Kleine Veränderungen: Ihr Hardliner liegt falsch !

[Trancemeister 2]

Hey Amin

 

Solange Deine "Beschreibungen etwas provokant" (will sagen blödsinning) sind,

kann ich nicht recht glauben, daß Du jemanden sehend machen kannst.

Du könntest ihn höchstens auch halluzinieren lassen :7

 

Diese Xtrembeschreibungen: "Mein Hund kann jetzt sprechen und die

Frauen lieben mich, seit ich das Kabel xxx dranhabe"

verfehlen vielleicht ihre Wirkungen auf dem Schulhof nicht.

Ich bin gegen solche Beschreibungen aber Resistent.

Bin aber etwas irritiert, daß Du da neuerdings so abgedreht bist.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[AH 0]

Hallo,

 

selbstverständlich pflichte ich Deinen Aussagen sehr weitgehend zu. Jedoch zur wandnahen Aufstellung ein kleiner Widerspruch:

 

Sofern

 

a.) Sofern der LS zumindest im für die Lokalisation wichtigen Frequenzbereich bereits gerichtet abstrahlt

 

UND

 

b.) Der Abhörraum auch bei tiefen Frequenzen keine verlängerten Nachhallzeiten aufweist

 

UND

 

c.) Kurzzeitreflexionen an Begrenzungsflächen hinreichend (> 20dB) unterdrückt werden

 

sehe ich keine Probleme bei wandnaher Aufstellung, oder besser noch: Wandeinbau.

 

Im Gegenteil: Für tiefe Frequenzen (die sonst kugelförmig abgestrahlt werden und daher zu Unstetigkeiten des Diffusfeld-Übertragungsmaßes eines LS im Bereich tiefer Frequenzen führen) erhält man bei Wandeinbau noch einen Richtfaktor von 2 (neben einigen anderen kleinen Vorteilen).

 

Das die Grundvoraussetzungen für solche Aufstellungsvarianten im Wohnraum nicht gegeben sind, bedarf natürlich keiner weiteren Betonung.

 

 

Grüße

 

AH

 

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo Frankie

 

Je näher LS an der Wand stehen, desto mehr Resonanzen des Raumes werden angeregt. Das kann man fast pauschal sagen. Es ist äußerst unwahrscheinlich, daß es mal nicht so ist.

Wenn Du also deine Largos an die Wand stellen mußt, dann kann es schlichtweg sein, daß sie für eine freie Aufstellung nicht "genug" Bass machen. Das kann natürlich mit in die Konstruktion eingeflossen sein, ist aber der ungewöhnliche Weg. Und es sagt natürlich nichts über die Gesamtqualität aus. Deine LS sind sicherlich (trotz dieser Eigenschaft) sehr gute LS, ich kenne sie nicht.

 

Aber ich kann Dir zustimmen in den Ausführungen über Deine eigene Veränderung, solange Du hier im Forum bist. Du bist >deutlich< toleranter und konsensfreudiger geworden. Das finde ich gut.

 

Gruß

 

Andi

 

[Amin 0]

Nee Michael,

 

bin nicht abbgedreht, war alles nur eine überspitzte Darstellung!

 

OK, noch mal im Ernst. Wenn ich neue Geräte und Zubehör teste, dann soll der klangliche Unterschied in meiner Anlage groß genug sein, sonst ist dieses Gerät oder Zubehör für mich sein Geld nicht wert! Und tätsächlich prüfe ich auch deren Wirkung nicht nur im "sweet spot" sondern auch mal weiter rechts, links oder hinter den Lautsprechern und etwas außerhalb des Raumes! Wenn sich selbst hier noch klangliche Veränderungen nachvollziehen lassen, dann handelt es sich nicht nur um kleine Veränderungen, sondern um größere! Für mich ist das noch eine zusätzliche Kontrolle.

Interessanterweise lassen sich z.B. Dynamiksteigerungen oder Absenkungen noch außerhalb des eigentlichen Hörraums feststellen! Daher meine etwas "abgedrehte" Aussage.

 

Grüße,

Amin

 

 

 

[HGP 0]

Hallo Amin,

 

ich habe die Veränderungen, die unterschiedliche Qualitäten von Netzkabel in einer Anlage bewirken können, nicht in Frage gestellt.

Ich bin darüber hinaus auch kein Gegner von Tuning-Maßnahmen, was man auch immer darunter verstehen mag. Natürlich bewirken viele Veränderungen an einer Hifi-Anlage auch Veränderungen ihres Klanges. Ist das immer auch eine Verbesserung? Wenn ja, in welcher Relation zum Gesamtergebnis steht die durchgeführte Massnahme?

 

Ich begrüße den >Basteltrieb< vieler Hifi-Freunde. Denn dieser >Basteltrieb< führt im günstigsten Fall zu einer besseren Kenntnis der Vorgänge und Zusammenhänge und letztendlich zu einem erhöhten Spaß am Musikhören.

Aber sollte nicht zum Selbstzweck betrieben werden. Basteln und Probieren ja, aber immer mit Blick auf den Sinn und Zweck des Unterfangens.

 

Ich bin daher für ein weiteres Forums-Projekt. Ich werde dieses Forums-Projekt demnächst als eigenes Thema zur Diskussion stellen. Vielleicht verstehst Du mich dann auch besser.

 

Bis dahin:

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[HGP 0]

Hallo Andreas,

 

genau das habe ich mit dem Spruch genmeint, als ich Frankie sagte, er würde die Abstrahleigenschaften seines Lautsprechers vertrauensvoll in die Hände seines Innenarchitekten legen. Hinzu kommt, dass ich auch unter den von Dir genannten Premissen solch eine Aufstellung ablehne.

 

Müssen wir uns in Zukunft auch noch über Tapeten unterhalten, nach dem Motto >meine Tapete macht mehr Bass als Deine<?

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Ferdl 0]

tach alchimist,

erst erzählste, keiner von deinen kumpels hört, wenn du wieder mal mit powerstar oder sonstwas den endgültigen klanglichen durchbruch erreicht zu haben glaubst. nun meinste aber, man könnne es bloß nicht messen, hören aber sehr wohl. genauer, DU kannst es sehr wohl hören, sonst keiner! (würde mir zu denken geben). kommen deine hörtester etwa ohne ohren und nur mit messgeräten angerannt?? wie auch immer, sicher existiert diese vorbelastung auf BEIDEN seiten: der eine hört nicht, was nicht sein darf; der andere hört, was nicht sein kann. weißnich was besser(oder schlimmer) ist. letztlich gehört aber jeder mit einem bestimmten teil seiner hör-philosophie auch der anderen gruppe an...denke nicht, daß es sich hier um derart extremistische teilnehmer handelt (hoffentlich keiner der highend-fraktion schwärmt von papierschipseln unter cd-playern und hoffentlich keiner der realo-fraktion lehnt generell spikes unter lautsprechern ab - ich hoffe, diese beispiele verdeutlichen eine gewisse zusammengehörigkeit)

wollt' ich nur mal kundtun

 

ferdl

 

[Amin 0]

Hi Horst,

 

vielleicht haben wir uns tatsächlich irgendwie mißverstanden, somit nichts für ungut.

 

>>>Basteln und Probieren ja, aber immer mit Blick auf den Sinn und Zweck des Unterfangens.<<<

 

Selbstverständlich! Wobei mir die Begriffe "Basteln" und "Probieren" einen schalen Nachgeschmack hinterlassen. Klingt irgendwie völlig inkompetent. Ich bevorzuge doch lieber den Begriff "Tuning".

 

>>>Natürlich bewirken viele Veränderungen an einer Hifi-Anlage auch Veränderungen ihres Klanges. Ist das immer auch eine Verbesserung?<<<

 

Wäre doch absurd wenn es nicht so wäre! Auf der anderen Seite sehe ich auch bei vielen oft eine Verschlimmbesserung, wenn z.B. ein Gerät oder Zubehör der gleichen Preis/Klangkategorie getauscht wird. Du weiß es doch auch, besserer Klang geht nunmal mit erhöhtem Aufwand einher!

 

>>>Wenn ja, in welcher Relation zum Gesamtergebnis steht die durchgeführte Massnahme?<<<

 

Nunja, da es alles subjektiv ist, gibt es hier keine mathematische Relation. Viele kleine Schritte ergeben einen großen. Außerdem weiß jeder, je weiter man oben ankommt, umso weiter geht die Preis/Klangschere auseinander. Nur die Behauptung, daß es nicht mehr besser ginge, ist einfach falsch! Das gilt eigentlich für jedes Gerät und fast jedes Zubehör!

 

Grüße, Amin

 

 

 

[AH 0]

Hallo Horst,

 

"Hinzu kommt, dass ich auch unter

den von Dir genannten Prämissen solch eine Aufstellung

ablehne."

 

Begründung?

 

 

Gruß

 

Andreas

 

 

[HGP 0]

Hallo Andreas,

 

1.) Der Anblick eines pechscharzen Flügels in einem 50qm großen Raum, mit weissen Wänden und Marmorfußboden hat etwas majestätisch/erotisches. Noch bevor der erste Ton gespielt wird.

Ich wüde dieses Instrument weder wandnah noch als Wandeinbau betreiben, selbst wenn alle möglichen technischen Argumente dafür sprechen würden.

Ich möchte schöne Lautsprecher sehen und mich an ihrem Anblick erfreuen.

 

2.) Tiefe Frequenzen werden immer kugelförmig abgestrahlt. Ich lehne eine wandnahe Aufstellung oder einen Wandeinbau auch deshalb ab, weil die damit verbundene Änderung der Abstrahlcharakteristik zu klanglichen Ergebnissen führt, die ich nicht mag.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[AH 0]

hallo Horst,

 

"tiefe Frequenzen werden immer kugelförmig abgestrahlt" darf ich als auf Schallsender allgemein (Instrumente, Straßenverkehr, LS,...) bezogen verstehen?

 

Das "klingende Ergebnis" bestimmt im Falle kugelförmiger Abstrahlung allerdings der Raum.

 

Da ich bezüglich Raumeigenschaften bekanntlich ein ganz übler Hardliner bin, kommen wir hier zwangsläufig zu unterschiedlichen Auffassungen.

Lautsprecher möchte ich nicht als "Musikinstrumente im Raum" betrachtet wissen (was man mit etwas bösem Willen aus Deinem Posting heraus- oder hineininterpretieren könnte).

Wobei ich durchaus Verständnis für die Sichtweise eines Herstellers aufbringe, dessen Produkte unter nach meinen Maßstäben in jeder Beziehung suboptimalen Bedingungen irgendwie "funktionieren" müssen.

 

Gruß

 

Andreas

 

 

 

[HGP 0]

Hallo Andreas,

 

Da dies hier ein E-Lok und Trambahn Forum ist, bezieht sich meine Aussage >tiefe Frequenzen werden immer kugelförmig abgestrahlt< natürlich auf den von Dir vermuteten Straßenverkehr.

 

Des weiteren impliziert Deine Aussage >Lautsprecher möchte ich nicht als "Musikinstrumente im Raum" betrachtet wissen (was man mit etwas bösem Willen aus Deinem Posting heraus- oder hineininterpretieren könnte)< durch die Verwendung des Wörtchens >man< eine Allgemeingültigkeit, die so nicht richtig ist: DU und nicht >man< interpretiert >mit etwas bösen Willen<. Ein Lautsprecher ist ein Musikinstrument in einem Raum. Da gibt's nichts zu interpretieren, das ist meine Meinung zum Thema.

Wenn Du die Verwendung von Lautsprechern so nicht akzeptieren kannst, ist das für mich vollkommen OK. Aber mache kein allgemeingültiges Gesetzt draus.

 

Vielen Dank für Dein Verständnis für die >Sichtweise eines Herstellers<. Dein Verständnis lehne ich jedoch ab, denn es beinhaltet den Vorwurf, ich würde mich als Hersteller prostituieren und Lautsprecher nach dem Willen des Marktes anbieten. Ich hoffe, dass Du das nicht so gemeint hast, denn es entspricht nicht den Tatsachen.

 

 

Bei allen Unterschieden habe ich durchaus Verständnis für Deine Sichtweise.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[gh 0]

Hi Horst,

 

>> Ein Lautsprecher ist ein Musikinstrument in einem Raum. Da gibt's nichts zu

interpretieren, das ist meine Meinung zum Thema. <<

 

Jetzt habe ich sicherheitshalber mal im großen Brockhaus (128 Bände) nachgeschaut unter "Musikinstrumente". Lautsprecher war nicht dabei.

 

Gruß, gh

 

PS: Ich glaube, AH hatte früher schon mal klargemacht, daß Lautsprecher Meßinstrumente sind. (Habe ich aber im Brockhaus auch nicht gefunden). Somit scheint mir die Frage, was ein Lautsprecher ist, wieder ziemlich in der Luft zu hängen...

 

 

[gh 0]

Hi Horst,

 

>> Ein Lautsprecher ist ein Musikinstrument in einem Raum. Da gibt's nichts zu

interpretieren, das ist meine Meinung zum Thema. <<

 

Jetzt habe ich sicherheitshalber mal im großen Brockhaus (128 Bände) nachgeschaut unter "Musikinstrumente". Lautsprecher war nicht dabei.

 

Gruß, gh

 

PS: Ich glaube, AH hatte früher schon mal klargemacht, daß Lautsprecher Meßinstrumente sind. (Habe ich aber im Brockhaus auch nicht gefunden). Somit scheint mir die Frage, was ein Lautsprecher ist, wieder ziemlich in der Luft zu hängen...

 

 

[gh 0]

Hier nochmal der Volltext:

 

Kann dieses Supertool nicht eine Fehlermeldung bringen,wenn die Überschrift zu lang ist?

 

In der Vorschau sieht man immer alles. Oder liegt das an der Schriftgröße meines Browsers, oder an sonst was?

 

Gruß, gh

 

 

[HGP 0]

Hallo gh,

 

ich habe auch im Brockhaus nachgeschaut. Hier das Ergebnis:

 

Musik|instrumente,

Geräte zum Hervorbringen musikalisch verwertbaren Schalls (Töne, Klänge und Geräusche).

© Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG, 1999

 

 

Ein Lautsprecher ist also ein Musikinstrument. Da gibt's nix zu rütteln :-)

 

 

Habe ich jetzt DM 1000 gewonnen?

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[gh 0]

Hi Horst,

 

Thema "Musikinstrumente"

 

Brockhaus(I):

 

Geräte zur Erzeugung musikalisch verwendbaren Schalls (Töne, Klänge, Geräusche), i. w. S. wird auch der menschl. Körper zu den Musikinstrumenten gerechnet.

 

Steht tatsächlich so da. Bei denen muß ich mal anrufen. (Ich bin jedenfalls kein Musikinstrument. Auch nicht in der Badewanne!)

 

Besser ist aber die folgende Def.:

 

Brockhaus (II):

 

Geräte zum Erzeugen musikalisch verwendbaren Schalls; Saiten-, Blas- und Schlaginstrumente. Musikautomat, Gerät zur Musikwiedergabe auf mechan. Wege, z. B. Spieldose, elektr. Klavier.

 

Das ist schon genauer. Man sieht, daß (außer bei einem Automaten) immer ein SPIELER dazugehört. Und auf einem Lautsprecher kann man eben nicht spielen. Insofern kriege dann wohl ich die Tausend Mark!

 

Gruß, gh

;-)

 

 

[HGP 0]

Du bist ja bloß ein Geizhals, der die 1000 Mark nicht rausrücken will!

 

Auch Brockhaus die Zweite liefert nämlich Möglichkeiten der Interpretation, die meine Definition eines Lautsprechers erlauben (>Spieldose< gefällt mir ausnehmend gut).

 

Aber gegen einen Germanisten hat ein Boxenbauer wohl keine Chance :-(

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Trancemeister 2]

Huhu gh

 

Es sagte mal jemand, daß Lautsprecher quasi die Instrumente sind,

wenn man mit einem Synthesizer rumballert.

Da kann man mal drüber nachdenken ob man zustimmen möchte

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Hi Frankie,

 

schön, mal wieder von Dir zu hören - die Kassetten sind mittlerweile bei mir angekommen; besten Dank!

Hm, wenn der Blindtest kein gutes Testverfahren für Hifi ist, was dann?

Zum Gehirn - einen der Schwachpunkte hast Du ja bereits implizit genannt: "Messgerät" und Bewertungsinstanz sind nicht eindeutig zu trennen - das eben ist ja eines der Probleme in der Wahrnehmungsphysiologie...

Natürlich gibt es einen Haufen Sachen, die sich nicht zahlen/formelmässig fassen lassen. Viele Sachen lassen sich aber zu prüfbaren Hypothesen umformen (Aus "Phonospohie über alles" wird "Der Verstärker XX YY von Phonosophie klingt in einem Doppeltblindtest für die Majorität von Probanden besser als der Verstärker ZZ 11 von Schnipelwutz"). Diese kann man dann überprüfen, und wenn man ein vernünftiges Testverfahren wählt, wird man beim heutigen Stand der NF-Elektronik keine bis vernachlässigbare Unterschiede zwischen Kabeln, CD-Spielern und Verstärkern, wohl aber riesige Unterschiede zwischen LS finden...

Ich glaube eher, ein Problem zwischen HighEndern und "Technokraten" ist eher, das letztere sich einer gewissen, den Naturwissenschaften entlehnten Methodologie befleissigen, währen erstere die subjektive "Erfahrung" für ein objektives Kriterium zur Beurteilung von Audio-Anlagen heranziehen... Ist im übrigen sehr der Diskussion zwischen wissenschaftlich orientierten Medizinern und Paramedizinern ähnlich, leider sind dort die Resultate ähnlich, oftmals aber mit mehr als nur monetären Konsequenzen für die Para-Apologeten ;-(

 

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

erstes Gebot der Audiomap-Forumsmitglieder:

Du sollst nicht wetten... Obwohl, ich wäre schon wieder 'mal dabei :-)

Beste Grüsse

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob, alter Schwede

 

War ja klar, daß Dir Dein Herzchen aufgeht wenn ich sowas schreibe *grins*

 

 

Herzlicher Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Rana 0]

Dieser jemand war wohl ich - allerdings ist das Zitat falsch.

 

Ich sagte (sinngemäß): Ein Synthesizer ist KEIN Musikinstrument, denn er produziert keinen Schall (insofern Übereinstimmung mit Brockhaus). Erst ein Lautsprecher produziert den Schall.

 

Genau genommen bedeutet das: die Kombination Synthesizer/Lautsprecher (zzgl. ggf. Verstärker) sind ein Musikinstrument - und so will ich es verstanden haben.

 

Und deswegen eignet sich ein Synthesizer nicht zum Vergleich von Lautsprechern, denn er ist auf sie angewiesen, um als Musikinstrument zu wirken.

 

Grüße

Rainer

 

[Trancemeister 2]

Hey Rainer

 

Danke für die Richtigstellung

Hatte das nur noch fetzenartig in Erinnerung!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[gh 0]

Hi Horst,

 

>> Aber gegen einen Germanisten hat ein Boxenbauer wohl keine Chance <<

 

Ich bin kein Germanist. (Oder meintest Du Germane?)

 

Ich meine, wer Lautsprecher und Musikinstrument nicht auseinanderhalten kann...

 

Gruß, gh