Chäässsky Rääkords

[hannilein 0]

Hallo Leute,

ich hab mir Heute einmal einige Scheiben des Kult Labels Chesky angehört.

Wie ist denn hier die Meinung zu den Aufnahmen?

Die Instrumente sind für mich gut bis sehr gut wiedergegeben.

Aber die Stimmen der Sängerinnen sind nach meinem Geschmack nicht immer optimal aufgenommen. Bei Sara K.'s Hobo ist die Stimme mächtig aufgebläht. Die Dame braucht fast den ganzen Platz zwischen meinen Boxen ;-)

Besser ist da Rebecca Pidgeon's Four Mary's. Wobei mir da die Stimme zu "hart" klingt.

Hat irgendwer Erfahrung mit den DVD's?

Ich habe gehört, dass besonders die Stimmenwiedergabe besser sein soll.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

P.S. Das es sich hier um Heulsusenmusik handelt ist mir nun schon mehrfach erzählt worden. Aber wer's nicht lassen kann, darf es hier nochmals erwähnen ;-)

 

[Frankie 0]

Die ganzen Jazz-Aufnahmen von Chesky sind eigentlich durchgehend Spitzenklasse, wenn auch manchen Leuten manchmal zu puristisch.

Ich habe den 10th Anniversary Sampler und da kann man sehr schön sehen, wie unterschiedlich die einzelnen Aufnahmen gemacht wurden - trotzdem sind sie alle gut.

 

Heulsusenmusik würde ich das Ganze nicht nennen, es sollte aber nicht unerwähnt bleiben, dass man schon eine verdammt gute HiFi-Anlage braucht, um die Chesky-Aufnahmen adäquat wiedergeben zu können - das ist nichts für Durchschnitts-HiFi und je besser die Anlage ist, desto mehr Spaß macht auch die Musik.

 

Da ich noch keinen DVD-Player habe, kann ich zu den DVD's auch nichts sagen :-)

 

Mein persönlicher Favorit ist nach wie vor "The Raven" von Rebecca Pidgeon, darauf vor allem die Songs "Grandmother" und "Spanish Harlem".

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[holli 0]

frank!

 

ich widerspreche dir ja ungern, aber das mass ist voll ;-)

 

>>es sollte aber nicht unerwähnt bleiben, dass man schon eine verdammt gute HiFi-Anlage braucht, um die Chesky-Aufnahmen adäquat wiedergeben zu können<<

 

mit verlaub - aber mit einer "verdammt guten anlage" sollte jede aufnahme gut klingen. IMHO zeichnet gerade das die besonders guten anlagen aus: dass auch vermeintlich schlechte aufnahmen gut klingen!

 

und jetzt mal zum thema "spanish harlem": auf der high end '97 oder '98 drang dieses liedchen aus jedem zweiten zimmer an meine geqäulten ohren. irgenwann mußte ich kotzen.... (btw: an einer stelle des liedes ist eine digital-übersteuerer drauf. hat den deine phonosophie-anlage schon enttarnt?)

 

grüßchen, holli ;-)

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Holli

 

Eine gute Anlage auf der alles gut klingt ist wohl der Traum von jedem

Faktisch deckt eine gute Anlage aber auch gerne mehr Fehler auf als der Ghettoblaster auf dem Campingplatz!

Oder habe ich Dich irgendwie falsch verstanden?

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[hannilein 0]

Hi Holli,

auch Dir widerspreche ich ungern ;-)

Aber eine sehr gute Anlage gibt das wieder, was auf der Aufnahme ist. Wenn eine Aufnahme schlecht gemacht ist, dann werden die Aufnahmefehler auch gnadenlos aufgedeckt. Besonders schön in der modernen Popmusik zu hören. Die Scheiben die fürs Kofferradio gemischt sind, klingen häufig auf einer grossen Anlage unter aller Kanone.

 

Digitale Verzerrungen konnte ich auf der Spanish Harlem nicht nachvollziehen.

Eine digitale Verzerrung enttarnst Du eigentlich auf jeder Durchschnittsanlage, da es sich um ein unangenehmes kratzen handelt.

Ich meine, dass bei der Aufnahme das Klavier und die Stimme hart am Limit aufgenommen wurden. Daher klingt sie vielleicht etwas zu hart.

Wenn Du die genaue Zeitangabe der Verzerrung hast, lass es mich wissen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[hannilein 0]

Guten Abend Michael:-),

verschiedener Text, gleiche Aussage.

Einige Gemeinsamkeiten scheinen wir ja zu haben

 

Wolfgang ;-)

 

[Frankie 0]

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[holli 0]

hi wolfgang und auch michael von oben!

 

dass die fehler aufgedeckt werden, ist genau richtig. und das ist genau das, wo ich der meinung bin, dass die fehlerhafte aufnahme wieder "gut" wird. den lieber kann ich den fehler der aufnahme als solchen identifizieren (dann kann ich den von der musik abstrahieren) als dass die "schlechte" aufnahme nur als klangbrei wiedergegeben wird.

 

meine erfahrungen mit der klangqualität von anlagen sind an meinen eigenen historisch gewachsen. als ich anfing, mich für hifi im technischen sinne zu interessieren, war ich anlagenmäßig auf einem niveau, wo die anlage alles gleich (schlecht) gemacht hat. lediglich einige "audiophile" aufnahmen (friedemann und ähnlicher quatsch), die so spärlich instrumeniert waren, waren so "kontrastreich" aufgenommen, dass sie auch hier schon (vermeintlich) gut klangen.

als dann die fähig zur auflösung in der anlage zunahm, reichte es schon für die normal gut klingenden aufnahmen, die "schlechten" oder allgemein die aufnahmem mit komplexer und "dichter" abmischung wurden aber immer noch nicht zufriedenstellend wiedergegeben.

mit jeder verbesserung der anlage endeckte ich aber vieler dieser als unhörbar angenommen aufnahmen neu - plötzlich waren die details da und die fehler auch als solche genau zu identifizieren.

 

holli.

 

ps. die genaue zeitangabe habe ich nicht, denn ich besitze die aufnahme nicht (ich besitze vielmehr keine einzige chesky - und da bin ich stolz drauf ;-)). es ist aber wirklich nur ein ganz winziger klickser, leicht zu überhören.

 

[Frankie 0]

Ich kann das ein wenig nachvollziehen: Wenn erstmal ein Song durch die Mangel der "High End"-Messe gedreht wurde, ist er "verbrannt" :-)

Allerdings ist man auch teilweise selbst schuld, wenn man sich so einfach die Musik miesmachen läßt ;-)

 

Gottseidank war ich aber in diesen Jahren nicht dort, du wirst mir also hoffentlich nun nicht vorwerfen, dass ich daher den Song mag.

 

Und daran, dass es Aufnahmen gibt, die erst dann anfangen zu begeistern, wenn sie über eine gute Anlage wiedergegeben, gibt es für mich keinen Zweifel. Seit ich eine gute Anlage höre, höre ich zum Beispiel Musik, die ich mir früher niemals reingetan hätte...

Auch an sich schlechte Aufnahmen klingen über eine gute Anlage besser - einfach, weil trotz aller Schwächen der Aufnahme ein höherer musikalischer Informationsgehalt übertragen wird, darin sind wir uns einig.

 

Was die Übersteuerung angeht: Unten siehst du einen Screenshot von "Spanish Harlem" - die Aufnahme erreicht zu keinem Zeitpunkt die Nähe des Maximalpegels, der auf CD möglich ist. Wo soll denn deiner Meinung nach die Übersteuerung sein? Ich höre bei mir ergo auch nix davon.

Der höchste Pegel bei 2:06 ist ein Klavieranschlag, der in keinster Weise unnormal klingt...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

http://www.sandranet.com/~laserman/SpanishHarlem.jpg

 

[Frankie 0]

P.S.:

Der Maximalpegel, den du dort siehst, dauert genau 0,011 Sekunden

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[hannilein 0]

Hi Holli,

 

""wo ich der meinung bin, dass die fehlerhafte aufnahme wieder "gut" wird""

Bei audiophilen Aufnahmen wird sie dadurch nicht gut, sondern ich finde das Ärgerlich.

 

Was Du meinst ist mir schon klar. Eine hochwertige Anlage gibt auch feinste Details wieder. Nur ist für mich auch genau da das Problem. Ich habe nämlich keinen Nerv, den Fehler zu ignorieren. Wenn eine Aufnahme verzerrt oder sonstwas für Fehler hat, dann spiele ich sie in aller Regel nicht mehr.

Ich kann mich nicht darüber Freuen, dass ich die Verzerrungen auf der neuen Clapton / King Wunderbar heraushören kann.

Auch wenn es ein tolles Gefühl ist, dass meine Kollegen noch nicht einmal schnallten, was ich bei der Aufnahme mit Verzerrungen meinte ;-)

Spass beiseite, eine gute Anlage klingt auch NUR mit guten Aufnahmen wirklich gut.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[hannilein 0]

Hallo Frankie,

wenn wirklich eine Übersteuerung vorhanden ist, dann wirst Du sie leider nicht so einfach finden können. Das Übersteuern ist ( wenn ) nur auf einer Spur vorhanden. Was Du mit Cool Edit siehst ist das fertige Master. Das wird immer max. 0 dB haben.

Das Klavier und die Stimme ist bei dem Stück "gewagt" augenommen worden. Einige Boxen werden da am Limit sein.

Aber sicherlich ist nichts digital Übersteuert.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Frankie 0]

Danke, ich wollte es nicht so formulieren, sonst heißt es wieder, der Wäterling ist arrogant ;-)

 

Die Aufnahme ist kritisch, das stimmt. Auch bei mir verzerrt die CD, aber nur dann, wenn ich so laut mache, dass die 13er Mitteltöner meiner "Largos" schlicht und einfach am Ende sind. Das kippt von eben auf jetzt um, ohne Vorwarnung, daher verwechselt man das leicht mit einem Aufnahmefehler. Irgendwann ist eben die physikalische Grenze erreicht und das ist unter anderem auch einer der Gründe, warum ich bei mir die Grundtöner hinzufügen möchte.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[hannilein 0]

Wäterling ist nicht arrogant. Er ist nur genauso splennig wie die meisten hier ( ich natürlich inbegriffen ;-) )

 

JBL ist bei der Ti Serie besonders Stolz auf die Mitteltöner gewesen ( obwohl die Bezeichnung TI vom Titan HT kommt ). Bei meiner TI 5000 haben sie sogar 2 pro Box investiert. Genau da liegt das Geheimnis ihrer abartigen Lautstärke.

Was meinst Du mit Grundtöner hinzufügen? Ist Deine Largo Aufrüstbar ? ;-)

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Frankie 0]

Ich habe zwei 13er Mitteltöner, die bis runter auf 60 Hertz rackern müssen - dann übernehmen zwei 48er Tieftöner. Das kommt, weil die aktive Frequenzweiche aus einer anderen Anlage übernommen wurde, um erstmal zu testen, ob es funktioniert. Wie es nun mal so ist, sind seitdem 2 Jahre vergangen :-)

Logisch jedoch, dass da ein "Kraftloch" im Grundtonbereich ist und die Mitteltöner relativ schnell an ihre physikalische Grenze kommen (dennoch ist es erstaunlich, welche Lautstärken bereits möglich sind).

Der Plan ist nun, die Subwoofer bis 100/150 Hertz arbeiten zu lassen, dann übernehmen zwei noch zu bauende Grundtonlautsprecher und die 13er Mitteltöner fangen dann bei 500/600 Hertz an - das sorgt für eine gewaltige Entlastung der Mitteltöner und macht naturgemäß wesentlich höhere, unverzerrte Lautstärken möglich.

 

Schaun mer mal, was draus wird :-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[hannilein 0]

Oberflächlich wie ich bin, kenne ich nicht die Übernahmefrequenzen des Mitteltöners meiner JBL. Aber ich meine, dass er ziemlich freigeschaufelt ist ;-)

Durch die langjährigen Erfahrung merke ich immer mehr, dass der Mitteltonbereich der Schlüssel für gute Klangwiedergabe ist. Ein Saxophon, Piano oder auch die Stimmenwiedergabe scheint mir kritischer als die Basswiedergabe.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[Gast max.march]

Hallo Holli,

 

100%ige Zustimmung auf die inflationäre Behandlung von "Spanish Harlem" auf diversen High-Ends und bei diversen Händlern. Ich kann's auch nicht mehr hören.

 

Was die Wiedergabe auf billigen Anlagen angeht, würde ich das drastischer formulieren: Wenn eine billige Anlage nicht einmal eine gute Aufnahme angenehm wiedergeben kann, sollte man sich fragen, was sie überhaupt kann. Es geht ja nicht allen um 100%ige Ausnutzung eines geschätzten Potentials...

 

Auch in Franken ist eine volle Mass wilkommen... prosit!

 

max.

 

 

[Trancemeister 2]

Hiho Frankie

 

Mir ist die Aufnahme nicht bekannt und ich weiß nicht ob sie Übersteuerungen aufweist.

Eines weiß ich aber genau: Du hast eine drastische Schwäche im beurteilen von Produktionstechniken *grins*.

Ich kann Dir mühelos eine CD fertigen, die durchgehend deutlich unter 0dB liegt, aber auf allen 30 Aufnahmekanälen mehrfach geclipped hat ;-)

 

Und nochmals möchte ich Dich darauf hinweisen, daß Du nicht ein ganzes Stück so grob skalieren kannst um die Spitzenpegel aufzuzeigen.

Du solltest wirklich mal ein wenig zoomen um dafür ein Gefühl zu bekommen.

Vielleicht ist Cool zur Interpretation auch wenig geeignet - weiß ich nicht.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Gast Der]

Das würde ich ganz anders machen.

 

1. Subwoofer unverändert bis 60 Hz

2. Tieftöner mit kleineren Membranfläche (ca. 17cm Durchmesser) bis 150 Hz.

3. untere Grenzfrequenz der Mitteltöner auf 150 Hz anheben.

 

Darum:

zu 1. Die Partialschwingungen der 48-er Tieftöner sind enorm. Wenn Du seine obere Grenzfrequenz auf 150 Hz anhebst, werden sie noch lauter und deutlicher hörbar. Das macht zwar vielleicht Spaß, bläst Dich aber auch vom Stuhl, wenn's nicht sein soll

 

zu 2. Der Grundtonbereich (eines Lautsprechers) befindet sich im Frequenzintervall 50-150 Hz. Hier herrscht z.B. schon Sprachverständlichkeit. Dafür braucht man einen großen und trotzdem schnellen Treiber, wie das die 17er sind. Rechne mal Frequenzintervall und Membranfläche zusammen, dann wirst Du sehen, wie wohl sich ein 17-er in diesem Bereich fühlt.

 

3.) die Anhebung der unteren Grenzfrequenz der 13-er von 60 auf 150 Hertz bedeutet mehr als eine ganze Oktave! Das schafft genug Entlastung; mechanische wie elektrische. Außerdem rückt die Resonanzfrequenz des 13-ers in weite Ferne (man müsste sie eigentlich in der aktuellen Version hören...)

 

Diese Aufteilung kannst Du Dir mal bei einer LYRA SoNova anhören :-)

 

Horst

http://www.audiomap.de/hgp/images/profiles/hgplogostart.gif

 

[Frankie 0]

Ich weiß ja, dass die Aufnahme nicht verzerrt ;-)

 

Aber einfach nur sagen: "Nein, tut sie nicht!", war mir zu wenig.

Dass die einzelnen Kanäle übersteuert sein können, ist mir natürlich bekannt ;-)

 

Ich wüßte im Übrigen so ad hoc wirklich nicht, wie man optisch eine Verzerrung erkennt.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[holli 0]

hi!

 

an horst: das hätt' ich nicht besser sagen können ;-)

 

an frank: was deine grundtöner angeht, möchte ich dir ausdrücklich horst's vorschlag ans herz legen. was die verzerrung von rebecca angeht, nun, vielleicht ist es kein digitaler übersteurer. sollten wir uns mal zu einer gemeinsamen hörsession bei einem fernen forumstreffen zusammenfinden, kann ich euch ja erklären, was ich meine :-)

 

holli.

 

[Trancemeister 2]

Hi Frankie

 

Wenn Du sie nicht überzeugen kannst VERWIRRE sie

 

Digitale Übersteuerungen erkennt man an den abgeschnittenen Impulsspitzen, Stichwort: Clipping.

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Malte 0]

Hallo Michael,

 

Warum wird bei der Diskussion "Was soll eine gute Anlage wiedergeben?" immer der Ghettoblaster als Vergleich genommen? Das ist doch alberne Polemik.

 

Wir sind uns doch alle einig, daß eine Anlage, je hochwertiger sie ist, zunächst mal mehr "Details" zu den Ohren bringt, einfach, weil sie verzerrungsfreier, linearer und abbildungsschärfer wird.

 

Das Problem liegt doch aber darüberhinaus darin, daß AUCH durch Verfälschungen und negative Eigenschaften angebliche "Details" hörbar werden, die bei einer neutralen Anlage verdeckt worden wären. Den einfachen Versuch mit nem EQ auf +10dB 10K kann jeder nachvollziehen, aber auch die Kaffeesatzleserei bei irgendwelchen Diffusschallverfälschungen gehören mit in diese Kategorie.

 

Ich bleibe dabei: Eine Anlage muß die Details hörbar machen, die bei neutraler Wiedergabe hörbar sind. Macht sie darüberhinaus weitere Details (z.B. Verstärkerklirr, etc.) hörbar, ist im Zweifelsfall von einer Verschlechterung der Wiedergabe auszugehen.

 

mfG

 

Malte

 

[Trancemeister 2]

Hallo Malte

 

Ich gebe dann erstmal zurück: Warum muß man als Intro Texte wie: "alberne Polemik" bringen?

Mir ist bekannt das es Dein Lieblingswort ist - es nervt mich aber inzwischen, weil ich denke mit einem loopenden Roboter zu reden!

 

Aber zur Sache:

Ich nehme gerne Beispiele um prinzipiell zu verdeutlichen.

Selbstverständlich ist hieraus eine Analogie zu ziehen.

Ob ich nun einen Ghettoblaster oder einen 400,-DM Turm als Grundlage nehme ist doch egal.

Diese Anlagen klingen zwar grundsätzlich selbst schlechter als edlere Teile, verdecken aber auch viele Produktionsfehler.

Sie ergeben aber für den Besitzer eine Referenz in sich selbst.

Ein Vergleich zu höherwertigeren Anlagen stellt sich nicht, denn es ging mir um die Aufnahme.

Gleiches wäre zB bei Fernsehern zu beobachten:

Mein Rückpro kann hervorragend aussehen - wenn das Material aber normales Fernsehen ist, dann schlägt ihn ein kleiner Billigfernseher um LÄNGEN, weil hier die Nebeneffekte schlicht nicht zu sehen sind, während sie beim Rückpro das Resultat unerträglich machen.

 

Das eine bessere Anlage erstmal grundsätzlich besser klingen sollte, als besagte Teile, ist unumstritten.

Logischerweise werden aber eben auch mehr Störungen des Musikmaterials aufgedeckt (und sei es nur zB Rauschatmen, überzogene Komprimierungen, hörbare Hallgeräte etc).

Wenn Du meine Beispiele nicht verstehen möchtest, dann tut es mir leid!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Frankie 0]

Habe ich schon gesehen (bei einem Digitalremix von Grobschnitt ist das ganz heftig). Das heißt aber noch nicht, dass man das dann auch als Verzerrung hört, nicht wahr?

Denn bei dem besagten Song hört man nix davon - klingt sauber, wenn auch etwas "seltsam".

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie