Die vielen kleinen Veränderungen, die nur der Hi-ender selbst hört

[Trancemeister 2]

Hey Malte

 

Ist ja interessant, daß ich mich angeblich nicht für HiFi interessiere!

Dann bin ich hier ja völlig falsch *grins*.

Was genau willst Du damit sagen...ist das eine neue "Rauschmeister-Variante"?

 

Da Du eine Erklärung möchtest gebe ich sie Dir (und versuche mich unter den 3 Minuten zu halten).

 

Wenn jemand von einer "objektiven Verbesserung" spricht, dann gibt er damit vor,

daß jedes Argument gegen diese Aussage objektiv FALSCH sein muß!

Vielleicht merkst Du selbst nicht mehr was Du schreibst?

 

Auch hast Du angesagt, daß Du Deine Meinung nich änderst,

somit gegen Argumente (insbesondere technische) immun bist!

Wer bitte soll denn auf so ein "Argument" eingehen?

 

Das Du zitierte Widersprüche nicht erkennst

(Horst, Murphy und ich taten uns damit nicht schwer)

ist ja kein Problem...natürlich sind sie trotzdem vorhanden!

 

Ist ja nett, daß Du uns vorwirst wir können Deinem Beitrag

wegen der Länge nicht folgen...üblicherweise habe ich solche Probleme nicht.

 

Fazit: Du hast Dich nun schon das 2. mal mir gegenüber unfair verhalten.

Wenn Du so weitermachst habe ich Dich nicht mehr lieb

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Frankie 0]

Und tschüs!

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[HGP 0]

Hallo Frankie,

 

Deine Reaktion find ich schwach! Du hältst doch sonst mehr aus. Hast Du Deine Tage, oder hat McDonalds Dein Nachtessen gestrichen?

 

Du forderst eine Diskussion. Ok, wir haben sie begonnen. Dein Text, für den Du Dir ganz offensichtlich viel Zeit genommen hast, ist halt nicht perfekt. Das weißt Du, denn das ist nicht neu bei Dir: alle Deine Texte haben bisher immer zu langanhaltenden Diskussionen geführt, die oft heftiger gelaufen sind, als das was zwei Hamburger und ein Niederbayer bis jetzt abgeliefert haben.

 

Also sei kein Mädchen und spiel wieder mit uns!

 

ganz viele Grüße

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Murphy 0]

Hi,

ganz aufgeschreckt von Deinem Posting habe ich mir noch einmal meinen Beitrag durchgelesen, wo steht dort eine Beleidigung drin? Oder meintest Du das mit Absicht verwendete "f" anstelle des "v"? *g*

Dass Du als Nicht-Wilhelmshavener und ohne Not in die Einöde rund um Wilhelmshaven gezogen bist, wirft schon ein bezeichnendes Licht auf Dich. ;-)

Dort, sowohl in W. als auch 25km davon entfernt, möchte ich noch nicht einmal tot über dem Zaun hängen. ;-)

Was kann man da als zivilisierter Mitteleuropäer zu tun haben? *grübel*

Sind die dort eigentlich schon von Kohle auf Gas umgestellt worden? *g*

 

Joohoo

 

 

[gh 0]

Hi Frankie,

 

ich möchte auf einige Punkte - wenn auch spät (zu spät?) eingehen:

 

>> Worauf ich höre, ist musikalische Information. Bringt mir eine Kette die musikalische Information rüber, die ich brauche, oder nicht? <<

 

Ich weiß zwar nicht, was Du genau meinst - aber es klingt gut! Im Ernst: Was verstehst Du unter 'musikalischer Information'?

 

>> Ein alleswissendes Genie, das für absolut jedes Phänomen sofort die passende

Erklärung hat, ist bestimmt nicht dabei. Darauf verwette ich meine Seele. <<

 

Ok, nachdem Malte weg ist, dürftest Du recht haben... ;-) Davon abgesehen bin ich jedenfalls der Meinung, daß Musikreproduktion in ihren Feinheiten ein sehr komplexes Gebilde darstellt, das noch längst nicht in allen Details erforscht und verstanden ist. Daß die zugrundeliegende Technik dabei "gängige Physik" ist, bedeutet dabei keinerlei Widerspruch.

 

>> Ich breche immer dann, wenn mir einer mit technischen Weisheiten anstatt mit Argumenten

kommt, die Diskussion ab, denn ich bin kein Techniker und kann da nicht mehr gegenhalten. <<

 

Da hilft nur eins: sich ebenfalls mit den relevanten physikalisch/akustisch/physiologischen Grundlagen zu beschäftigen (dazu muß man nicht unbedingt Differenzialgleichungen studieren oder lösen).

 

>> Voodoo-Maßnahmen 1 - n <<

 

Habe ich nur überflogen... Ganz allgemein bin ich hier der Meinung, daß rein theoretische Erwägungen nicht immer und nicht unbedingt weiterhelfen bzw. meist nicht ausreichend sind, und daß im Zweifelsfall ein ordentlicher Blindtest die zur Entscheidungsfindung adäquate Methode sein dürfte.

 

>> Ich bin aber der Meinung, dass man eine Speise zumindest mal probiert haben muss, um sagen

zu können, ob sie einem scheckt oder nicht. <<

 

Oder wie die Engländer sagen: "The proof of the pudding ist in the eating." Ein feiner Unterschied ist aber hier zu beachten, nämlich "...ob sie EINEM schmeckt" oder "ob sie (generell) gut schmeckt". Das sind in der Regel zwei Paar Stiefel (bzw. Aussagen).

 

Viele Behauptungen/Aussagen im gesamten sogenannten Voodoo-Bereich sind (wegen ihres Minimal-Effekts) Konditionalaussagen, d.h. sie sind überhaupt nur unter einer Reihe von Randbedingungen "erfahrbar". Mindestens ebenso viele dürften allerdings auch einen reinen Null-Effekt haben. Diese Sachlage führt zwangsläufig zu einer gewissen Schwierigkeit, hier den falschen Weg zu meiden. (Woraus eigentlich rein logisch folgt, daß die meisten sich wohl leider darauf befinden... ;-)

 

Gruß, gh

 

 

[Chrisi 47]

Hi Frankie,

hi Trancemeister,

 

ich denke ihr habt euch beide festgefahren.

 

Es ist Zeit den Schwamm drüber zu legen und die

Sache abzuhacken, oder?

 

Also, laßt uns wieder mit den vielen Fragen der User etc. beschäftigen, dafür ist das Forum ja eigentlich gedacht.

 

;-)

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Webbi

 

Das mache ich doch ganz nebenbei, wie Du weißt

 

Keine Sorge...Ich gehe nicht ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[spendormania 0]

Hi,

 

so gehts ja nun auch nicht!

 

Ich war selber mal in der Gegend in und um Wilhelmshaven herum.

 

Ich hatte selbst während der Fahrt plötzlich den beklemmenden Gedanken: "Kann man hier eigentlich noch mit DM zahlen?"

 

Doch dann sah ich ihn - den ersten ALDI.

 

Erleichtzert hielt ich an - und suchte doch vergebens eine vernünftige Pizzeria...

 

Trotzdem: "Was kann man da als zivilisierter

Mitteleuropäer zu tun haben? *grübel*"

 

Frankie hat es selbst gesagt: CDs anmalen. So ein Edding reicht schließlich für 1000 Stück...

 

Davon abgesehen hat er in einem Punkt recht: die separate Strippe zum Verteilerkasten bringt tatsächlich was ;-).

 

Gruß

 

Ludger

 

[Frankie 0]

Dann sage ich dir, wo man hier vernünftig essen gehen kann ;-)

 

Wir mögen zwar nicht so viele Restaurants haben wie in Hamburg, aber gleich gute oder sogar bessere allemal ;-)

 

Und was das Thema "Einöde" betrifft: Das kann man so und so sehen.

Die Weite kann natürlich schon beängstigend wirken: Soviel Natur auf einmal, da kommt der Großstädter rasch an die Grenzen seiner Aufnahmefähigkeit ;-)

 

Und von der Luft kriegen die Großstädter vermutlich erstmal einen Sauerstoff-Schock, der sie high macht, daher auch wohl Murphys eingeschränkte Urteilskraft ;-)

Die Geräuscharmut (fehlt da nicht irgendwie der Lärm??) erwähne ich nur der Vollständigkeit halber und selbst die Kassiererinnen bei Aldi sind hier nett ;-)

 

Mal ganz zu Schweigen vom kristallklaren, weichen Leitungswasser, das auch ohne Filteranlagen Kaffee und Tee zum Genuß macht (vom Bier mal ganz zu schweigen) ;-)

 

Wir haben hier zwar kein "Phantom der Oper", dafür kriegt man aber auch keine Platzangst, hat keine Drogenkriminalität und die Kinder können noch unbewaffnet zur Schule gehen.

 

Den einzigen Minuspunkt hatte ich ja schon genannt: Kein HiFi-Händler.

Aber dafür eben eine bessere, allgemeine Lebensqualität ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

P.S: Ich wohnte vorher im Wendland (Kreis Lüchow-Dannenberg). Das ist wirklich eine Einöde in jeder Beziehung, dagegen sind wir hier die große, weite Welt.

Eigenartigerweise haben aber gerade die Hamburger da immer mit Vorliebe ihre Wochenendhäuschen gebaut...

 

[Frankie 0]

Wenigstens einer, der nicht sofort nach den Angriffspunkten gesucht hat, sondern erstmal versucht hat zu durchschauen, was ich sagen will. Danke, gh ;-)

 

Nun zu deinen Fragen.

 

"Musikalische Information":

Musik ist ja zu einem bestimmten Zweck geschrieben worden: Sie soll beim Hörer etwas bewirken, Emotionen auslösen, wenn man so will. Das geht aber bei einer HiFi-Anlage nur, wenn man ein möglichst intaktes Musiksignal vermittelt bekommt, es muss also möglichst viele Originalinformationen von dem enthalten, was auf den Tonträger gepresst wurde. Nur wenn ich merke, dass im Signal, das von den Lautsprechern in Schall umgewandelt das Ohr erreicht, möglichst viele musikalische Informationen enthalten sind, klingt es für mich gut (für mich, wohlgemerkt).

Ich habe mir daher angewöhnt, zunächst mal nicht auf Details zu achten, sondern das "Klangbild" in seiner Gesamtheit zu betrachten und es geistig daraufhin abzuklopfen, ob es für mich "echt" klingt, also genug musikalische Informationen enthält, um mir eine gewisse Authentizität zu suggerieren.

Und wenn es mich nach diesem ersten Eindruck immer noch interessiert, wenn also für mich "was dran" ist, beschäftige ich mich näher damit. Ansonsten verschwende ich damit weiter keine Zeit.

 

Die von mir aufgeführten Punkte des "Anlagen-Feintuning" sind alle in der Ich-Form geschrieben, also aus meiner persönlichen Sichtweise. Es sind also subjektive Eindrücke, teilweise mit meinen Vermutungen für eine mögliche Allgemeingültigkeit. Das Alles ist ein Resultat meiner persönlicher Erfahrungen aus mehr als 15 Jahren HiFi-Hobby - niemand braucht diese Erfahrungen zu teilen oder die Dinge so zu sehen wie ich. Ich kann jedoch erwarten, dass man diese Erfahrungen ernst nimmt.

Ich erwarte daher, dass derjenige, der es kritisiert, es auf "gleicher Augenhöhe" mit mir tut und nicht von unterhalb der Gürtellinie...

Soll heißen: Der Kritiker sollte zumindest das Gleiche schon mal probiert haben, bevor er anfängt zu kritisieren.

Daraus erklärt sich auch, warum ich weiter oben so stinkig war.

 

Es liegt bestimmt bei mir nicht an mangelnder Intelligenz, dass ich mich um die technischen Details nicht schere.

Es liegt einfach nur daran, dass sie mich nicht sonderlich interessieren. Die HiFi-Anlage ist für mich ein Werkzeug zur Musikreproduktion.

Mich interessiert ja auch nicht, wie eine Bohrmaschine funktioniert und welche physikalischen Gesetze dabei eine Rolle spielen. Sie muss gut Löcher bohren können, mehr nicht. Das Resultat ist entscheidend.

 

Ich muss ja auch kein Meisterkoch sein, um beurteilen zu können, ob eine Suppe noch etwas Salz vertragen kann oder ob man ein Essen mit Nachwürzen noch verfeinern kann...

 

"'The proof of the pudding ist in the eating.' Ein feiner Unterschied ist aber hier zu beachten, nämlich '...ob sie EINEM schmeckt' oder 'ob sie (generell) gut schmeckt'. Das sind in der Regel zwei Paar Stiefel (bzw. Aussagen)."

 

KORREKT! Man muss sie aber zumindest überhaupt mal probieren!!!!

 

 

Wie ich schon in meinem Beitrag sagte, überlasse ich es jedem selbst, ob es sich bei den Tuningmassnahmen um unerhebliche Nuancen handelt oder um himmelweite Unterschiede. Das wird in der Tat vollkommen subjektiv beurteilt.

Es ging mir nur darum zu sagen, dass man nicht alles über einen Kamm scheren darf, nur weil es vielleicht bequemer ist, einfach Dinge abzustreiten, als den Hintern hochzukriegen und nachzuprüfen, ob vielleicht doch was dran ist.

 

Wohlgemerkt: Ich habe nichts gegen Leute, die den Hintern nicht hochkriegen, nur sollten die dann eben zu dem Thema auch einfach nur schweigen...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Murphy 0]

Hi,

wieso soll das so nicht gehen?

ZumThema CD-Anmalen nur soviel: wenn mir noch mal ein Goldohr vorwirft, ich hätte es selber ja noch nicht probiert, so kann ich ihm seit diesem Sonntag das Gegenteil belegen. Zum Effekt werde ich in Zukunft auch nur die Telefonnummern meiner Bekannten mitteilen, die GOF's können sich dann mit 5 Menschen unterhalten, die bisher unbelastet von solchem Schwachfug durchs Leben gingen und mich seit dem Wochenende mit etwas süffisantem Blick mustern. ;-)

Mal sehen wie lange dieser Zustand bei meinen Freunden anhält, dass sie mich in Sachen Hifi für etwas "spinnert" halten. *g*

 

Joohoo

 

[Murphy 0]

Hi,

"Musikalische Information":

Musik ist ja zu einem bestimmten Zweck geschrieben worden: Sie soll beim Hörer etwas bewirken, Emotionen auslösen, wenn man so will.

Soweit Zustimmung.

 

Das geht aber bei einer HiFi-Anlage nur, wenn man ein möglichst intaktes Musiksignal vermittelt bekommt, es muss also möglichst viele Originalinformationen von dem enthalten, was auf den Tonträger gepresst wurde.

 

Ach, und wie willst Du mit der CD/LP in der Hand, respektive auf dem dafür vorgesehenen Abspielgerät, wissen, was auf den Tonträger gepresst wurde? Kennst Du das Master oder die Aufnahme? Warst Du bei der Abmischung dabei?

 

Nur wenn ich merke, dass im Signal, das von den Lautsprechern in Schall umgewandelt das Ohr erreicht, möglichst viele musikalische Informationen enthalten sind, klingt es für mich gut (für mich, wohlgemerkt).

 

Wiederum die Frage, wie Du das ohne Kenntnis der Aufnahme, des Masterbandes oder der Abmischung bewerkstelligen willst?

 

Ich habe mir daher angewöhnt, zunächst mal nicht auf Details zu achten, sondern das "Klangbild" in seiner Gesamtheit zu betrachten und es geistig daraufhin abzuklopfen, ob es für mich "echt" klingt, also genug musikalische Informationen enthält, um mir eine gewisse Authentizität zu suggerieren.

 

Wie machst Du das? Widerspricht sich das nicht ein wenig? Du bist auf maximale Informationen aus, andererseits scherst Du Dich aber nicht um Details? Wie beurteilst Du den Grad der Authentizität?

 

Und wenn es mich nach diesem ersten Eindruck immer noch interessiert, wenn also für mich "was dran" ist, beschäftige ich mich näher damit. Ansonsten verschwende ich damit weiter keine Zeit.

 

Darf ich sagen, dass ich bei mir erst nach mehrmaligem Hören eines Stückes die Feinheiten wahrnehme, also genau diese von Dir erwarteten Informationen? Und Du kannst das schon nach einem ersten Eindruck?

Ich bin beeindruckt. Und zwar von dieser, Deiner Kunst, wieviel Zeit könnte man damit sparen, wüsste man nach den ersten Takten einer beliebigen Aufnahme, ob sie durchgehend interessant und unterhaltend ist. ;-)

Liegt wohl an der klaren Luft, 25km von Wilhelmshaven entfernt? *g*

Daher hinkt auch der Vergleich mit dem Pudding, in dem Fall sollte man wohl annehmen können, dass er beim ersten Bissen genauso schmeckt wie beim letzten, was man von einer Musikkonserve wohl nur schlecht behaupten kann.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[Frankie 0]

Tja, was soll ich dazu sagen?

 

Murphy, jetzt sag nicht, dass du dir nicht zutraust, auf den ersten Höreindruck live gespielte Musik von einer Reproduktion zu unterscheiden?

Wenn du durch die Fußgängerzone schlenderst und irgendwo Musik hörst, kannst sicher auch du in 9 von 10 Fällen sagen, ob es sich dabei um echte Musiker handelt oder um Lautsprecher.

 

Wo ist das Problem, diesem Feeling auch bei einer HiFi-Anlage zu vertrauen? Doch nur im Kopf...?

 

Ich bleibe dabei: Um zu sagen, ob mir eine Anlage gefällt, brauche ich nicht mehr als ein paar Minuten.

Was du vorschlägst, das sogenannte "nach Feinheiten hören", ist high-end-typisches Verhalten aufgrund einer reduzierten Erwartungshaltung gegenüber der Wiedergabequalität: Anstatt erstmal auf's Ganze zu achten und zu checken, ob es überhaupt lohnt, sich damit zu beschäftigen, geht man gleich in die Details und macht eine Rechnung der Stärken und Schwächen nach dem Motto "Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen" auf - sorry aber mich mit solchem, vom Wesentlichen ablenkenden, analysierendem Ballast zu beschäftigen, geht mir gegen den Strich.

An sowas erfreue ich mich vielleicht später, wenn ich merke, dass die Anlage für mein Empfinden richtig gut Musik macht. DANN gehe ich hin und fange an, auch mal über Feinheiten zu schwärmen - aber nicht umgekehrt...

 

Man baut ja auch kein Haus, indem man erst die Möbel reinstellt und dann die Mauern drumrumzieht...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Murphy 0]

Hi,

 

was Du dazu sagen sollst? Na, vielleicht einmal nichts und Du hältst einfach das Bund Wurzeln still, anstatt wieder vollkommen wahllos auf die Tastatur einzuhacken? ;-)

Das Problem ist, in einer Fussgängerzone kann es sehr wohl Musik aus Lautsprechern als auch "really live" sein, solange ich es nicht sehe, was da abgeht, ist das sehr wohl möglich.

Natürlich nicht, wenn man ein Orchester musizieren hört, aber keine Musiker in Hülle und Fülle zu sehen sind. ;-)

Zuhause weiss ich aber, dass es sich lediglich um eine Konserve handelt, egal was ich veranstalte, um mir einzubilden, es sei doch nicht so.

Selektive Akzeptanz oder in der Art wird es genannt.

Wenn Du also behauptest, Du könntest diesen Effekt bei Dir abschalten, so muss ich Dich in diesem Punkt für einen S...... halten, das geht nicht, kannst Du Dir von AH oder anderen Berufenen gern mal genau aufdröseln lassen.

Ich höre auch nicht vom ersten Augenblick nach Feinheiten, wie Du mir fälschlicherweise unterstellst, sondern ich bemerke diese Feinheiten erst, nachdem ich die betreffende Mucke zum soundsovielten Mal gehört habe.

Und auch nicht, weil ich bewusst danach "forsche", sondern weil sie sich eben erst durch ihre vordergründige Nebensächlichkeit bemerkbar machen, wenn man das Stück schon einigermaßen gut kennt oder zu kennen glaubt.

Gott, wie sag ichs dem Kinde? *g*

Deine Vergleiche werden zudem immer haarsträubender. Etwas mehr Relevanz und tatsächliche Vergleichbarkeit wäre nicht gar so schlecht?

 

 

Joohoo

 

[Rana 0]

Ich kann es nicht glauben, aber offensichtlich bemerkt niemand außer mir die Verwechslung, und dann scheint es ja keine Verwechslung zu sein.

 

Komische Zeiten bei Audiomap ...

 

Grüße

Rainer

 

[Frankie 0]

Ich habe ja nicht behauptet, dass es jeder so anfangen soll, wie ich.

 

Ich bin nur der Meinung, mit dieser Methode bisher sehr gut gefahren zu sein.

Ob das für andere auch gilt und ob es übertragbar ist, wer weiß das schon?

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[gh 0]

Hi Frankie,

 

>> Ich habe mir daher angewöhnt, zunächst mal nicht auf Details zu achten, sondern das "Klangbild" in seiner Gesamtheit zu betrachten und es geistig daraufhin abzuklopfen, ob es für mich "echt" klingt. <<

 

Genau der richtige Ansatz. Man sollte sich schon bemühen (z.B. durch öftere Konzertbesuche) den "echten Klang" im Hinterkopf zu haben, anstatt ausschließlich oder vorwiegend mit irgendwelchen (Fein-)Tuningmaßnahmen vor der eigenen Anlage zu hocken, und die eine oder andere Modifikation dann vielleicht als "Referenzklang" anzusehen. Gerade bei Lautsprechern ist die Verschiedenheit der Klangbilder ("in ihrer Gesamtheit") so groß, daß zwangsläufig einige davon ziemlich daneben liegen MÜSSEN. Darauf kommt es also, wie Du richtig erkannt hast, ERSTMAL an.

 

Gruß, gh