu stellen. Mit superteurem High End ist es nicht anders, ja kurioserweise sogar viel schwerer. Oftmal existiert der Irrglauben, daß man nur teures Zeug kaufen muß und schon erlebt man das neue Klangglücksgefühl. Weit gefehlt! Je teurer und besser eine Komponente im Amateurhifi ist, umso empfindlicher reagiert sie auf alle möglichen Einflüsse. Von wegen einfach anschließen, das Ergebnis bringt einen oftmals am Anfang einen Schock. Habe ich doch die falsche Komponente gekauft? Irgendwie klingt's jetzt grausam. Warum?

Scheinbar werden durch jede neue Komponente in einer Kette die Parameter neu verschoben. Je genauer eine Anlage abgestimmt wurde, umso größer zeigen sich Klangverschiebungen vom alten gewohnten Klangbild. Im Super-High End kann das schon zwischen gut und schlecht bedeuten. Für einige vielleicht nicht nachvollziehbar, aber wer das schon einmal selbst erlebt hat, kann meinen Gedanken hier leicht folgen.

 

So, nochmal zu den superteuren Anlagen. Wir sitzen auf einer Ausstellung oder einem Händler und hören eine Allage so um die 200.000 Mark. Nach den ersten Takten der Musik...Enttäuschung, irgendwie hatten wir uns hier mehr versprochen!

Was für eine Wohltat, wenn wie bei einer Ausstellung nur ein paar Räume weitergehen und eine Kleine Anlage hören. OK, sie ist kleiner und leistet nicht soviel Druck, aber irgendwie klingt sie doch scheinbar besser. Wieso bloß?

 

Wenn wir einmal untersuchen welche Materialien so verbaut werden, stellt man fest, im Monster High End sind die gleichen Bauteile, Chassis und Materialien verbaut wie in den preislich "günstigeren", nor eben doppelt bis dreifach soviele. Das kostet eben Geld, klingt aber meistens nicht besser, sondern nur mächtiger! Wer nicht gerade Turnhallen beschallen will, kann sicherlich auf all dieses Zeug verzichten. Wohl gemerkt auf das superteure.

 

Jetzt mal zu den Preisen:

Warscheinlich setze ich mich hier im Forum hiermit in die Nesseln, aber egal. Ich möchte nur beschreiben, welche Erfahrungen ich im Laufe der Zeit gesammelt habe. Jeder kann das für sich selbst definieren.

 

Fangen wir beim CD-Spieler an. Meine Erfahrung hat gezeigt, daß man bis 5.000 Mark schon einen tollen Klang haben kann. Leichte Steigerungen sind noch bis 10.000 Mark drin, bei ca. 20.000 ist aber langsam das Ende erreicht. Alles darüber ist nur noch marginal und mit extremen Wertverlusten verbunden. Die Mechanik der Laufwerke ist leider auch in Zukunft nicht billiger zu haben.

 

Verstärker:

Hier sehe ich die gleiche Preisstaffelung. 5T/10T/20T. Alles darüber wird fast nur mit einer Verdoppelung der Bauteile preislich erkauft. Klanglich ist hier meistens nichts mehr drin.

 

Lautsprecher (passiv):

Hier ist das schon schwieriger. Ein kleiner Lautsprecher um 3.000 Mark kann traumhaft klingen, wenn er an eine Top-Anlage geschlossen wird, man staunt was das kleine Teil noch so alles kann. Gut, meistens zeigen sich doch hier im Bassbereich erhebliche Nachteile, die kann man aber über einen aktiven Sub etwas kompensieren. Nochmal zur Verdeutlichung, Top-High End erkennt man nicht in erster Linie oben und unten, sprich Höhen und Bass, sondern hauptsächlich in den Mitten! Und natürlich am schwer zu messenden "Flair"!

 

Die Preisspanne bis um 10.000 Mark hält schon eigentlich kaum zu toppende Lautsprecher bereit. Bis ca. 20.000 Mark ist allerdings wieder Schluß! Darüber wird meistens wieder nur mit mehr Materialien geklotzt, aber der Klang verbessert sich eigentlich nicht. Nur ganz wenige Ausnahmen durchbrechen die Regel und lassen sich sicherlich an einer Hand abzählen, Weltweit!

 

Ein kleiner hochwertiger Lautsprecher (2-Wege mit aktivem Bass) in einem kleinen Raum kann fast genauso gut klingen oder noch besser als ein zigfach teurerer Lautsprecher für 100.000 Mark. Die großen sind eben nur wuchtiger, aber in der Feindynamik lassen sie oft einiges auf der Strecke. Mit Rücksicht auf die Nachbarn bleibt uns meistens nur die leise Alternative und genau hier muß es dann klingen.

 

Das Kabel:

Hier gehen die Meinungen sehr weit auseinander, besonders hier im Forum. Ich kann dazu nur sagen, Top-Komponenten kann man noch mit ebensolchen Top-Kabeln verbessern. Warum und wieso, kann ich nicht beantworten. Nur soviel, bei meiner Zweitanlage aus den frühen 80ern für etwa komplett 2.500 Mark reichen wirklich die Billigstrippen aus dem Karton. Wer aber je teures High End zuhause hatte, der weiß, daß hochwertige Kabel auch zwischen gut und böse entscheiden können. Wohlgemerkt ein kleiner Fehler in der Anlage kann hier extrem nerven. Da können auch andere oder bessere Geräte manchmal nichts ausrichten!

 

Fazit:

Monster High End ist nicht besser als "normales" High End! Eine gut zusammengestellte kleine Anlage richtig abgestimmt kann manchmal viel mehr, außer Gewalten freisetzen.

 

Belustigend finde ich immer, wenn Hifizeitschriften in ihren Bestenlisten eine Stereoendstufe von der Marke XY klanglich deutlich schlechter einstufen, als die Monoversion gebrückt. Da kann man sich nur an den Kopf fassen! Eine Verdoppelung der gleichen Bauteile soll also besser klingen? Das einzige was sich hier noch bewegt sind die Gewalten, sonst nichts! Eventuell noch die Kanaltrennung/Übersprechung, aber nicht der Klang.

 

Grüße, Amin

 

[sveswi 0]

Hi Amin, ich denke ähnlich. Bei Boxen klingen "kleinere" mit geregelten Subs auf alle Fälle besser als Monsterkisten!Jedenfalls im Wohnzimmer.Bei mir ist bei CD-Spielern so bei 5500 schluss(Swobi 2+,Lindemann).Bei Kabeln habe ich schlechte Erfahrungen machen müssen:angepriesene Teile hatten "Sound"(verfärbten),Kabel für ca.200(NF) und 50pro Meter(LS)reichen auch bei teueren Anlagen(andere wirken oft eher wie Equalizer).

mfg,Sven

 

[gh 0]

Hi Amin,

 

die optimale Preisgestaltung würde ich etwa wie folgt sehen (alles Nettopreise):

 

[pre]

CD Player 4800 Mark

Verstärker 6250 Mark

LS 11800 Mark

Kabel 685 Mark

[/pre]

 

Darüber hinaus dürfte es klanglich nicht mehr viel bringen.

 

Gruß, gh

;-) ;-)

 

 

[Amin 0]

Hallo Sven,

 

Kabel beurteile ich in erster Linie nach der Stimmenwidergabe! Hier hast Du recht, viele klingen nach "Sound", aber nicht alle!

Jetzt traue ich mich fast gar nicht zu sagen, daß ich für meine erheblich mehr investiert habe, allerdings mit einem deutlichen Klangvorteil, besonders bei den Stimmen!

 

Das schwierige bei Lautsprechern ist, daß die großen, mit ihren großen Chassis einen sehr guten Dämpfungsfaktor seitens der Verstärker brauchen. Schwachbrüstige Class-A Verstärker lassen hier oft die nötige Kontrolle vermissen. Deshalb sehe ich hier bei schwächeren Verstärkern eher die Alternative, eine kleine Kompaktbox mit Sub-Unterstützung zu verwenden, es sei denn man will Hörner. Allerdings gibt es leider keine Richtlinien dafür.

 

Grüße, Amin

 

[Malte 0]

Hallo Günter,

 

haste das gewürfelt? oder hat es Dir Dein Händler erzählt?

 

Warum um alles in der Welt soll ein CDP 4800 DM kosten??? Was soll das bringen?

 

Wenn schon, dann folgendes:

 

Boxen (aktiv): 20000 DM

Vorverstärker: 800 DM

CDP: 500 DM

Kabel: 100 DM

 

Ich lese bei Dir in letzter Zeit ein gewisses Mißtrauen gegenüber der Fachpresse und ihrer Jubelpropaganda heraus. Warum um alles in der Welt machst Du dann da wieder mit mit den CDP-Empfehlungen?

 

Ich dachte, Du hast durchschaut, wie der Hase läuft, auf was Kabel etc. betrifft. Und wenn man die Unsinnigkeit eines 50000-DM-CDP kapiert hat, warum dann nicht auch die des 5000 DM CD-Players? Weil 10% des Wahnsinns nicht mehr so wahnsinnig sind?

 

mfG

 

Malte

 

[Malte 0]

Hallo Amin,

 

Der Gedanke mit der Hifi-Anlage als Kette ist ja nun genauso alt wie halbwahr. Wahr ist, daß in der Tat das schwächste Glied klangbestimmend ist und daß die Glieder aneinander angepaßt werden müssen. Beides betrifft aber zu 99% nur Lautsprecher und Abhörraum, wo wirklich die schlimmsten Todsünden akustischer Art passieren.

 

Was soll denn diese ganze "Abstimmerei" und "CDP BLA spielt nur mit Verstärker BLUBB und Kabel RHABARBER zusammen"??? Was bedeutet denn eine Anpassung von CDP und Verstärker? Ich bleibe dabei: Geräte, die auf Kabeltausch etc. empfindlich reagieren, sind SChrott.

 

Auch die Komponenten rechtfertigen bei teurem High-End keineswegs den Preis - selbst die dicksten Kondensatoren und ein Haufen Transis und anderes Zeug sind letztendlich Pfennigartikel, auch in einem CDP für 10000 DM stecken nur ein paar Mark Elektronik und Mechanik. Da stecken umsomehr Marketingkosten und Handelsspannen drin!

 

Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheiten hast bzgl. einer Verbesserung von teuren Anlagen. Ich fürchte, Du bist noch ganz schön vom "High-end-Bazillus" befallen und glaubst zuviel Herstellern und Presse.

 

mfG

 

Malte

 

[Amin 0]

Gibt es überhaupt "die" optimale Preisgestaltung? Die muß warscheinlich jeder für sich selbst finden. Zumindest liege ich über Deiner.

 

Grüße, Amin

 

[roger 0]

Hallo Amin!

 

>>Wer aber je teures High End zuhause hatte, der weiß, daß hochwertige Kabel auch zwischen gut und

böse entscheiden können. Wohlgemerkt ein kleiner Fehler in der Anlage kann hier extrem nerven.<<

 

Ist ja witzig, habe in diesem Zusammenhang von meinem Händler folgende Geschichte erzählt bekommen:

 

Zwei reinrassige Highender (beide technische Direktoren bei Hersteller XY) berichteten, daß bei wirklicher Highend-Hardware ganz zweifellos ein nicht zu unterschätzender Klangunterschied beim Kabeltausch (teuer/billig) zu vermelden sei. Bei preiswerten Anlagen würde dies jedoch überhaupt nix bringen. Nach ihren Erfahrungen wäre preiswerte Standartelektronik nicht in der Lage auf hochwertige NF-Kabel entsprechend zu reagieren.

 

Nunja, ich habe das mal so hingenommen. Die Fotos von geöffneten Geräten und Lautsprecher der Luxusklasse und die darauf stets sichtbare Gurken-Innenverkabelung sprechen meiner Meinung nach aber eine andere Sprache... (von außen noch teure WBT-Anschlüsse und dann drinnen am Anschlußfeld so putzige, dünne Küchenquirl -Käbelchen - ich find das schon immer witzig).

 

Gruß

roger

 

PS

Malte, was hältst Du davon?

 

 

 

 

 

 

 

[Amin 0]

Hallo Malte

 

Nochmal zur Preisgestaltung. Natürlich ist nicht teurer = besser. Gemeint war in meinem Beispiel nur eine Preissteigerung, die mit einer Klangverbesserung einher geht. Daß auch halb so teure Komponenten so klingen können wie doppelt so teure, war in meinem Beispiel mal ausgeschlossen. Ich ging nur von optimalen Bedingungen aus.

 

Zum Raum:

Selbstverständlich ist die Raumakustik sehr wichtig, nur nicht jeder möchte seinen Raum/Wohnzimmer unbedingt in ein Abhörstudio verwandeln. Wer möchte schon zwischen Akustiktonnen und Absorbern sitzen? Mann kann auch schon den Raum mit kleinen Dingen optimieren. Übrigens kann das Gehör sogar eine gewisse raumakustische Schwäche kompensieren, soll aber nicht heißen, daß man hier gar nichts machen sollte.

 

Trotzdem, wenn man eine Verbesserung in der Anlage vornimmt, sollte sie auch noch bei einer raumakustischen Veränderung, die man erst später vornehmen würde, die Anlagenverbesserung voll mitziehen. Tut sie es nicht, kann man hier wirklich von keiner Geräteverbesserung sprechen, sondern nur von einer akustischen Raumkompensation mit Geräten und Zubehör! Das ist natürlich der falsche Weg.

 

Über Preise haben wir hier schon oft geredet und sind nie zu einer Einigung gekommen. Das wird auch in Zukunft so sein. Bei hochpreisigen Komponenten empfehle ich auch deshalb auf gebrauchte zurückzugreifen, es gibt schließlich genug davon, selbst wenn sie schon 10 Jahre auf dem Buckel haben.

 

>>>Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheiten hast bzgl. einer Verbesserung von teuren Anlagen. Ich fürchte, Du bist noch ganz schön vom "High-end-Bazillus" befallen und glaubst zuviel Herstellern und Presse.>>>

 

Keine Ahnung woher Du wissen willst, ob ich Herstellern und Presse zuviel glaube. Nur habe ich schon einige Erfahrungen selbst und bei Freunden erlebt, OHNE PRESSE! Was mich angeht, ich bin fertig mit meiner Anlage und glücklich! Wollte hier nur noch so meinen Gedanken zu diesem Thema freien Lauf lassen. Es gibt bestimmt nicht wenige, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Die Presse halte ich allerdings im Auge und rege mich immer wieder darüber auf, wie Neueinsteiger verwirrt werden. Selbst bin ich aber dort längst rausgewachsen. Deswegen triffst Du hier den Falschen!

 

Grüße, Amin

 

 

[Amin 0]

Hallo Roger

 

>>>Die Fotos von geöffneten Geräten und Lautsprecher der Luxusklasse und die darauf stets sichtbare Gurken-Innenverkabelung sprechen meiner Meinung nach aber eine andere Sprache... (von außen noch teure WBT-Anschlüsse und dann drinnen am Anschlußfeld so putzige, dünne Küchenquirl -Käbelchen<<<

 

Ja leider, manchmal ist das wirklich so, aber wir sollten uns nicht unbedingt nur auf die Optik verlassen! Die "Dicke" ist im Inneren der Geräte nicht entscheidend!

 

Wir dürfen nicht vergessen, daß das längste zusammenhängende Stück Kabel außerhalb des Gerätes läuft und allerhand Störquellen ausgesetzt ist. Somit macht es schon Sinn, wenn es hochwertig ist.

 

Grüße, Amin

 

 

[Trancemeister 2]

Hi Amin

 

Das hat mich eigentlich auch immer fasziniert:

Wenn Die Puristen beim Kabel das feinste fordern, aber total locker drauf sind, wenn man mal in Erinnerung ruft, daß die Platinen meterlang mit Hauchdünnen Kupferschichtchen belegt sind - mal ganz zu schweigen von Schwingspulendrähtchen und den Verbindungen in Bauteilen :7

Insbesondere bezogen auf Themen wie "Meine 0,7m Digital-Strippe klingt anders als alle anderen" lese ich immer ganz begeistert mit!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[gh 0]

Hi Malte,

 

>> haste das gewürfelt? oder hat es Dir Dein Händler erzählt? <<

 

Noch einfacher, die Werte entsprechen ganz einfach MEINER Anlage ;-) wobei ich allerdings die Kosten der Chord-Kombi durch einen preiswerteren AuioNet SAM ersetzt habe, der hätte es auch getan.

 

Zum CDP: Ich hatte, bevor ich den Naim-CD2 gekauft habe, mir eine ganze Reihe CD-Player angehört, so fast alles, was irgendwie Rang und Namen hatte. Viele von diesen klangen ähnlich und vergleichbar, man hätte also würfeln können. Der Naim hingegen war, aus welchen technischen Gründen auch immer, einfach besser, besonders auffällig z.B. bei Stimmen und Klavier.

 

Übrigens sind es ja immer eine ganze Reihe von Parametern, die (in ihrer Summe) den Klang(eindruck) bestimmen: WER, mit WELCHER Musik, in WELCHEM Raum, mit WELCHER Anlage. Hier sind prinzipiell immer Kombinationen denkbar, wo mehr oder auch weniger (oder andere) Unterschiede gehört werden, oder möglicherweise gar keine.

 

>>Wenn schon, dann folgendes:

 

Boxen (aktiv): 20000 DM

Vorverstärker: 800 DM

CDP: 500 DM

Kabel: 100 DM

<<

 

Von der Tendenz nicht schlecht. Ich bin aber sicher, daß man bei sorgfältigem Vergleichen mit teureren VV und CDP zu einer Mehrausgabe für diese Teile kommen würde. Aber das dürfte wiederum abhängen von den Parametern, die ich oben erwähnt habe.

 

>> Weil 10% des Wahnsinns nicht mehr so

wahnsinnig sind? <<

 

Nur 10% Wahnsinn, das ist ja schon fast besser als kerngesund...

 

Gruß, gh

 

 

[Malte 0]

Hallo Amin,

 

ich behaupte sogar, Preis und Klangqualität haben bei Elektronik gar nichts miteinander gemein (CDP ab 300 DM und Verstärker ab 800 zumindest).

 

>>> Selbstverständlich ist die Raumakustik sehr wichtig, nur nicht jeder möchte seinen Raum/Wohnzimmer unbedingt in ein Abhörstudio verwandeln. Wer möchte schon zwischen Akustiktonnen und Absorbern sitzen? <<<

 

Da liegt doch der Hund begraben! Die Leute wollen keine Tonnen, Akustiktapete und Absorber. Kann ich gut verstehen. Aber anstatt sich zu überlegen, wie man die Probleme trotzdem lösen kann, kaufen sie Boxen, die hoffnungslos ungeeignet fürs Wohnzimmer sind! und jegliche schwach bündelnde Box ist das!

 

Die Gleichung "stark bedämpfter Raum mit schwach bündelnder Box" und "schwach gedämpfter Raum mit stark bündelnder Box" ist doch einfach nachzuvollziehen. Aber warum handeln 95% aller Hifiisten entgegen dieser Maxime?????

 

Weil die Raumakustik nicht als Teil der Kette wahrgenommen wird, die physikalischen Zusammenhänge nicht verstanden werden und Hersteller und Händler das leider auch noch fördern.

 

>>> Mann kann auch schon den Raum mit kleinen Dingen optimieren <<<

 

Ja, z.B. mit richtiger Aufstellung. Trotzdem stellen 90% aller Hifiisten ihre Boxen in viel zu großem Abstand ohne Einwinkelung, in die Nähe von Begrenzungsflächen, in Druckmaxima der Eigenresonanzen etc. WARUM???????

 

Ich beobachte bei vielen High-Endern, daß sie der Presse längst entwachsen sind, aber die dort "gelernten" Grundweisheiten immer noch glauben. Warum soll ein 5000-DM-CDP besser klingen als einer für 1000 DM? Wer würde überhaupt auf die Idee kommen, daß Kabel klingen, wenn man es nicht jahrelang in der Hifi-Presse gelernt hat?

 

Ich verlange ja lediglich, daß jeder mal seine Grundeinstellungen und Werte überdenkt und ggf. überprüft (Blindtest, Aneignung von theoretischem Wissen etc.). Und auch Du trägst noch eine Menge des "angelernten" Hifi-"Wissens" aus Presse und Werbeprospekten in Dir, sorry...

 

mfG, Malte

 

[Amin 0]

Hallo Michael,

 

von allen Kabelverbindern habe ich persönlich bei Digitalkabeln die geringsten Unterschiede festgestellt. Bei NF-und Lautsprecherkabel gibt's größere.

Bei den meterlangen Wegen im Inneren der Geräte plädiere ich auch für so wenig Bauteile wie möglich, die aber dann möglichst hochwertig.

 

Grüße, Amin

 

[Amin 0]

Ich sehe schon, bei CD-Spielern werden wir nie auf einen Nenner kommen. Eine Stimme kann über einen 500 Mark Player so grausam klingen! Mit einem 800 Mark Verstärker allerdings nicht, da er die Unzulänglichkeiten des Players einfach unter den Tisch kehrt. Auch eine Philosophie! Besser klingt die Stimme aber dadurch auch nicht, sie wird lediglich erträglicher gemacht!

 

>>>Und auch Du trägst noch eine Menge des "angelernten" Hifi-"Wissens" aus Presse und Werbeprospekten in Dir, sorry...<<<

 

Egal wie Du es siehst, ich kann sehr gut zwischen A und B unterscheiden, ob gelernt. Würde mich aber bei Marathonsitzungen eher fern halten. Mehr als zwei oder drei Geräte auf einmal zu beurteilen würde ich mir nie antun.

 

Amin

 

[Trancemeister 2]

Huhu

 

Ich wollte natürlich auf etwas ganz anderes hinaus....aber werde ja oft nicht richtig verstanden.

War ja auch ein schwieriger Beitrag

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Günter!

 

Ein SAM also. Ein SAM V2?

Gute Wahl! ;-)

 

Cheers

Hermann

 

[roger 0]

...wir könnten Dich nicht verstehen?

 

Hi Michael!

 

>>...daß die Platinen meterlang mit Hauchdünnen Kupferschichtchen belegt sind...<<

 

Du wolltest uns nur nochmal in Erinnerung rufen, was das doch für eine technische Meisterleistung darstellt, all diese winzig kleinen Fummelszeugdinger in unseren Kisten - was sonst?

 

Mensch Michael, wir verstehen Dich doch!!!

 

Gruß

:-)roger:-)

 

[Trancemeister 2]

Hey roger

 

Freut mich das Du komplett durchschaust worum es mir ging!

Allerdings habe ich Dir die nötige Sensibilität auch zugetraut!

 

 

Grüße die von Herzen kommen

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[sveswi 0]

In Augsburg hatte ich bei einer HiFi-Messe mal ein lustiges Erlebnis: die Geräte hingen an Tonnenschweren, oberschenkeldicken Netzkabeln zum Gegenwert eines Fiat Punto. Diese "Kabel" liefen nun zu einer Netzleiste. Und wie sah diese aus? Sieh war vom Grabbeltisch beim Baumarkt, hat vermutlich fette 5Emmchen(Fünf!) gekostet und Malte würde sie nich mal an seinen Elektrorasierer lassen!

mfg,Sven

 

[sveswi 0]

Das ist Einbildung!!!!

mfg,Sven

 

[Frankie 0]

"Bei mir ist bei CD-Spielern so bei 5500 schluss(Swobi 2+,Lindemann)"

 

Wenn du dich mit Swobi und Lindemann zufrieden gibst, sei es dir gegönnt :-)

 

Übrigens, hat mich doch gerade ein Bericht erreicht, wo ein High-End-Händler behauptet hätte, der "Impuls" von Phonosophie klänge nur darum soviel besser als der zum Vergleich herangezogene Burmester-Player, weil da Dynamik-Expander drin wären!! *lol*, *prruuuust*, *schenkelklopf* http://smilecwm.tripod.com/net2/smileyshot2.gif

 

Manchmal frage ich mich schon, wem die dämlicheren Ausreden/Erklärungen einfallen? Den High Endern oder denen, die das Zeug verscherbeln (müssen)? http://smilecwm.tripod.com/net3/couto.gif

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Klaus Dippel 0]

klingt der Phonosophie Impuls soviel besser?

Mit fragenden Grüssen

Klaus

 

[hannilein 0]

Hi Frankie,

 

echt coole Icons :-)

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Frankie 0]

Er ist einfach besser :-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie