Natürliche Wiedergabe

[holli 0]

hi andreas.

 

aha, es hängt also wie ich vermutet habe, von dem abhör-ls ab.

 

also wird die mono-"dry" aufgenommene stimme gleichmäßig auf die beiden kanäle verteilt. um nun eine gute mittenlokalisation zu erreichen, muß der ls theoretisch perfekt bündeln.

 

nun habe ich aber eben folgende beobachtung gemacht: es gibt ls, die eben die aufnahmesituation besonders gut hörbar machen, d.h. es besonders leicht heraushörbar, dass die stimme eben "nah" am mike steht.

 

und wenn ich DAS hören kann, macht der ls IMHO irgendwas "richtiger" als wenn er nur "scharf lokalisiert".

 

hm...

 

holli.

 

[Hermann Schmidt 0]

 

 

[AH 0]

Hi Holli,

 

>also wird die mono-"dry" aufgenommene stimme

>gleichmäßig auf die beiden kanäle

>verteilt. um nun eine gute

>mittenlokalisation zu erreichen, muß der

>ls theoretisch perfekt bündeln.

 

Nö. Du brauchst einen Abhörraum, der diskrete Reflexionen hinreichend unter die Hörschwelle drückt (je nach Genre ca. 20dB). Da kannst Du auch LS mit breiterer Dispersion reinstellen, was aufgrund des größeren Sweet Spots auch angenehmer ist.

 

"nun habe ich aber eben folgende

>beobachtung gemacht: es gibt ls,

>die eben die aufnahmesituation besonders

>gut hörbar machen, d.h. es

>besonders leicht heraushörbar, dass die

>stimme eben "nah" am mike

>steht."

 

Du meinst die *Tiefenstaffelung*. Die Tiefenstaffelung ergibt sich aus verschiedenen Faktoren, insbesondere aus dem Muster an Reflektiertschall und Nachhall auf der Aufnahme.

Kommen weitere Reflexionen vom Wiedergaberaum, dann wird die Tiefenstaffelung verfälscht.

 

Deine Beobachtung ist übrigens typisch für durch Raum verfälschte Wiedergabe. Phantomschallquellen, die wenig Reflektiertschall und Nachhall beinhalten, werden auch von Raum/Rund/Omnidirektional etc. Strahlern einigermaßen gut lokalisierbar abgebildet. Phantomschallquellen mit Anteilen an Reflektiertschall und Nachhall verschwimmen dagegen unter diesen Bedingungen sehr stark, da sich zu dem Vorhandenen Muster an Reflexionen auf der Aufnahmen nun auch noch Raumreflexionen gesellen. Kann man leicht bei Aufnahmen mit einem richtenden Instrument (Trompete, Saxophon) und einem nicht richtenden Instrument (z.B. Vibraphon) nachvollziehen, die in natürlicher akustischer Umgebung gemacht wurde.

Die Abbildung des richtenden Instrumentes ist unter reflexionsfreien wie reflektierenden Bedingungen etwa gleich, während das nicht-richtende Instrument unter reflektierenden Bedingungen völlig verschwimmt.

Dies kannst Du auch analog auf synthetische Musik übertragen, denn ob die aufnahmeseitigen Reflexionen aus dem Aufnahmraum oder einem Lexicon 480 kommen, ist wurscht (Lexicon 480 ist übrigens besser, als der beste Raum *ggg*)

 

>und wenn ich DAS hören kann,

>macht der ls IMHO irgendwas

>"richtiger" als wenn er nur

>"scharf lokalisiert".

 

Der Unterschied zwischen aufnahmeseitig gut lokalisierbaren und aufnahmeseitig schlecht lokalisierbaren Phantomschallquellen ist schlicht größer, wobei aufnahmeseitig gut lokalisierbare PSQ in den Vordergrund treten. Subjektiv mag das als angenehm empfunden werden, oder auch nicht. Nur den Begriff RICHTIG möchte ich KEINESFALLS damit in Verbindung gebracht wissen.

 

Gruß

 

Andreas

 

 

 

[Hornguru 0]

Hallo Andreas,

 

also, ich habe allerdings mal die Erfahrung gemacht das viel Indirekter Schall und viel Hallsoße ne perfekte Tiefenstaffelung ermöglicht. Nur ist dann halt die Breitenortung hinüber. Umgekehrt genauso: details in der Breite und keine Tiefe.

 

Ich habe eine Aufnahme, bei der ein Flugzeug von Vorne aus der Mitte kommt. Langsam nähert es sich nun dir. Es bleibt immer in der Mitte. Es kommt dann immer näher und fliegt zu guterletzt über deinen Kopf hinweg nach hinten in den Raum. wenn der LS das wiedergibt, lachst du dich kaputt, ist wirklich ein Phänomen für sich! Nur ging das als ich die (auch recht, abgesehen von der 10kHZ Spitze bei 30°, die wieder hochkommt, gleichmäßig richtenden Hörner) in einem Raum von 2,5 mal 5 Meter hatte. War auch 2,5 hoch. (Mann das gab Bassresos!). So, sie standen nun hinten in der Ecke, der Raum sowas von unbedämfpt, das könnt ihr euch nicht vorstellen, ne Sock auf der Türklinke hätte nen Vorteil gebracht! So, das Flugzeug flug absolut perfekt über deinen Kopf hinweg! Suuuper!

 

Nun hab ich den Test in vielen HighEnd Studios gemacht, die meist, besonders eins, sehr groß und stark bedämpft waren. Natürlich gabs dann nur das beste, HighEnd Neulinge, Dynaudio, Elektrostaten usw....

Aber keiner hat die selbe Tiefenstaffelung hinbekommen! Ist schon eigenartig. So, dann wäre da noch ein Bekannter der Kugelförmig abstrahlende Hörner hat. Aber V und H Rundabstrahlend! Und das in einem wenig bedämpften großen Raum (Händeklatschen ist so eine halbe Sekunde lang). Auch dort ist die Tiefenortung Megascharf. Sogar noch viel besser! Aber mann muss dazusagen er hat auch zwischen 1 und 7 kHz eine absolut lineare 0,5dB Absenkung mit Aktivfiltern simuliert. So. Ne Sache für sich. Dann wäre da aber noch ein tiierisch stark bündelnder Breitbänder im Resonierend dröhnendem Schmackshorn welchem noch eine 10dB Anhebung bei 150Hz zugefügt wurde. Das stand dann vor ewigen Zeiten mal in einer leeren winzigen Blechgarage. Du konntest sogar aus der Garage heraus spazieren und hast noch das Auto welches da nach einer Kirmes in fast einem Kilometer entfernung weggefahren ist, scharf Orten können (Auto auf der Aufnahme). Aber diese Situation konnte bis heute nicht mehr nachgestellt werde. Nun stehen die schmackshörner bei meinem Bekannten in einem fast überbedämpften, mit Schaummatten ausgestopften Raum, perfekt Entzerrt und mit anderen High End Breitbändern. Wieder ist die Tiefenortung im A...

Alles in allem sehr seltsam, und ach ja, meine Hörner sind jetzt auch in besserer Position (eindeutig), aber diese Tiefenortung mit dem Flugzeug ist wie weg. Ich gehe mal davon aus, das es gegephasig schwung, mit der Zeit, und sich somit die Tiefenverschiebung einstellte. Denn jetzt fliegt es nicht mehr über meinen Kopf hinweg, sondern teilt sich in der Mitte, und jeweils eine Hälfte wandert total verfärbt zu einem LS (L und R). So wie eine typische Phasenverschiebung.

 

 

Wie ist all dies zu erklären. Ich denke das die Hallsoße, perfekt angeordnet (mehr Zufall) und perfekter Proportion (aber überprportioniert) da sein muss, um diese Tiefe zu erzeugen. Aber es ist gegen alle BastlerBuchTheorie!

Was nun???????????????

 

mfg, Joschka

 

[holli 0]

>>Du meinst die *Tiefenstaffelung*. Die Tiefenstaffelung ergibt sich aus verschiedenen Faktoren, insbesondere aus dem Muster an

Reflektiertschall und Nachhall auf der Aufnahme.

Kommen weitere Reflexionen vom Wiedergaberaum, dann wird die Tiefenstaffelung verfälscht.

 

Deine Beobachtung ist übrigens typisch für durch Raum verfälschte Wiedergabe. Phantomschallquellen, die wenig Reflektiertschall und

Nachhall beinhalten, werden auch von Raum/Rund/Omnidirektional etc. Strahlern einigermaßen gut lokalisierbar abgebildet.

Phantomschallquellen mit Anteilen an Reflektiertschall und Nachhall verschwimmen dagegen unter diesen Bedingungen sehr stark, da sich

zu dem Vorhandenen Muster an Reflexionen auf der Aufnahmen nun auch noch Raumreflexionen gesellen. Kann man leicht bei

Aufnahmen mit einem richtenden Instrument (Trompete, Saxophon) und einem nicht richtenden Instrument (z.B. Vibraphon)

nachvollziehen, die in natürlicher akustischer Umgebung gemacht wurde. <<

 

hi andreas.

ich habe aber eher die gegenteilige beobachtung gemacht. will heißen:

bei einer "live"-aufnahme (klassik) wird die einzelstimme (bzw. das instrument) durchaus korrekt in breite, tiefe und größe abgebildet. also wird auch hier die aufnahmesituation korrekt abgebildet.

also weit entfernte instrumente werden tief und "klein", die nah aufgenommene stimme aber eben "nah" und "groß" abgebildet. so wie die jeweilige aufnahmesituation eben ist.

 

gruß, holli.

 

[AH 0]

Hi Holli,

>

>hi andreas.

>ich habe aber eher die gegenteilige

>beobachtung gemacht. will heißen:

>bei einer "live"-aufnahme (klassik) wird die

>einzelstimme (bzw. das instrument) durchaus

>korrekt in breite, tiefe und

>größe abgebildet. also wird auch

>hier die aufnahmesituation korrekt abgebildet.

 

Das halte ich -vorsichtig formuliert- für sehr unwahrscheinlich. Es wäre an dieser Stelle sinnvoll, anhand einer Aufnahme die in unser beiden Besitz ist, dieses Phänomen anhand der Eigenschaften einzelner Phantomschallquellen zu diskutieren. Bei mir ist leider nur "E-Musik" vorhanden. Schlage mal was vor, wenn ich es nicht habe, schaue ich in der Bücherei.

 

>

>also weit entfernte instrumente werden tief

>und "klein", die nah aufgenommene

>stimme aber eben "nah" und

>"groß" abgebildet. so wie die

>jeweilige aufnahmesituation eben ist.

 

Beim realen Hören nimmt die subjektiv empfundene Ausdehnung einer Schallquelle übrigens mit der Entfernung zu (aufgrund des größeren Anteils an Reflektierschall/Nachhall). Aber auch die Richtcharakteristik der Instrumente spielt eine Rolle. Trompeten und Posaunen sind daher auch bei großen Abständen scharf lokalisierbar, Streicher dagegen nicht.

 

Also:

 

NAH = SCHARF LOKALISIERBAR

ENTFERNT = WENIGER SCHARF LOKALISIERBAR.

 

So ist die "Aufnahmesituation" (und bitte: Als Laienmusiker habe ich oft genug am Pult gestanden, um das genau beurteilen zu können).

 

Gruß

 

Andreas

 

 

>

>gruß, holli.

 

 

 

 

[holli 0]

hi andreas,

 

mit der gemeinsamen höre wird's wohl etwas schwierig, an e-musik hab ich eigentlich nur diverse stereo(play)/audio-heftsampler, und die meisten nie reichtig gehört. zumal ich wieder derm meinung bin, dass man schon mit dem gleichen lautsprecher hören sollte, sonst redet man nur aneinander vorbei.

 

deine ausführungen zu nah und fern kann ich schon nachvollziehen, aber die "nah" aufgenommene stimme (d.h. direkt vorm mike) ist IMHO doch noch etwas anderes. mann stelle sich mal vor, jemand singt einem direkt ins ohr. da verlieren so begriffe wie "scharf lokalisierbar" oder größe der abbildung irgendwie an bedeutung. und dieser klangeindruck (ich weiss, ein mike ist kein ohr, aber trotzdem) wird nun auf zwei lautsprecher "aufgezogen". da darf dann eigentlich schon ein kleiner lupeneffekt zustandekommen, oder nicht?

 

gruß, holli.

 

[AH 0]

Hi Holli,

>

>mit der gemeinsamen höre wird's wohl

>etwas schwierig, an e-musik hab

>ich eigentlich nur diverse stereo(play)/audio-heftsampler,

>und die meisten nie reichtig

>gehört.

 

Da wird es langsam mal Zeit :-) Was hälst Du davon, wenn ich Dir eine Aufnahme nenne, die Du dann kaufst? Schlimmstenfalls hast Du Paarmarkfuffzig in den Sand gesetzt.

 

zumal ich wieder derm

>meinung bin, dass man schon

>mit dem gleichen lautsprecher hören

>sollte, sonst redet man nur

>aneinander vorbei.

 

Nicht unbedingt.

 

 

>

>deine ausführungen zu nah und fern

>kann ich schon nachvollziehen, aber

>die "nah" aufgenommene stimme (d.h.

>direkt vorm mike) ist IMHO

>doch noch etwas anderes. mann

>stelle sich mal vor, jemand

>singt einem direkt ins ohr.

>da verlieren so begriffe wie

>"scharf lokalisierbar" oder größe der

>abbildung irgendwie an bedeutung.

 

Mach mal ein Experiment und lasse Dich von jemandem aus 10 oder 20cm Entfernung ansprechen. Und vergleiche mit dem, was aus Deinen LS rauskommt.....

 

Andreas

 

 

 

 

[Malte 0]

Hallo Holli,

 

"ich habe aber eher die gegenteilige beobachtung gemacht. will heißen:

bei einer "live"-aufnahme (klassik) wird die einzelstimme (bzw. das instrument) durchaus korrekt in breite, tiefe und größe abgebildet. also wird auch hier die aufnahmesituation korrekt abgebildet. "

 

Das deutet darauf hin, daß GARNICHTS korrekt abgebildet wird. Stimmlokalisationen sind in der Nähe immer schärfer als in der Ferne, und zwar erheblich.

 

Die "kleinen" SChallquellen in größerer Entfernung sind vermutlich schon vom Gehör interpretiert worden, weil es sich an die geringere Ortung "weiter hinten" gewohnt hat, und die kleineren und leiseren SChallquellen als "eigentlich schärfer" erkennt.

 

"also weit entfernte instrumente werden tief und "klein", die nah aufgenommene stimme aber eben "nah" und "groß" abgebildet. so wie die jeweilige aufnahmesituation eben ist."

 

So ist aber keine Aufnahmesituation. Stimmen im "dry"-Bereich sind bei idealer Abhörung zentimeterscharf, aufgrund ihrer Eigenschaft als Phantomschallquellen werden sie sogar anders empfunden als vergleichbare Realschallquellen.

 

Nochwas: Bei audiophilen Aufnahmen wird oft niedrig korrellierender Hall verwendet (d.h. auch der Diffusanteil des Halles ist fast Mono), um eine weiter hinten stehender Stimme in ihrer Ortung etwas zu retten, damit sie nicht 3m breit wird.

 

Gruß,

 

Malte

 

[Malte 0]

Hi Hermann,

 

"Viele einzelne Quellen zu einem Ganzen zu mischen ist schwierig, da die Stützmikros ja den Schall "zu früh" aufnehmen, da sie nah dran sind. Da helfen meines Wissens digitale Verzögerungsschaltungen."

 

So siehts aus. Da diese aber erst um 1980 erfunden wurden bzw. Marktverbreitung erlangten, sind viele ältere Aufnahmen ohne solche Korrekturen aufgenommen worden. Da hatte man die Wahl zwischen Wenigmikrofonie oder der Mischung der "zeitfalschen" Stützmikros, womit jegliche Laufzeitinformation für Ortung vor die Hunde ging - eine Intensitätsstereofonie ist also obligatorisch. Hervorragend als Beispiel dienen diverse Aufnahmen von Solti und den Wiener Phillies Mitte der 70er bei Decca erschienen.

 

Nochwas zum Raumhall:

 

Die Hallzusammensetzung von Wohnzimmer und Konzertsaal unterscheidet sich so grundlegend voneinander, daß jeglicher Diffusschall, der im Wohnzimmer erzeugt wird, die Wiedergabe "realitätsferner" machen MUSS: Die frühen Reflexionen sind ERHEBLICH früher da (Ortungsschädigung), der Nachhall sowohl zeitlich als auch vom Frequenzgang her sieht ganz anders aus - von solchen Problemen wie den Eigenrsonanzen gar nicht zu sprechen.

 

Ehe man nicht die gleiche Akustik zuhause hat wie im Konzertsaal (auch gleiche Größe!!!), sollte man von den Diffusschallexperimenten die Finger lassen.

 

Gruß,

 

Malte

 

[holli 0]

experiment e-musik:

dann las mal hören. vielleicht was in richtung bach, auf so depri-zeug wie wagner (nix für ungut) hab ich eher weniger lust ;-)

 

experiment "ins-ohr-sprechen":

versteh' ich nicht ganz...

 

holli.

 

[Malte 0]

Hi Michael,

 

"Ist Diffusschall tatsächlich immer so negativ, wie er immer dargestellt wird und warum ? Schädlich für die korrekte Wiedergabe der CD wahrscheinlich, aber schädlich für natürliche Wiedergabe eines Konzertes ? Was mich zu der Frage gebracht hat, war die Erfahrung des letzten Konzertes, bei dem ich an meinem Platz (Reihe 13 Mitte, in einem sehr großen Saal) das Gefühl hatte, eine sehr schlechte Ortbarkeit zu haben, andererseits einen tollen Orchesterklang. Wenn ich zu Hause viel Diffusschall habe, dann ist es doch auch nicht anders als im Konzert ?"

 

Das würde voraussetzen, daß der Diffusschall in Zeit- und Frequenzebene demjenigen des Konzertsaales entspricht. Das tut er aber im Wohnzimmer nicht, dort sind kürzere Predelay-Zeiten und andere Verfärbungen zu finden - das gehörte enspricht nicht dem SChallfeld im Konzertsaal.

 

Noch etwas: Es ist, gerade bei den ersten Reflexionen des Halles, von entscheidender Bedeutung, von WO diese kommen und welche Schallquelle sie verusacht hat. Eine Sologeige im Konzert wird starke Reflexionen von den Seitenwänden verursachen, aber das Ohr kann diese Reflexionen als solche erkennen, da sie der Realschallquelle "Geige" zugeordnet werden können und ihre Richtung durch das Ohr bestimmt werden kann. Im Wohnzimmer stammen die aber von der Phantomschallquelle Geige, sondern von den Realschallquellen "Stereo-Lautsprecher" und werden vom Ohr als grundlegend anders empfunden.

 

Gruß,

 

Malte

 

[Michael 0]

Hi Malte,

 

danke für das erneute Aufgreifen des Themas, in diesem Bereich setzt sich bei mir die Erkenntnis leider ziemlich Mühsam wie ein Mosaik zusammen :-)

>Das würde voraussetzen, daß der Diffusschall

>in Zeit- und Frequenzebene demjenigen

>des Konzertsaales entspricht. Das tut

>er aber im Wohnzimmer nicht,

>dort sind kürzere Predelay-Zeiten und

>andere Verfärbungen zu finden -

>das gehörte enspricht nicht dem

>SChallfeld im Konzertsaal.

 

Aha. Wenn es sich aber um einen anderen Diffusschall handelt, der nicht zuläßt daß das Wohnzimmer wie DER Konzertsaal klingt, könnte es nicht sein, daß es im Wohnzimmer tendentiell etwas mehr nach (Irgend)EINEM Konzertsaal klingt ?

 

>Im Wohnzimmer stammen die aber

>von der Phantomschallquelle Geige, sondern

>von den Realschallquellen "Stereo-Lautsprecher" und

>werden vom Ohr als grundlegend

>anders empfunden.

 

OK, verstanden. Was mich aber gewundert hat, ist, daß ich einmal auf Shahinians Shostakovichs Klavierkonzert No.1 gehoert habe und die Ortbarkeit nicht - wie erwartet - völlig aufgehoben war, sondern das Klavier z.B. wie auch manche Bläser durchaus ortbar waren. Liegt das an der unterschiedlichen Richtcharakteristik diverser Instrumente ?

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

[holli 0]

hi michael und malte!

 

warum soll denn ein wohnzimmer so klingen wie ein konzertsaal? dies als ziel anzunehmen, versaut IMHO jede technisch konsequente lösung und damit den spaß an der sache.

 

ein wohnzimmer klingt NIE wie ein konzertsaal. es klingt immer nur wie ein wohnzimmer.

 

und daher macht es wenig sinn, sich mittels einer stereoanlage einen "konzertsaal ins wohnzimmer" holen zu wollen. MIR reicht es da schon, mir einfach das orchester(die kapelle/die band/den sänger) ins wohnzimmer zu holen.

 

und das funktioniert dann, wenn man sich auf ein bisschen diffusschall des wohnzimmers einläßt. wenn dieser nun auch noch absolut gleichmäßig mit dem direktschall übereinstimmt, dann klappt die illusion auch ganz gut. (und jetzt ratet mal, welches ls-prinzip sowas ermöglicht?)

 

gruß, diffusschall-holli ;-)

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Du scheinst Dich an der Sache wirklich schwer zu tun!

Insbesondere weil Du immer wieder die gleichen Antworten

auf die gleichen Fragen bekommst, stellt sich nun mir eine Frage:

 

Willst Du eigentlich wirklich eine korrekte Antwort haben?

Oder anders gefragt: Was würdest Du Dir als Antwort wünschen?

 

Um nochmals klar zu Antworten:

""Wenn es sich aber um einen anderen Diffusschall handelt, der nicht zuläßt

daß das Wohnzimmer wie DER Konzertsaal klingt, könnte es nicht sein,

daß es im Wohnzimmer tendentiell etwas mehr nach (Irgend)EINEM Konzertsaal klingt?

 

Nein könnte es weiterhin nicht...es kann höchstens klingen wie in (Irgend)EINEM Wohnzimmer PLUS den Hallanteil der Aufnahme!!

Das ist weiterhin völlig falsch...EarlyReflections und die Bedeutung wurden Dir mehrfach erklärt!

Wie realistisch mag denn ein komplettes Orchester in einem 25m² Raum klingen - insbesondere,

wenn der (hoffnugsweise realistischere) Raumhall bereist auf der Aufnahme vorhanden ist?

 

Sieht Dein Fernseher viel besser aus, wenn Du mit 3 Scheinwerfern auf die Röhre leuchtest??

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Michael 0]

Hi Michael,

>

>Du scheinst Dich an der Sache

>wirklich schwer zu tun!

 

Anscheinend.

 

>Insbesondere weil Du immer wieder die

>gleichen Antworten

>auf die gleichen Fragen bekommst

 

Akute Begriffsstutzigkeit meinerseits :-(

 

>Willst Du eigentlich wirklich eine korrekte

>Antwort haben?

 

Ja, natürlich ! Und ich will auch gewiß nicht nerven. Viele Antworten haben mir einiges klarer gemacht, aber den letzten "Klick" zum Verständnis hat es noch nicht gegeben, sorry.

 

>Oder anders gefragt: Was würdest Du

>Dir als Antwort wünschen?

 

Gar nichts, außer daß ich es verstehe.

 

>Nein könnte es weiterhin nicht...es kann

>höchstens klingen wie in (Irgend)EINEM

>Wohnzimmer PLUS den Hallanteil der

>Aufnahme!!

 

OK, wirklich allerletzter Versuch: Auf der AUfnahme sind doch auch Rauminformationen enthalten. Werden diese korrekt wiedergegeben, müßte man doch eine gewissen EIndruck vom derart abgemischten Aufnahmeort haben, oder ? Vereinfacht: Das Wohnzimmer klingt trotz aller Verfälschungen und Beschränkungen nach Konzertsaal. Bitte Tranci, gib mich nicht auf, sondern zeige mir noch einmal Deine Hartnäckigkeit

 

>Das ist weiterhin völlig falsch...EarlyReflections und

>die Bedeutung wurden Dir mehrfach

>erklärt!

 

Ja, mit diesen Aussagen an sich habe ich auch kein Verständnisproblem.

 

>Wie realistisch mag denn ein komplettes

>Orchester in einem 25m² Raum

>klingen - insbesondere,

>wenn der (hoffnugsweise realistischere) Raumhall bereist

>auf der Aufnahme vorhanden ist?

 

Eben, schafft nicht der auf der Aufnahme vorhandene Raumhall trotz aller Beschränkungen ein wenig Illusion des Orchesters im 25 qm-Raum ?

 

Ich glaube, ich gebe es auf und mache mal ein Kommunikationstraining

 

Viele grüße,

 

Michael

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Namensvetter

 

Nein, ich gebe nicht auf

 

Es ist richtig das auf der Aufnahme (mehr oder weniger gute) Rauminformationen drauf sind.

Natürlich kommen zB Hallereignisse von vorne, die richtigerweise eigentlich von hinten kommen müßten...

Das ist eine der besagten Schwächen...hier wäre Surround eine effiziente Lösung.

 

Um es klarer zu sagen - denn Du bist wohl auf dem richtigen Weg:

Für die bestmöglichste Stereodarstellung (beachte die Einschränkung)

sollte der Wohnraum selbst in keinster Weise mitklingen bzw eigene Raumanteile zum Signal hinzugeben!

Jeglicher Eigenklang der Wohnung kann natürlich nur falsch sein!

 

Im Prinzip hast Du es sehr gut selbst formuliert:

""Eben, schafft nicht der auf der Aufnahme vorhandene Raumhall trotz

aller Beschränkungen ein wenig Illusion des Orchesters im 25 qm-Raum ?""

 

Perfekt erkannt: Das wäre so falsch wie es nur geht!

Stelle Dir doch bitte mal vor wie das wirklich klingen würde!

Insbesondere, wenn das Signal völlig "dry" also ohne

zugemischte Raumanteile der realistsichen Aufnahmebedingung.

 

Kannst Du mir grob folgen?

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Michael 0]

>Hey Namensvetter

 

Hi !

 

>Nein, ich gebe nicht auf

 

Wußte ich doch, dank Dir !

>>

>Es ist richtig das auf der

>Aufnahme (mehr oder weniger gute)

>Rauminformationen drauf sind.

 

Ich hatte hier mal ein interessantes Erlebnis, als ein befreundeter Profi-Musiker beim Anspielen eines bestimmten Orchester-Stückes spontan sagte: Hey, ist das nicht Concertgebouw-Amsterdam ? Womit er den Saal und nicht direkt das Orchester meinte.

 

>Natürlich kommen zB Hallereignisse von vorne,

>die richtigerweise eigentlich von hinten

>kommen müßten...

 

Natürlich :-)

 

>Das ist eine der besagten Schwächen...hier

>wäre Surround eine effiziente Lösung.

 

Natürlich :-)

>

>

>Um es klarer zu sagen -

>denn Du bist wohl auf

>dem richtigen Weg:

 

Yippie, ich bin also doch nicht hoffnungslos ?

 

>Für die bestmöglichste Stereodarstellung (beachte die

>Einschränkung)

 

...die ich übrigend auch immer gemacht habe

 

>sollte der Wohnraum selbst in keinster

>Weise mitklingen bzw eigene Raumanteile

>zum Signal hinzugeben!

 

Ja.

 

>Jeglicher Eigenklang der Wohnung kann natürlich

>nur falsch sein!

 

Ja.

>

>Perfekt erkannt: Das wäre so falsch

>wie es nur geht!

>Stelle Dir doch bitte mal vor

>wie das wirklich klingen würde!

>

>Insbesondere, wenn das Signal völlig "dry"

>also ohne

>zugemischte Raumanteile der realistsichen Aufnahmebedingung.

>

>Kannst Du mir grob folgen?

>

Bitte nicht schlagen ! Leider nicht ganz, insbesondere in Deinen letzten Satz bekomme ich keinen Sinn, was aber wohl meine eigene Schuld ist: Ich dachte, wir gingen von einer Aufnahme aus, die zugemischte Raumanteile enthält und die sorgt doch dann dafür, dass einem rein gehörmäßig der Raum nicht mehr so klein, sondern etwas "erweitert" vorkommt ? Tiefenstaffelung ist doch auch nur eine Illusion, denn es kommt ja sicher keine Quelle von hinter den Lautsprechern....

 

Kleinlauter Gruß,

 

Michael

 

[Trancemeister 2]

Hey Michael

 

Scheint ja nun fast alles klar zu sein

 

Die Unklarheit mit meinem letzten Satz sollte schnell zu klären sein:

""Insbesondere, wenn das Signal völlig "dry" ist...""

Das sollte ein konkretes (unrealistisches) Beispiel sein,

welches klar verdeutlicht wie schädlich der Wohnraum-Schallanteil ist!

Ich bat Dich dabei nur darum Dir das mal vorzustellen!

 

Wäre das Signal so trocken wie möglich, dann würde NUR Dein Raumhall

dazukommen...hier klingt dann ein Orchester so falsch wie es nur denkbar ist!

Eben wie ein ganzes Orchester mit den Hallanteil eines 25m² Raumes!

Vielleicht saolltest Du Dir mal ein gutes Digital-Hallgerät ausleihen

und Dir mal anhören wie sowas klingt!

 

Das Gemisch aus dem "relativ richtigen" zugemischten Hall der Originalbedingung

mit etwas (kaum zu unterbindenden) Diffusschall

mag ja noch erträglich sein....

Bestünde der gesamte Hall nur aus den falschen Raumabmessungen

(denn Du hast mindestens einige hundert m² zuwenig!),

dann würde das Ohr völlig verwirrt sein, denn sämtliche Rauminformationen sind völlig unrealistisch.

Insbesondere der Typische Stein/Betonwandhall unterscheidet sich

bestialischen von dem Hall einer Musikhalle!

Vieleicht klatscht Du auch mal beim nächsten Konzert vor allen anderen

und hörst Dir mal die Reflektionen an....dann solltest Du verstehen

 

Alles klar??

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Michael 0]

Hi Michael,

 

>Scheint ja nun fast alles klar

>zu sein

 

Ja, ich denke schon, vielen DAnk.

 

>Wäre das Signal so trocken wie

>möglich, dann würde NUR Dein

>Raumhall

>dazukommen...hier klingt dann ein Orchester so

>falsch wie es nur denkbar

>ist!

>Eben wie ein ganzes Orchester mit

>den Hallanteil eines 25m² Raumes!

 

OK, klar.

>

>Vielleicht saolltest Du Dir mal ein

>gutes Digital-Hallgerät ausleihen

>und Dir mal anhören wie sowas

>klingt!

 

Ja, ich glaube. ein bißchen Erfahrung auf dem Gebiet kann nicht schaden.Werde ich mal bei einem Kumpel ausprobieren.

>

>Das Gemisch aus dem "relativ richtigen"

>zugemischten Hall der Originalbedingung

>mit etwas (kaum zu unterbindenden) Diffusschall

>

>mag ja noch erträglich sein....

 

Sicher.

 

>Vieleicht klatscht Du auch mal beim

>nächsten Konzert vor allen anderen

>

>und hörst Dir mal die Reflektionen

>an....dann solltest Du verstehen

 

Wird nicht nötig sein habe auch so verstanden. Außerdem HASSE ich es, wenn die Leute im Konzert, kaum dass der letzte Ton verklungen ist auf Teufel komm raus demonstrieren müssen, daß sie wissen, daß das Stück jetzt zu Ende ist...oft ist diese Stille der beeindruckendste Moment (die ersten 5 Sekunden nach dem Schluß)

Zudem wird mich meine Freundin sonst umbringen, es sei denn, sie steht gerade selbst auf der Bühne :D

 

Viele Grüße,

Michael

P.S.: Wir sollten uns jetzt wirklich unwichtigeren und weniger ernsthaften Themen zuwenden, um den lahmen Haufen hier mal in Schwung zu bringen. Es kann doch nicht sein, daß die Hauptdiskussion eine Diskussion eines anderen Diskussionsforums ist :-(

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Vielleicht bekommen wir ja eine wilde Diskussion,

wenn mir nun einer "auf Teufel komm raus" wiederspricht

 

Das mit dem Hallgerät solltest Du tatsächlich tun, wenn Du auf sowas Zugriff hast!

Dann solltest Du Dir eine möglichst trockene Aufnahme einer

Stimme oder zB Gitarre besorgen und mal zwischen Badezimmer und Großer Kathedrale herumtesten!

Hiernach sollte Dir insbesondere die EarlyReflection (bei guten Geräten regelbar)

klar als Freund und Helfer zur Einschätzung ans Herz wachsen!

Anhand der "Dichte" wirst Du sogar die Raumbeschaffenheit erahnen.

Ein steinerner Kirchenhall klingt anders als der einer flacheren Musikhalle oder eines Jazzkellers...

Als Vergleich dann mal die Boxen zu den Wänden ausrichten und tüchtig aufdrehen!

Dann weißt Du ungefähr wie Dein Raum klingt

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Malte 0]

Hi Michael,

 

"Ich hatte hier mal ein interessantes Erlebnis, als ein befreundeter Profi-Musiker beim Anspielen eines bestimmten Orchester-Stückes spontan sagte: Hey, ist das nicht Concertgebouw-Amsterdam ? Womit er den Saal und nicht direkt das Orchester meinte."

 

Das ist auch völlig logisch. Insbesondere durch die die Kombination aus 1. frühren Reflektionen, 2. Nachhallzeit und 3. Verfärbung des Halles läßt sich auch mit einer Stereo-Aufnahme erkennen, in welchem Raum sie aufgenommen wurde. Das Bayreuther Festspielhaus klingt z.B. stark "metallisch" im Nachhall (vermutlich lange Verzögerungszeiten und lange Nachhallzeit in einem bestimmten Frequenzbereich), das hört man selbst auf alten Mono-Aufnahmen (kein Witz)! Außerdem klingt das Orchester sehr homogen, fast diffus (insbesondere Blechbläser), die Sänger klingen auch ohne Stützmikros sehr präsent und mit gigantischer Tiefenstaffelung. Das krasseste Gegenbeispiel ist die Wiener Staatsoper, wo der Nachhall dumpf und unauffällih klingt, das Orchester sehr "nah" und durchhörbar, die Stimmen scheinen dahinter zu verschwinden.

 

Das man das auf einer Aufnahme heraus hört, hat nichts damit zu tun, daß man das reale Schallfeld synthetisiert (was im Wohnzimmer mit 2 Kanälen nicht geht), sondern daß man einige wenige Parameter dieses Schallfeldes sehr wohl mit "Stereo" aufnehmen kann.

 

Alles klaro jetzt?

 

Malte

 

[AH 0]

Hi,

 

>experiment e-musik:

>dann las mal hören. vielleicht was

>in richtung bach, auf so

>depri-zeug wie wagner (nix für

>ungut) hab ich eher

>weniger lust ;-)

 

Ich überleg mir mal was. Soll musikalisch wie aufnahmemäßig aufschlußreich sein, nicht ganz einfach. Ich melde mich dann in Rainers Forum, das hier ist mir zu umständlich.

>

>experiment "ins-ohr-sprechen":

>versteh' ich nicht ganz...

 

Viele (Du bist gewiß nicht der einzige) wenden bewußt oder intuitiv die Beobachtungen, welche sie am Gesichtssinn gemacht haben (nah = groß, entfernt = klein) direkt auf das Gehör. Das ist allerdings ein Fehler.

>

 

Gruß

 

Andreas

 

 

 

[Michael 0]

Hi Malte,

 

>Das ist auch völlig logisch. Insbesondere

>durch die die Kombination aus

>1. frühren Reflektionen, 2. Nachhallzeit

>und 3. Verfärbung des Halles

>läßt sich auch mit einer

>Stereo-Aufnahme erkennen, in welchem Raum

>sie aufgenommen wurde.

 

OK, das habe ich jetzt auch aus den vorigen Postings verstanden.

 

Das Bayreuther

>Festspielhaus... klingt z.B. stark "metallisch"

>im Nachhall (vermutlich lange Verzögerungszeiten

>und lange Nachhallzeit in einem

>bestimmten Frequenzbereich), das hört man

>selbst auf alten Mono-Aufnahmen (kein

>Witz)!

 

Dem und Deiner Klangbeschreibung kann ich nur zustimmen. Bei Wagner stört mich das auch nicht, der typische Festspielhausklang paßt sogar recht gut. Andere Musik möchte ich aber nicht unbedingt in Bayreuth hören.

 

>Alles klaro jetzt?

 

Ja, vielen Dank.

 

Viele Grüße,

 

Michael