Musiksignale und deren Frequenzanteil

[HGP 0]

Ich habe vor kurzem im chat ein kleines Gespräch über dieses Thema geführt. Ich vermute, dass auch noch einige andere Teilnehmer gerne sehen möchten, welches Instrument in welchem Frequenzbereich spielt. Ich habe dazu ein kleines PDF vorbereitet.

 

Hier der Link:

http://www.hgpaudio.com/files/musiksignale.pdf

 

Um dieses file sehen zu können, muss Acrobat reader ab Version 3.0 auf Eurem rechner installiert sein.

 

Viel Spaß beim Musikhören

 

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Klaus Dippel 0]

da steht nix

 

[Trancemeister 2]

Mußt Du einmal Quer durchmalen

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Data 0]

Hallo Horst

 

Ich hätte da ein paar Datenblätter die etwas anders aussehen. Da geht z.B. die Triangel bis fast an die 20 KHz. Was ist den da jetzt richtig? Ich scanne das mal und stelle es auch hier zur Verfügung.

 

:-) Data

 

http://www.exdreamaudio.de

http://www.exdreamforum.de

 

[HGP 0]

Ich habe den Frequenzanteil der Grundtöne aus diversen Musiklexika zusammengetragen. Ich gehe also davon, aus, das die Angaben stimmen (betrachtet man den obersten und untersten Ton, den das jeweilige Instrument beherrscht, rechnet sie dann auf ihre Frequenz um, dann liegt diese Vermutung nahe).

Der Frequenzanteil der Obertöne ist natürlich unvollständig, denn er reicht weit über das vorliegende Format hinaus. Eine Trompete z.B. hat Obertöne, die bis knapp über 100 KHz reichen. Diese Bereiche erscheinen mir jedoch nicht relevant. Mir war wichtiger aufzuzeigen, wie einflussreich die Obertöne auf den hörbaren Bereich sind. Die Information, dass eine Orgel weniger Obertöne hat als eine Trompete ist aus meiner Sicht wichtiger, als die Darstellung der Obertonreihen (in ihrer Gesamtheit/Instrument).

In diesem Kontext erscheint die Begrenzung auf eine obere Frequenz von 16000 Hz ebenso sinnvoll.

 

Viel Spaß beim Musikhören

 

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Data 0]

die Klangfarbe eines Instrumentes bestimmt? Wie kann man den dann die Obertonstruktur in einem solche Diagramm weglassen?. Der Laie und Neuling in diesem Forum vermutet jetzt folgerichtig das Frequenzen oberhalb von 16 KHz nicht so wichtig seien, was aber ein fataler Denkfehler ist.

 

:-) Data

 

http://www.exdreamaudio.de

http://www.exdreamforum.de

 

[Uwe M 0]

Hallo Horst,

 

mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie du die Bedeutung von Superhöchtönern siehst, die im Zuge der zunehmenden Verbreitung von SACD und Co. zumindest von einigen Herstellern empfohlen werden.

 

Ich erinnere mich da an eine ziemlich kontroverse Diskussion zwischen deinen Kollegen Roland Gauder und Klaus Dotter.

 

Grüße,

 

Uwe

 

P.S. zu dem früheren Thema "AUDIO reicht dem Forum die Hand": Ich hatte mittlerweile Gelegenheit, die AUDIO-Redaktion in Stuttgart zu besuchen, was sehr interessant war. Man wollte sich nochmal bei mir melden...

 

[HGP 0]

Lieber Uwe,

 

ich habe Deine Frage erwartet und befürchtet.

Ohne die Antworten meiner Kollegen Dr.Roalnd Gauder und Klaus Dotter bewerten zu wollen, kann ich Dir nur eine zuverlässige Antwort zu der Thematik der Reproduktion hoher Frequenzen geben: ich kenne die Antwort nicht.

 

Da ich Deinen technischen Background nicht kenne und außerdem eine erschöpfende Antwort in diesem Umfeld auch Themaverfehlung wäre, erlaube mir, die Begründung sehr einfach auszulegen.

 

Wissenschaftlich betrachtet gibt es keinen schlüssigen Beweis für die Notwendigkeit, Frequenzen über ca. 20KHz zu reproduzieren. Die Argumentation der beiden von Dir genannten Kollegen in dem AUDIO-Bericht entspricht genau dieser Problematik.

Andererseits bin ich - wie übrigens viele meiner Kollegen - der Meinung, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Ich stütze diese Behauptung auf Erfahrenswerte, die ich mit mir bekannten und befreundeten Herstellern und Toningenieuren teile. Diese Erfahrenswerte zeigen, dass die Reproduktion von Frequenzen bis ca. 35 KHz Auswirkungen auf den hörbaren Bereich der Musik haben. Ich nenne den Wert von 35 KHZ, da sich in diesem Bereich noch Obertöne befinden, die eine genügend hohe Amplitude besitzen. Die Amplituden der über diesem wert liegenden Frequenzbereiche sind zu schwach, bezogen auf das eigentliche Signal, um da auch nur hypothetische Bedeutung zu haben.

 

Ich sehe bekannte technische Schwierigkeiten, einen Superhochtöner anzuwenden. Ein Superhochtöner ist aufgrund von technischen Forderungen erst ab ca. 20 KHz einsetzbar. Dass bedeutet für mich als Entwickler, dass ich die Membranmittelpunkte des Superhochtöners und des im Frequenzbereich darunter arbeitenden Chassis auf eine Distanz von ca. 1,5cm (=Wellenlänge der Übergangsfrequenz) plazieren muss; eine unlösbare Aufgabe, da die Membranen zu groß sind.

Als jahrelanger Analogfan habe ich mich bemüht, den Übertragungsbereich unserer Hochtöner so auszulegen, dass auch die Frequenzen oberhalb 20 KHz reproduziert werden (unser SuperTech-Hochtöner hatte zu Beginn den oberen -3dB Punkt bei 25 KHz). Dieses Anliegen konnte leider nur von sehr wenige teuren Abtastern auch realisiert werden, da die meisten Abtaster die bis 36 KHz gepresste Platte nicht vollständig abtasten konnten. Unsere Antwort auf die nun von Masseträgheit unabhängige Reproduktion von hohen Frequenzen bei SACD und DVD ist eine weitere Verbesserung der Hochtöner. Unser SoNova Hochtöner und die geschirmten SuperTech-Hochtöner unserer Ronda-Serie reichen nun bis zu den als sinnvoll erachteten 35 KHz. Die Überarbeitung des ungeschirmten SuperTech-Hochtöners steht vor dem Abschluss.

Die Entwicklung eines Superhochtöners ist bei HGP nicht geplant.

 

Viel Spaß beim Musikhören

 

Horst

 

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Frankie 0]

Fast alle Instrumente (außer Triangel, Schlüsselklirren und Piccoloflöte) arbeiten verstärkt im Grundtonbereich, der bei der HiFi-Wiedergabe extrem wichtig ist und der bei den allermeisten Anlage sträflich vernachlässigt wird.

 

Dieser (für mich) typische, körperlose "High-End-Sound", der nur aus Räumlichkeit und irgendwie "losgelöster" Tonwiedergabe besteht, ist deswegen so körperlos und kraftlos, weil eben dieser Grundtonbereich von ungefähr 80 bis 600 Hertz vernachlässigt wird fehlt und viele denken, dies sei so, wie sich HiFi anhört, bzw. anhören muss - und da liegt für mich einer der, wenn icht DER Kardinalfehler bei High End...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

Hallo Frankie

 

Natürlich liegt der Grundton gern mal im Grundtonbereich *g*

Unterschiedlich Klänge lassen sich eigentlich aber erst durch die Obertöne unterscheiden.

Ein guter Lautsprecher (und auch alles andere Equipment) sollte

möglichst imstande sein, den gesamten hörbaren Frequenzbereich abzudecken.

Die Forderung 80-600Hz dürfte schon durch die günstigsten Anlagen befriedigend bedient sein.

Bei welchem auch nur mittelmäßigem Lautsprecher dieser Bereich vernachlässigt wird,

würde ich gerne mal wissen....verstehe ich da irgendwas falsch?

 

80Hz reichen natürlich nicht im Ansatz um zB eine Bassdrum befriedigend abzubilden.

Ich schreibe gerade Offline...jemand schrieb, daß Bläser noch

Obertöne produzieren, die weit aus dem Hörbereich herausgehen.

Das ist richtig...und gilt nicht nur für Bläser.

 

Mir scheint die Tabelle von Horst ebenfalls ein wenig angestaubt

und ich kann die Vernachlässigung einiger Obertöne nicht ganz nachvollziehen.

Das meine ich nun völlig ungebunden davon, ob man sie nun hört oder nicht.

 

Zum Bereich SACD/Audio-DVD bzw. DVD-Audio könnte ich mir durchaus denken,

daß erst Erklärungen kommen, wenn eine Klangverbesserung erkannt wird.

Das viele Hörer reproduzierbar Unterschiede auf Test-DVDs zwischen

96KHz/24Bit und 44.1/16Bit hören können, kann natürlich mehrere Gründe haben:

 

Naheliegend ist die Möglichkeit, daß die Vergleichsaufnahmen manipuliert sind.

Auch ist es möglich, daß schlicht die Ditheralgorithmen gehört werden.

Allerdings ist es ebenso möglich, daß tatsächlich hörbare Unterschiede möglich sind.

Für mich ist die korrektere Phasenlage bei Einschwingvorgängen

hochimpulsiver Signale zB längst nicht zu den Akten gelegt.

Das hier ein höher auflösendes System genauer ist, sollte unstrittig sein,

ob man diesen Unterschied hören kann, weiß ich schlicht noch nicht.

In diesem Fall meine ich mit "man" natürlich MICH...

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[HGP 0]

Hallo trancemeister,

 

Dein Vorwurf, meine Tabelle sei etwas angestaubt, trifft mich tief.

Nach langer Überlegung und der Überwindung tiefer Emotionen habe ich mich nun doch entschlossen, Dir darauf zu antworten.

 

Die Tabelle ist, wie schon in diesem Thread erwähnt, unvollständig. Das hat einen einfachen Grund: ich bin zu faul. Die Obertöne der aufgeführten Instrumente reichen weit in den bereich über 20KHZ hinein. Wie soll ich eine Tabelle erstellen, die aussagekräftig genug ist und trotzdem übersichtlich? Ich hatte zunächst den Gedanken, die Obertöne der einzelnen Instrumente gesondert, in einer zweiten Tabelle aufzuführen, um so die Übersichtlichkeit einigermaßen zu wahren. Aber wie gesagt, ich bin zu faul. Außerdem erhebt diese Tabelle keinsfalls den Anspruch, eine Grundlage für wissenschaftlich Abhandlungen zu sein :-) Ich wollte lediglich einen Zweck erreichen: in welchem Bereich spielt welches Instrument. Ist ja auch nicht soooo uninteressant, oder? Die aufgeführten Obertöne stehen in einem gesunden Verhältnis zueinander: man kann sehen, dass eine Orgel weniger Obertöne hat, als eine Trompete. Auch diese OT-Verhältnisse sind natürlich nicht perfekt aufgeführt und bewirken sicherlich den Widerspruch manches Fachmannes.

Betrachten wir doch die Tabelle mal andersrum: eine tatsächlich falsche Information befindet sich nicht darin. Ausserdem gibt es sicherlich einige Leser, die durch diese Tabelle einen tieferen Eindruck für den Zusammenhang von Musik und deren Reproduktion über eine Hifi-Anlage bekommen.

Mehr habe ich damit nicht bezweckt.

 

Deinen unfairen Hinweis auf mein hohes Alter führe ich auf die Beleidigung zurück, die ich Dir durch das Weglassen des Synthesizers zugeführt habe :-)

 

Ich habe Frankies Einwand etwas anders verstanden, als Du.

Frankie hat nach meinem Verständnis aus der Tabelle eine statistische Häufung aller aufgeführten Instrumente in dem Bereich 80-600 Hz erkannt. Unabhängig von Frankies Terminologie ist diese Schlussfolgerung richtg. Als nächstes hat Frankie erkannt, dass wohl viele Hersteller von Hifi-Geräten die qualitativen Schwerpunkte ihrer Entwicklungen in den hörphysiologisch richtigen Bereich um ca. 3,5 Khz setzen. Will sagen: hier hören wir alle zwar am besten, aber da passiert Instrumentenmäßig recht wenig (bezogen auf die Grundtöne der Instrumente). Ich kenne diese Problematik, denn ich habe als Lautsprecherentwickler die Pflicht, sie zu lösen.

Ich kann Dir gerne meine Lösungsansätze in einem gesonderten Thread schildern, denn an dieser Stelle würden wir das Thema sprengen. Fakt ist jedoch, dass ich aus Deiner Antwort eine etwas zu legere Einstellung zu diesem Problemkreis herauslese.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

 

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Frankie 0]

Ich möchte noch ergänzend hinzufügen, dass ja gereade dieser Bereich, ich sag' mal "zwischen Mittelton und Tiefbass" meistens von Treibern abgedeckt wird, die damit völlig überfordert sind. Selbst ein 17er arbeitet bei 100 oder 200 Hertz nicht mehr linear, von kleineren Treibern ganz zu schweigen.

 

Aus dieser Überlegung heraus reifte bei mir und meinem Kumpel ja auch der Plan, einfach mal was total Abgedrehtes zu tun und für den Bereich von 100 - 600 Hertz einen 38er als Dipol zu verwenden - Ziel ist es, ein Lautsprechersystem zu bauen, bei dem der gesamte Frequenzbereich von Chassis abgedeckt wird, die nur in ihrem linearen Bereich arbeiten.

 

Er hat da jetzt einen Treiber von Craaft gefunden, der nur eine bewegte Masse von 38 Gramm hat und von den technischen Werten für Dipoleinsatz ideal ist. Demnächst geht das los - ich bin mal gespannt, was dabei rauskommt.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[HGP 0]

hallo Freddie, äh, Frankie,

 

stimmt nicht ganz, was Du schreibst. 100/200 Hz stellen keine große Herausforderung für die lineare Arbeitsweise eines 17cm/13cm Konus-Chassis dar. Das ist wirklich kein erwähnenswertes Thema.

 

Die Problematik liegt eigentlich woanders. Unter Vernachlässigung anderer Parameter (Gehäusekonstruktion, Netzwerk, usw), klingen die Chassis aufgrund ihres Partialschwingungsverhaltens sehr unterschiedlich.

Ein 17cm Papier- oder Kevlarkonus (oder irgendein leichtes und steifes Membranmaterial) klingt anders, als ein schwerer Bextren- oder Polipropkonus. Im zweiten Fall wurde ein hohes Gewicht für eine bessere innere Dämpfung gewählt, was zu Lasten des Partialschwingungsverhaltens geht. Die Gruppe der schweren Plastikchassis (entschuldige die despektierliche Bezeichnung) fügt bei einer Frequenz von 100Hz dem Musiksignal eine Menge Eigenklang hinzu (holli bezeichnet das als >plopp<). Dieser Eigenklang verfälscht das Musiksignal. Bezogen auf meine Tabelle würde das bedeuten, dass der Unterschied zwischen einem Cello und einem Kontrabass durch die hohe Zahl der klangverfälschenden Partialschwingungen verwischt wird. Eine bessere Differenzierung dieser beiden Instrumente ist kein Problem der Linearität sondern der >Sauberkeit der Wiedergabe<. Anders ausgedrückt: wenn ein Cello und ein Kontrabass relativ gleich klingen, dann hat das damit zu tun, dass der reproduzierende Konus zusätzliche Töne hinzufügt (ist etwas vereinfacht, aber nicht unrichtig :-))

 

Dieses Phänomen kannst Du nicht durch die von Dir geschilderte Bauweise beseitigen, sondern nur durch die Wahl des entsprechenden Membranmaterials.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Murphy 0]

Hi,

wenn ich Frank richtig interpretiere, ging es ihm nicht darum, ob ein 17er oder 13er den Grundtonbereich "rüberbringt", sondern wie.

Ein 17er, der auch noch als TT knechten muss, gleichzeitig aber auch noch relativ sauber 2kHz abstrahlen soll, muss natürlich irgendwo Abstriche zulassen. Würde man den gleichen 17er von den F's unterhalb 100-200Hz entlasten und ihn "obenrum" auch früher aus dem Rennen nehmen, klänge der gleiche 17er im Grundton wesentlich besser, unabhängig vom gewählten Membranmaterial.

Da ja wohl auch inzwischen ziemlich bekannt sein dürfte, dass wir auf akustische Phasenverschiebungen nicht oder nur ziemlich eingeschränkt reagieren, fällt damit wohl auch die Abneigung gegen Mehrwegeboxen?

Da bei genügend enger Anordnung der Chassis zueinander das Schallbild nicht so stark zerfällt, dass wir es hören könnten.

 

Joohoo

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Horst

 

Natürlich tut es weh, wenn ich Deine Vorgaben nicht annehme ;-)

 

Es freut mich aber, daß Du Dich zu einer Antwort hast hinreissen können.

Ich danke Dir für die Zustimmung, daß natürlich einige Instrumente

über 20KHz gehen....allerdings verstehe ich dann umso weniger, warum das nicht aufgeführt wurde.

Die Frage: "Wie soll ich eine Tabelle erstellen..." würde ich

(Perfektionist, der ich bin) grundsätzlich mit "Korrekt und Stimmig" beantworten ;-)

Gut...ist aber nicht weiter wichtig...war mir nur eben aufgefallen!

Da Synthesizer nun über 30 Jahre etabliert sind, hätten sie gerne

in die Liste aufgenommen werden können...naja, ebenfalls nicht Lebensbestimmend *g*

Hier hätte man dann lustige Sachen gehabt...Additive Synthesizer oder HPF-Sounds seien da nur mal genannt.

OK, ich lasse das Thema dann mal fallen...sollte nur eine zarte Stichelei sein :-)

 

Frankies Einwand verstehe ich tatsächlich anders als Du.

Ich gehe in einfachster Annäherung davon aus, daß der Grundton eines

(akustischen) Instruments sehr nahe dem Sinus liegt.

Somit könnte man diesen beinahe als Austauschbar betrachten, wenn man will

Tatsächlich reden wir doch hier nur von der reinen Tonhöhe, in der ein Instrument zum Einsatz kommt.

Das die Grundtöne bei vielen Instrumenten in einem bestimmten Bereich eine gewisse Häufung haben,

macht durchaus Sinn....man will ja damit Musik machen *grins*.

Wenn ich Deine Tabelle richtig verstehe ist der reine Tonumfang gemeint.

Falls ich das falsch sehe, dann berichtige mich bitte.

 

Damit ich gleich in den Chat gehen kann, gehe ich mal auf die Aussage:

"um ca. 3,5 Khz...hier hören wir alle zwar am besten, aber da passiert Instrumentenmäßig recht wenig"

nicht groß ein, und behalte mir vor dazu mal was zu schreiben, wenn ich Lust habe

 

Das ROM wurde auch nicht an einem Tag erbaut...und wir haben bald ein TesaByte!

 

Um den Dialog aber aufrecht zu erhalten gebe ich folgendes klar zurück:

""Fakt ist jedoch, dass ich aus Deiner Antwort eine etwas zu legere

Einstellung zu diesem Problemkreis herauslese.""

 

 

 

Zwinkernder Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[HGP 0]

Hallo Murphy,

 

ich habe kein Problem gegen Mehrwegboxen, ich baue sie. Auch deshalb kann ich Dir ganz gut in Deiner Argumentation folgen.

Ich habe wohl Frankies Beitrag nicht ganz richtig verstanden und statt dessen seinem zukünftigen Boxenkonzept zu viel Beachtung geschenkt :-)

 

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[HGP 0]

Lieber trancemeister,

 

da ich Dir nun auch in den Chat folgen werde, hier meine kurze Antwort:

 

Provokationen sind da, um angenommen zu werden.

(da es nichts zu berichtigen gibt, freue ich mich schon auf's chatten)

 

Ebenfalls

zwinkernder Gruß

 

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Michael 0]

Hi Horst,

 

interessant das mit den Frequenzen, wobei mir ein vermeintlicher Widerspruch nicht aus dem Kopf geht:

Ich weiss zwar einerseits, daß bei den meisten gehörmäßig oberhalb 16 khZ schluß ist, andererseits werden Obertöne zur Identifikation natürlicher Instrumente benötigt, die deutlich über dieser Frequenz liegen. Nehmen wir also doch höhere Frequenzen wahr oder auf einen andere Weise ?

An anderer Stelle wurden die einzelnen Frequenzen vor kurzem ebenfalls diskutiert und dort geisterten folgende Frequenzen herum, vielleicht deckt sich das ja:

 

> > Empfindlichkeit. Der tiefste auf einem Musikinstrument spielbare Ton ist

> > ca. 16 Hz.

> Orgel?

 

Ja , sogar bis 14Hz

 

Hier einige Beispiele ab welcher Frequenz Instrumente und Stimmen

spielen.

 

Alle unter 80Hz, also vom Sub abhängig:

Orgel: ab 14Hz

Elektronische Instrumente und Geräusche: ab 20Hz

Flügel: ab 20Hz

Harfe: ab 30Hz

Kontrabaß: ab 60Hz

Pauke: ab 70Hz

 

Alle über 80Hz, also von den Hauptboxen abhängig:

Pauke: ab 80Hz

Trommel, Trittschall: ab100Hz

Händeklatschen, Posaune: ab 150Hz

Trompete: ab 200Hz

Becken: ab 400Hz

männliche Stimme: ab 80Hz

 

Viele grüße,

 

Michael

 

[HGP 0]

Hallo Michael,

 

ich habe einem Experiment beigewohnt, bei dem ein Musikstück mit Anteilen über 20KHz abgespielt wurde. Die gesamte Kette war so ausgelegt, dass sie auch Frequenzen oberhalb 20KHz reproduzieren konnte.

Es bestand die Möglichkeit - noch im digitalen Bereich - mittels eines Filters die Frequenzen oberhalb 20KHz abzuschalten.

Ohne auf weitere Details des Experimentes einzugehen (müsste ich streng wissenschaftlich :-)) wurde festgestellt, dass es einen Unterschied gab.

 

Diese Aussage spricht für die Wichtigkeit der Reproduktion von Frequenzen oberhalb 20KHz.

 

Dem Ergebnis widerspricht jedoch >herrschende Meinung<, wie das bei Euch Juristen heisst. Es gibt physikalische Gesetze, die klar aussagen, dass Frequenzen ausreichen, um ein Musistück im Frequenzintervall bis 20KHz vollständig darstellen zu können.

 

>Nix gwiss woas man net< nennt man diese Situation im Bayerischen. Erwähnenswert in diesem Zusammenhang ist die Haltung einiger befreundeter Wissenschaftler, die nicht der Betonköpfefraktion angehören. Sie zucken die Schultern und sagen, dass sie einerseits >wissen< dass Frequenzen oberhalb 20KHz unwichtig sind, dass sie deren Wirkung aber >hören<.

 

Meine Konsequenz: ich baue Lautsprecher, die die Frequenzen auch oberhalb 20KHz reproduzieren und zwar bis zu einem Bereich, der physikalisch sinnvoll ist und der technische Forderungen an das Konzept eines Lautsprechers erfüllt (vgl. meine frühere Antwort).

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Trancemeister 2]

Hey Horst

 

Ehrlich gesagt freue ich mich auch auf die kommende, spannende Zeit.

Ich betrachte mich zwar beileibe nicht als Voodoo-Priester,

bin aber auch nicht abgeneigt vorherrschende Meinungen zu hinterfragen.

 

Es sieht offensichtlich nun wirklich so aus, daß wohl einige

Hörer (schade das ich die Möglichkeit noch nicht hatte) teilweise

deutliche (reproduzierbare) Unterschiede zwischen normalen CDs und den neuen HiBit-Varianten hören.

Mir scheint das erstmal völlig glaubwürdig...auch wenn auf den ersten Blick

nicht erkennbar ist WARUM die Unterschiede hörbar sind!

Sollte sich dieses auf Dauer manifestieren, dann erwarte ich natürlich

eine Erklärung...und nicht die Behauptung: "Das kann nicht sein, weil...".

Schon jetzt sind einige Erklärungsmöglichkeiten aus meiner Sicht vorhanden, die man nicht ignorieren kann/sollte!

 

Das ein Test mit einem HiBit/HiRate-System mit anschliessender Filterung

angeblich keine Unterschiede bringt (Detmolder Test)

ist für einige Kernfragen völlig uninteressant!

Hier hat man zwangläufig noch das bessere Timing und die höhere Dynamik.

Wenn man bedenkt, daß ein Teac-DAT im Vergleich als deutlich schlechter

erkannt wurde (und der ist beileibe nicht schlecht!),

dann kann man die Sache natürlich auch in einem anderen Licht sehen.

Die Reserven der Wandler und das fehlende "dithern",

nebst höherem Störabstand und geringerem Aliasingproblem,

läßt jede Menge Platz für Erklärungen der Unterschiede bevor man überhaupt über das Timing philosophiert!

 

Bei Deinem Test (Digitalfilter) sind im übrigen Nebeneffekte auch nicht völlig auszuschliessen.

Im Prinzip gibt es nur einen wirklich sinnvollen Test:

Eine (zB) 24Bit/192KHz Aufnahme einmal unberührt auf DVD-Audio überspielen

und zum Vergleich eine bestmöglich gewandelte Version in 44.1/16Bit und möglichst nochmal 48KHz/16Bit...

Ich prognostiziere selbst von der 48KHz zur 44.1KHz Variante mögliche Unterschiede!

Das alles setzt vorraus, daß bei der Überspielung nicht "nachgeholfen" wird!

 

 

Dein Konzept: Lautsprecher mit höherem Frequenzgang als nötig zu entwickeln,

ist mit Sicherheit schlau....und Sicherheit, tut mit Sicherheit nicht weh ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[HGP 0]

Lieber trancemeister,

 

man kann auf Neues ängstlich und ablehnend reagieren oder offen und freudig.

 

Die Anhänger der ängstlichen Fraktion erkennt man an ihrer Argumentation, sich auf Bewährtes und Bekanntes zurückzuziehen und Neues als Machwerk der verkaufsgeilen Industrie abzuwerten

 

Dann wäre die Erde heute noch eine Scheibe und alle Lautsprecher hätten Plastikchassis.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Trancemeister 2]

Lieber Horst,

 

ich freue mich immer, wenn Du mich "lieber trancemeister" nennst

 

Deine wärmenden Worte möchte ich voll und ganz bestätigen!

Ich sehe es für uns "freudig offene Menschen" als noble Pflicht an,

die ängstlichen unter uns dazu zu bewegen, Mut zu fassen und sich

Hörversuchen zu unterziehen, bevor sie sich zuviel Gedanken um die Theorie machen.

 

Letztlich geht es um die Musik und deren Reproduktion!

Es müßte einen möglichen Anwender eigentlich nichtmal interessieren WARUM

etwas besser klingt, wenn es dann wirklich so ist.

Wer keinen Unterschied vernimmt, spart Geld und kann sich dafür ein paar

mehr CDs kaufen...mit der Gewissheit (für sich) das richtige zu tun.

 

Ich persönlich halte die Industrie natürlich auch für verkaufsgeil,

was aber in der Natur der Sache liegt und ansich nicht verwerflich ist.

Wenn für mich eine Verbesserung zu bemerken ist, dann werfe ich

ihnen sehr gerne meine hartverdienten Mäuse in den gierigen Schlund!

 

Was ist so schlecht daran, wenn Chassis aus Plastik sind? ;-)

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[HGP 0]

Lieber trancemeister,

 

es gibt eine Reihe von wissenschaftlichen Abhandlungen über das Partialschwingungsverhalten von Chassis. Die mir bekannteste wissenschaftliche Untersuchung wurde von Dipl.Ing. K.Lehner an der Universität der Bundeswehr in München durchgeführt. Thema der Untersuchung war das Partialschwingungsverhalten von Konusmembranen in Abhängigkeit von Membranform, Aufhängung der Membran und Membranwerkstoff.

Die Arbeit dauerte zwei Jahre, da sich im Laufe der Untersuchung noch weitere Themenbereiche ergaben, die für den Auftraggeber auch von Interesse waren. Es wurden z.B. verschiedene Arten von Partialschwingungen identifiziert. Die identifizierten Arten der Partialschwingungen wurden auf ihren Einfluss auf das klangliche Ergebnis untersucht (ich spare mir an dieser Stelle die Nachweismethodik).

 

Bextren- und Polipropylenmembranen wiesen unabhängig von entsprechenden Dämpfungsmassnahmen immer die deutlichesten Ausprägungen von Partialschwingungen jeder Art auf.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Bernhard 0]

Hallo Horst,

 

>>> Die Arbeit dauerte zwei Jahre, da sich im Laufe der Untersuchung noch weitere Themenbereiche ergaben, die für den Auftraggeber auch von Interesse waren. <<<

 

War etwa HGP der Auftraggeber? Wurden auch "harte" Materialien (Alu, Magnesium, Keramik) untersucht?

 

Viele Grüße

 

Bernhard

 

 

[Michael 0]

Hallo Horst, alle,

 

habe gerade einen sehr schönen Artikel zum Thema entdeckt, der auch behandelt, wie andere LS-Hersteller es mit der Abstimmung der Hochtöner halten und warujm. Ausgangsfrage: Is there life above 20 kHz ?

 

Viel Spaß beim Lesen:

http://www.stereophile.com/fullarchives.cgi?282

 

Viele Grüße,

 

Michael