Chäässsky Rääkords

[Trancemeister 2]

Hi Frankie

 

Üblicherweise kann man Clipping bis zu 2, 3 Punkten noch nicht hören.

Danach hat man es dann aber gerne mit zünftigen geprassel zu tun.

Ich hatte diesbezüglich hier mal einen Download hineingestellt.

Leider habe ich den inzwischen wohl gelöscht :-(

 

So oder so: Für die Lautsprecher ist sowas bei höheren härtegraden nicht schön!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Malte 0]

Hallo Michael,

 

verstehst Du mich nicht? oder WILLST Du es nicht verstehen?

 

Ich habe geschrieben, bis zu einem gewissen Grad ist es ein Zeichen der Qualität, wenn die Anlage Details "aufdeckt", genau wie in den von Dir genannten Beispielen. Soweit also Einigkeit.

 

Aber der Umkehrschluß gilt nicht, daß eine Anlage, je mehr Details sie hörbar macht, umso besser sein muß! Denn Anlagen, die eindeutige Wiedergabefehler haben, machen Details hörbar, die sonst unhörbar wären! Die simple Gleichung "mehr Details = bessere Anlage" gilt NICHT!

 

Jetzt verstanden?

 

mfG

 

Malte

 

[hannilein 0]

Da meine Frau noch auf Arbeit ist, konnte ich einen Test mit oben genannten Stück machen. ;-)

Es sind für mich keine hörbaren Verzerrungen vorhanden. Kritisch wird die Stimme bei 3:21 Min.

Aber halt noch sauber.

Viel mehr fällt mir der metallisch klingende Hall auf ihrer Stimme auf.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Trancemeister 2]

Hallo Malte

 

Wir haben hier mehrere Themen:

Zu "Polemik" habe ich mich direkt geäussert und wohl nichts falsch vertanden.

 

Ansonsten habe ich angesagt warum ich Ghettoblaster/Kleine Anlagen als Vergleich heranzog und mit Rückpro verdeutlicht...das war direkt bezogen auf Deine "Frage".

 

Einigkeit herrscht wohl darüber das gute Anlagen grundsätzlich besser klingen (können).

 

Ich sprach insbesondere auf´s Hauptthema bezogen an, das eben nicht nur Details, sondern auch Fehler aufgedeckt werden können (Rückpro).

Auf Deinen (sicherlich nicht falschen) Punkt mit den "eindeutige Wiedergabefehlern" bei schlechteren Anlagen bin ich nie eingegangen...konnte da also nichts fehlinterpretieren.

Im Gegenteil: Ich deutete an, das einige Aufnahmen auf einen SCHLECHTEREN Anlage angenehmer (nicht inform von neutral) klingen können, weil eine herausragende Box FEHLER (!) aufdeckt, die man bei minderwertigeren nicht störend vernimmt.

Deinen "Umkehrschluß" habe ich nichtmal angedeutet...das zum Thema mitlesen.

 

 

Nun mal im ernst: Was habe ich überlesen, was Deine Überschrift für mich verständlich machen könnte?

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[hannilein 0]

Nochmals Hi,

meinst Du Rockpommels Land?

Wenn ja, würde mich interessieren, wie die Klangqualität ist. Die habe ich nämlich selbst remastert. Ich kenne nicht die später erschienene Original Remasterte Version.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[holli 0]

dann hääten wir ja jetzt einen konsens (wenn auch auf dem kleinstmöglichen nenner):

 

gute anlagen klingen besser als schlechte.

 

na also!

 

holli :7

 

[Trancemeister 2]

 

 

Fröhlicher Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Malte 0]

Hi Holli,

 

also ein Paragraph, der sich selber begründet... *g*

 

Trotzdem bringt es uns der Frage nicht näher, wie man "Besser" und "schlechter" beurteilt. Und zu meiner These, daß die Fähigkeit, Details herauszuhören (High-Ender-Deutsch: "Auflösung") (in gewissen Bereichen) nicht als Qualitätskriterium herangezogen werden kann, hat Michael leider noch nichts gesagt...

 

mfG ;-)

 

Malte

 

[Trancemeister 2]

....und wollte er auch nicht

 

Hat nämlich mit dem Thema worum es mir ging rein garnix zu tun.

Ich danke für aufmerksames mitlesen :7

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[holli 0]

...muß ich dir hier mal heftig widersprechen (obwohl es eigentlich gar nicht so wichtig ist, aber wenn wir schon beim "draufrumreiten " sind ;-))

 

IMHO bedeutet "mehr Auflösung" immer (d.h. ausnahmlos) "besser"!!!!

 

die gegenbeispiele, die du konstruierst, sind bei näherer betrachtung nämlich keine: denn das vermeintliche mehr an details an bestimmten bereichen verdeckt anderseits details an anderen, leiseren bereichen (so funktioniert datenreduktion!).

 

nochmal: mehr auflösung heisst für mich genau dies, und nicht die vortäuschung derselben durch etwaige höhenanhebung et al.

 

und letztlich ist "auflösung" in diesem sinne für mich das qualitätskriterium schlechthin, weil man zur erzielung einer "besseren" auflösung nämlich an ALLEN relevanten technischen parametern drehen muß! (soll z.B. heißen: eine box hat nicht deswegen eine bessere auflösung, bloß weil sie ein bändchen anstelle einer kalotte hat. auflösung erreicht man durch ganzheitliche abstimmung des systems!!!)

 

holli.

 

[Malte 0]

Hallo Holli,

 

also, diese "Auflösung" ist ein etwas nebulöser Begriff, so wie "Sex" in der Grundschule - jeder glaubts zu wissen, was das ist, aber keiner weiß es so genau... ;-)

 

Ich pflege mich aus den Diskussionen rauszuhalten, weil mir der Begriff nicht eindeutig definiert erscheint. Daß "mehr Auflösung" sprachlich und logisch positiv besetzt ist, ist klar, aber s.o.

 

Wenn man darunter das bloße Raushören von Details versteht, wird es jedenfalls problematisch - eine unlineare, evtl. verzerrende Box liefert Dir nämlich in der Tat Details, die Du normalerweise nicht hören könntest - bis ihr "höhere Auflösung" attestiert wird, ist es nur ein kleiner High-Ender-Schritt... ;-)

 

Das muß keine Höhenanhebung sein! Auch mit einer Höhenabsenkung, Verzerrung oder sogar mit einer starken Bündelung in einem schmalen Frequenzbereich kann man "mehr Details hören", d.h. mehr "Auflösung" bekommen.

 

Ich hoffe, wir sind uns einig, daß das "meine Anlage kann denundden Unterschied herausstellen" kein Kriterium für die Qualität der Wiedergabe ist, sondern eher das Gegenteil.

 

mfG

 

Malte

 

Auflösungatheist

 

[Frankie 0]

Ich habe leider nur die beiden Doppel-CD's "Die Grobschnitt Story" und "Die Grobschnitt Story 2". Darauf ist eine Liveversion der Ernie Show, zu der ja "Rockpommels Land" gehört. Ich weiß aber nicht, ob du das meinst.

 

Das Stück, das ich meinte, ist der Studio-Digitalremix von "Razzia". Unten habe ich mal eine Vergrößerung von einer Stelle eingefügt, bei der es total übersteuert wurde (damit Michael nicht wieder meckert, es sei zu grob ;-))

Trotzdem hört man davon wie gesagt nichts - die Aufnahme an sich klingt aber sehr laut und ist nicht unkritisch.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

http://www.sandranet.com/~laserman/razzia-1.jpg

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Malte,

 

klar kann man mit einer Überbetonung bestimmter Bereiche mehr Auflösung hinbekommen. Ich bin auch sicher, dass viele darauf abfahren. Und das sind nicht nur HighEnder!

 

Ein weiterer Punkt ist genauso wichtig und wird i.a. als Geschlossenheit bezeichnet. Wenn ich einen Teil überbetone, "zerreißt" es den Klang, die Bestandteile stehen in keinem guten Verhältnis mehr.

 

Bei mangelnder Geschlossenheit leidet auch die plastische Darstellung von Klängen, weil sich Teile immer in den Vordergrund schieben.

 

Man muss also schon aufpassen, nicht auf vordergründige Effekte hereinzufallen und diese als "Auflösung" zu titulieren. Der Klang muss immer "intakt" bleiben.

 

Anlagen mit Pseudoauflösung klingen typischerweise nur bei ganz bestimmten Aufnahmen gut, bei anderen sind sie unerträglich. Der "Extreme-Test" ist da gar nicht übel :-)

 

Gruß

Hermann

 

Gesamtklangbetrachter

 

[Robeuten 0]

Hoi Frankie,

 

wie man am timeframe sehen kann, ist die Uebersteuerung einfach zu kurz, um wahrgenommen zu werden - so what?

Was ich immer wieder auch bei neuen Aufnahmne (v.a. Techno) sehe, ist ein Gleichspannungsoffset - mir fehlen die technischen Kenntnisse, um sicher zu sein, dass hierin eine mögliche Erklärung liegt (Aufnahme ursprünglich exakt auf 0 dB ausgesteuert, dann geringer Gleichspannungsoffset => Verschiebung des Nulldurchganges => Clipping, und eben nur in einer Amplitudenrichtung...

Beste Grüsse

 

[Trancemeister 2]

Hi

 

Wundert mich auch immer wieder woher das Problem mit dem DC-Offset eigentlich kommt.

Für Clipping wird das allerdings üblicherweise nicht zuständig sein, denn es entsteht mit Sicherheit während der Aufnahme.

Verwunderlich ist vielmehr warum es beim Stereomaster nicht einfach entfernt wird.

Allerdings ist es meist im 0,xdB Bereich und wird wohl nicht so eng gesehen.

Geheimnis ist hier wohl mehr, daß man sowas eben heute mühelos nachweisen kann...früher fehlte einem einfach entsprechende Software.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Hi Trancemaster,

 

Du hast natürlich recht, meistens geht es um minimale Spannungsdifferenzen. Ich habe alerdings eine Trance-Cd, auf der bei einem Stück der Woofer meiner Aktiven einfach für etliche Sekunden nach vorne geht und dort bleibt... Von den technischen Daten her können die Endstufen wohl einen sehr niederfrequenten Sinus oder sogar Gleichspannung verstärken - müsste 'mal schauen, ob ein deutlicher DC-offset die Erklärung für dieses seltsame Phänomen ist...

Beste Grüsse

 

[Trancemeister 2]

Hey Robeutel

 

SO ein Fall wie der geschilderte kann natürlich mortal für Dein Chassis sein!

Wenn er sichtbar vorgeht dürfte die Schwingspule bemerkenswert warm werden!

Allerdings ist es auch erschütternd das Deine Endstufe dabei nicht ausgeht!

Ich würde Dir dringend raten so ein Stück nicht mehr zu spielen.

Der Gleichstromwiderstand einer Bassspule (wirklich mit 3 "s"?) ist recht niedrig und der Strom somit hoch!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Hi Tlancemeistel

(die vielen chinesichen Kollegen im Lab färben ab...)

ich nudele dieses Stück in recht anständiger Lautstärke schon seit längerem, habe das zufällig bemerkt, als nach Suffparty das Abdeckgitter der einen Box weggeflogen ist... scheint dem Chassis - der Basspule -(isch habe nohc for di noie Rechtschrei-Reform schreiben gelent) also nicht viel zu machen. Eigentlich müssten mir HighEnder diese Böxlis sofort gierig abkaufen: offensichtlich gleichstromverstärkend und keine den göttlichen Klang verunzierenden Schutzschaltungen... Mir kommt da gerade eine Idee: sollte das 'mal über den Marshall laufen lassen - dank Röhren und Uebertrager sollte der ja definitiv keine Gleichspannung an den Lautsprecher schicken...

Ciao

 

 

[Frankie 0]

... wenn ich dir sagte, dass der Song in den Pegelspitzen durchgehend so aussieht?

 

Abgesehen davon war die Absicht nur zu zeigen, wie es aussieht, wenn es übersteuert wurde.

 

Sag mal: Hast du eigentlich was gegen mich? Habe ich dir mal irgendwann was getan???

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Frankie 0]

Sorry, habe dein Reply erst jetzt gesehen, daher antworte ich jetzt erst.

 

Wie schon gesagt, kann ich mir über HGP's Kreationen und Methoden kein Urteil erlauben, weil ich noch nie einen HGP-Lautsprecher angehört habe. Deshalb kommentiere ich das auch nicht.

 

Natürlich habe ich jedoch Horsts Vorschlag in Erwägung gezogen und auch mit demjenigen diskutiert, der bei mir sozusagen für die technische Seite zuständig ist. Der wiederum HAT eine gefestigte Meinung zu HGP, die aber leider nicht abdruckbar ist ;-)

Er beschäftigt sich übrigens neben HiFi auch mit PA und anderer Ausrüstung für den Bühnenbereich.

 

Vielleicht versuche ich es daher mit einem Beispiel aus dem Profibereich:

Schon mal aufgefallen, dass in Gitarrenkoffern immer große Treiber drin sind (ich meine jetzt keine kleinen Übungsdinger)? Da haben wir ja Grundtonbereich par excellence. Warum greifen die also nicht Horsts Vorschlag auf?

 

Schlag doch mal einem E-Gitarristen vor, er soll einen Gitarrenkoffer mit kleinen Treibern verwenden :-)

Ich kann mir denken, wie das ausgehen wird ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[holli 0]

hi frank!

 

nun, um kein mißverständniss aufkommen zu lassen: meine zustimmung zu horst's vorschlag sollte keine lobhudelei auf hgp-lautsprecher sein.

 

vielmehr ist sein vorschlag einfach VERNÜNFTIG, ich hätte ähnliches auch geschreiben, aber horst war einfach schneller.

 

und nun zum gitarrenkoffer: die anforderungen im pa.bereich sind wohl ETWAS anders als im heimbereich. hier zählt SCHALLDRUCK, bei der gitarre zählen die verzerrungen gar zum "sound". schließ das teil mal an deine anlage an, dann reden wir weiter....

 

ich selbst benutze zum füllen des grundtonloches übrigens zwei 13er, natürlich in einer TML ;-)

 

holli.

 

[Frankie 0]

... habe ich mit dieser Antwort auf das Beispiel mit dem Gitarrenkoffer gerechnet.

 

Ich wollte auch keinen Vergleich der Klangqualität anstellen, sondern einen Vergleich der technischen Ausführungen.

Ich habe selbstverständlich vor, mit meinem Grundtöner auch einen Klang herbeizuführen, der höchstes HiFi-Niveau hat, das versteht sich ja von selbst ;-)

 

Was ich nur anschaulich sagen wollte: Wenn du Power im Grundtonbereich (und auch im Baß) willst und nicht nur deine Bude in Zimmerlautstärke beschallen möchtest, dann kommst du um große Treiber physikalisch nicht herum.

Die Profis wissen das.

 

Würde mich übrigens freuen, wenn mal jemand das auch technisch hieb- und stichfest begründen könnte (Abstrahlverhalten, Wellenlänge, Wirkungsgrad, alles, was da eine Rolle spielt). Für mich ist es absolut logisch aber ich kann es nicht in das korrekte Vokabular einflechten...

Mein Kumpel drückt es immer so aus: Kleine Treiber (also 17er oder 20er) geben unter ca. 500 Hz nur noch "Blindleistung" ab - es kommen zwar Töne raus aber ohne die notwendige Kraft. Es wird Schall produziert aber kein Druck :-)

Ich weiß, ich weiß, die Techniker werden mir vermutlich nun dafür wieder an die Gurgel gehen aber ich bitte das eben sinngemäß zu verstehen und nicht streng am technischen Vokabular orientiert.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[holli 0]

hi frank.

 

>>Wenn du Power im Grundtonbereich (und auch im Baß) willst und nicht nur deine Bude in Zimmerlautstärke beschallen möchtest, dann kommst du um große Treiber physikalisch nicht herum. Die Profis wissen das.<<

 

ja und nein:

nein: auch mit einem 17 gehen 100Hz problemlos!

ja: natürlich nur in der "bude mit zimmerlautstärke".

 

also die sache mit der "blindleistung" unter 500Hz mag vielleicht für pa-mitteltöner gelten (hoffe dein kumpel kennt noch was anderes), aber nicht für "hifi-bässe". das liegt an den grundsätzlich unterschiedlichen abstimmungen und parametersätzen, nicht an der fläche allein.

 

mit einem modernen hifi-treiber mit geringen mechanischen verlusten ist es auch mit einem 13er möglich, aus einem kleinen gehäuse noch echte 30Hz untere grenzfrequenz zu erzielen. das wirkungsgrad und maximalpegel dabei auf der strecke bleiben, steht auf einem anderen blatt.

 

mich würde jetzt aber mal interessieren, was dir dein kumpel den konkret vorgeschlagen hatte. es macht natürlich keinen sinn, dir "hifi"-ratschläge zu geben, wenn du eigentlich eine pa willst ;-)

 

holli.

 

[Robeuten 0]

Hallo Frankie,

ich habe überhaupt nichts gegen Dich, und habe bisher auch keine ad-hominem Argumente gebraucht; im Gegensatz zu Dir, der mir Neid unterstellt...

Ich bin leider zu blöde, zu verstehen, welchen Bezug der Inhalt Deiner Entgegnung zu meiner mail hat. Bitte gehe doch 'mal auf meine sachlichen Argumente an anderer Stelle ein, da hätten wir alle mehr davon...

Beste Grüsse

 

[Frankie 0]

Die Aufgabenstellung ist relativ einfach: basierend auf einer kleinen Zweiwege-Box ein Lautsprechersystem auf die Beine stellen, das über den gesamten Frequenzbereich sauber, druckvoll und präzise Musikwiedergabe möglich macht, und zwar bis hin zur Annäherung an Originallautstärken - und das sowohl den anspruchsvollen HiFi-Fan, als auch den Heimkinofreak klanglich befriedigt.

Es soll dabei auch mit Fertiglautsprechern im Zig-Kilomark-Bereich locker konkurrieren können (wenn möglich, besser sein) - aber nur einen Bruchteil kosten (Momentan bin ich inklusive aller Planungen immer noch bei deutlich unter 8.000 DM, inklusive der aktiven Weiche und der Endstufe für die Subwoofer).

Konstruktive Kompromisse brauchen nicht eingegangen zu werden, denn ich brauche keine Rücksichten auf Mitbewohner zu nehmen und will auch keinen Schönheitspreis damit einheimsen.

 

Als ich vor 3 Jahren mit dem "Projekt" anfing, diente (auch klanglich) als Vorbild die Naim "DBL", daher auch die bisherige Kombination mit dem 13er Mitteltöner und den 48er Subwoofern (Die DBL hat den gleichen Hochtöner, ebenfalls einen 13er Mitteltöner aber "nur" einen 38er, was ich mal nicht so eng sehen will :-)).

Nach 2 Jahren Hören und Abstimmen des Ganzen (wobei die aktive Weiche immer noch ein Provisorium ist) kristallisierte sich heraus, dass einfach im Grundtonbereich die Kraft fehlt - die Töne sind zwar da, es ist auch ansonsten kein Mangel an Kraft und Power aber im Bereich zwischen ca. 60 - 80 Hertz und 400 - 500 Hertz fehlt einfach was.

Das Kuriose ist, dass es bei fast jedem anderen Lautsprecher das Gleiche ist. Auf das Ganze gekommen sind wir eigentlich erst in dem Augenblick, wo wir die Avantgarde Acoustic "Trio" mit dem großen Grundtonhorn gehört haben - da ging uns das Licht auf. Die einzige Frage war nur noch das Wie und da ist mein Kumpel momentan auf dem besten Wege, was auf die Beine zu stellen. Es kann noch einige Monate dauern, bis was draus wird (die räumliche Entfernung ist auch ein Nachteil), daher kann ich noch keine genaueren Angaben machen. Wir wissen, was wir wollen, wir wissen, auf welche Art und Weise es verwirklicht werden soll - nur wissen wir noch nicht genau, womit :-)

 

Reicht das erstmal? :-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie