Original vs Kopie

[Amin 0]

Hi Murphy,

 

wenn ich mir so die Geräte in Deinem Userprofil ansehe will ich Dir gerne glauben, daß Du keine klanglichen Unterschiede ausmachen kannst. Hast Du vielleicht noch auf anderen Anlagen gehört? Wenn ja, bitte mal genaue Angaben dazu.

 

Nur noch soviel dazu, über PC gebrannte CD-Rs sind geradezu lächerlich schlecht!

 

Amin

 

[Krämer 0]

Hallo Amin

 

Du glaubst doch wohl selbst nicht, daß Du im Blindtest eine CD von ihrer Kopie unterscheiden kannst.

 

Gruß

 

Marco

 

[Murphy 0]

was soll das werden? Inquisition?

bitte mal genaue Angaben dazu

?

Bevor Du hier weiter über die Gerätschaften anderer salbaderst, solltest Du diese Aussage mal lieber begründen:

Nur noch soviel dazu, über PC gebrannte CD-Rs sind geradezu lächerlich schlecht!

 

Das und die Eigenart, den Umfang Deiner Kabelsammlung als so wichtig einzustufen, dass Du meinst, die unbedingt in Deinem Profil niederschreiben zu müssen, qualifiziert Dich als Hai-Ente, dem es nur um den Verlängerungsfaktor einer männlichen Extremität geht bei der Angabe der reproduzierenden Gerätschaften, nicht um die Musik als solche.

Und woher willst Du wissen, welche klanglichen Unterschiede ich mit meinem Zuegs hören kann?

Dass Du mit Deinem Wadia nur den gemachten Sound hörst, ist doch wohl nicht mein Problem?

Kauf Du nur ruhig weiter völlig überteuerten Esoterikkrempel, die Jungs müssen ja auch was etwas leben.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

[Amin 0]

Hallo Marco,

 

diese Frage hat hier im Forum schon einen langen Bart und ist schon mit tausend Wetten belegt worden.

 

Unter meinen eigenen Bedingungen habe ich nie eine Kopie bekommen die an das Original heranreichte!

 

Ich möchte Dich mal anders herum fragen, was macht Dich so sicher, daß es nicht funktioniert?

Meine Antwort darauf lautet nur: Scheiß Abhörequipment!

 

Grüße,

Amin

 

[Robeuten 0]

Jo, man

Schönes WoEnde!

 

[Amin 0]

Offenbar habe ich bei Dir in ein Wespennest gestochen, Murphy?

Das Wort "Inquisition" trifft wohl eher auf Dich zu. Außerdem habe ich keine Probleme damit Angriffspunkte mit meinem Profil zu geben.

Da Du ja nur eine Sprache verstehst, die Beleidigungssprache, nehme ich jetzt gerne den Begriff "Hai-Ente" für mich an - Du bist dann aber die "Lahme Ente".

 

Hör mal wieder Musik, anstatt nur noch vorm Internet zu hängen!

 

So long,

Amin

 

[Murphy 0]

wer solchen Unsinn wie Du schreibst, dass PC-Kopien schlecht sind und so weiter, zeigt doch nur, dass er in vollkommener Abwesenheit von Sachkenntnis postet.

 

Joohoo

 

[Amin 0]

...möglicherweise besitze ich weniger Sachkenntnis, dafür aber mehr Erfahrungswerte.

 

 

[Murphy 0]

nur hat das nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun. Dabei ging es darum, ob eine, in der farbe veränderte Reflektionsschicht in einem Rohling einen Klangunterschied hervorrufen kann.

Klar verfügst Du (vielleicht) über mehr Erfahrungswerte, wieviele Anlagen hast Du bei Dir zuhause denn schon so durchgetauscht?

Um solche Effekte zu vermeiden, ist Sachkenntnis dann aber doch von Vorteil, man gibt auch weniger Geld für diese Nebensache aus. ;-)

Und für die Differenz, die zwischen den Neupreisen unserer Anlagen liegen mögen, kaufe ich mir eben CD's in erhöhter Stückzahl.

Wadia soll Peite sein, habe diese Woche gelesen?

Wenn dem so ist, dann hoffentlich nie Ärger mit den Dingern. :-)

 

 

Joohoo

 

[sveswi 0]

Heeee,arrogante Menschen hören trotz supa-dupa-Anlage schlechter als andere!Ist ein Naturgesetz!Sven

 

[Amin 0]

Wenn Du alles so genau weißt wie, daß Wadia Pleite sein soll, dann gute Nacht!

 

Zur Aufklärung:

bei Wadia ist ein Investor ausgestiegen, die Firma wurde zum Verkauf VON den Mitarbeitern selbst AN die Mitarbeiter gegeben. Eine Umschichtung der Besitzerverhältnisse! Die dümmliche Presse hat á la Bildzeitung eine Pleite daraus gemacht, klingt irgendwie spektakulärer! Hat aber nichts mit der Warheit zu tun. Gerüchte verbreiten sich schnell.

 

Mal unter uns, von wem hast Du eigentlich diese alte info, das ist ja schon einige Monate her.

 

>>>wieviele Anlagen hast Du bei Dir zuhause denn schon so durchgetauscht?<<<

 

Eigentlich keine, habe aber im Laufe der Zeit bessere Geräte gegen schlechtere ausgewechselt. Soll in den besten Familien vorkommen.

 

>>>Und für die Differenz, die zwischen den Neupreisen unserer Anlagen liegen mögen, kaufe ich mir eben CD's in erhöhter Stückzahl.<<<

 

Kauf' ich mir trotzdem, keine Kompromisse! Und außerdem habe ich das Meiste gebraucht gekauft. Ich achte trotzdem auf die Preise, auch wenn Du's mir nicht glaubst.

 

Bis dann,

Amin

 

[Murphy 0]

könntest Du bitte, falls Du an weiteren Antworten auf Deine Beiträge interessiert bist, aufhören, irgendwelche eingebildeten Geschichten in die Aussagen hineinzuinterpretieren? Danke.

Ich habe doch klar und deutlich die Geschichte um Wadia als Frage gekennzeichnet, deutlichst erkennbar an dem, dem Satz nachgestellten, Fragezeichen?

Die Bedeutung der unterschiedlichen Interpunktionen setze ich als bekannt voraus.

Die ganze Tauscherei von Komponenten kann man sich ersparen, wenn man sich gleich etwas vernünftiges kauft.

 

Joohoo

 

[Trancemeister 2]

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/bilder/ren2.jpg

 

[gh 0]

Hi Murphy,

 

>>Die ganze Tauscherei von Komponenten kann man sich ersparen, wenn man sich gleich etwas vernünftiges kauft <<

 

Sehr schlau - nur was macht man dann die ganze Zeit ??

 

Also.

 

Gruß, gh

 

[Trancemeister 2]

Hallo Amin

 

So langsam scheinst Du immer häufiger den Tiefpunkt anzusteuern.

Ein Deinem (im Profil zu findenden) Alter entsprechenden Beitrag

wird man Dir wohl nicht mehr abringen können...schade eigentlich!

Ist irgendwie merkwürdig....für MidLifeCrisis bist Du eigentlich noch zu jung,

für blinde Pubertäre Texte eigentlich zu alt...wo liegt also der genaue Grund?

Wenn Deine teuren Geräte an CD-Rs schon scheitern (oder bist Du einfach zu blind zum brennen??)

ist es doch eher ein Grund an DEINER Anlage zu zweifeln, als an der von Murphy

oder jeder anderen guten Anlage....merkst Du noch was?

Stellvertretend für die anderen Frechheiten, die Du Dir noch

in diesem Strang rausnimmst, möchte ich jetzt schon zusammenfassen:

Du bist ein Anfänger - bitte setze eine Runde aus

und informiere Dich ein bischen.

Deine "Hörerfahrungen" sind mE verdaddelte Zeit.

Wenn Deine Aussage mit den CD-Rs auch nur im Ansatz korrekt wären,

dann sollte bei Dir jede CD ebenso fies klingen,

denn die werden größtenteils (man möge sich wundern!)

natürlich von CD-Rs transferiert...und wieder konntest Du was lernen!

Schmeiß Deinen CD-Player einfach auf den Schrott und alles wird gut!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/bilder/ren2.jpg

 

[Murphy 0]

stimmt!

Musik hören will und kann man mit dem überteuerten Drecksgelumpe ja sowieso nicht.

Stattdessen kann man aber den Händler seines Vertrauens des öfteren beehren, um dem seine eigenen, von keinerlei Fachkenntnis getrübten, Vermutungen hinsichtlich Kabel- und CD-Rohling-Klang näher zu bringen. *g*

Was diese wohlwollend unterstützen wird, angesichts seiner Gedanken an die klingende Ladenkasse.

 

Joohoo

 

 

 

[Rana 0]

Du kleine Schelm, Amin,

 

aber die erwähnten "tausend Wetten" waren stets nur angeboten worden - aber speziell Du hast IMMER unter irgendwelchen Vorwänden gekniffen.

 

Ich erneuere deswegen: ich wette mit Dir, daß Du es im Blindtest NICHT schaffst, auf einer Anlage DEINER WAHL eine CD DEINER WAHL von einer von mir (per Computer) hergestellten Kopie zu unterscheiden.

 

Einsatz: 10.000,-DM

 

Einverstanden? Ist ja offensichtlich "lächerlich" einfach, warum also nicht?

 

Grüße

Rainer

 

[Rana 0]

Übrigens hat derselbe Amin noch vor einigen Monaten hier standhaft die Meinung vertreten, daß eine gebrannte Kopie BESSER klingt als das Original - auch wenn Amin das heute womöglich abstreitet.

 

Aber ich habe ein sehr gutes Gedächtnis, und daran kann ich mich im speziellen noch sehr gut erinnern.

 

Wahrscheinlich war damals Ostwind, heute ist Westwind - oder so ....

 

Rainer

 

[Gast naimiac]

Moin Creator,

 

ich habe mich bisher noch nicht mit "Klangunterschieden" bei verschiedenen Rohlingen beschäftigt, Tatsache ist aber, daß es eine Menge Fehlerquellen beim Brennvorgang gibt, die sich tatsächlich negativ bemerkbar machen können, da Daten nicht richtig übertragen oder gebrannt werden. Bis zu einem bestimmten Punkt kann die Fehlerkorrektur des Abspielgerätes diese Fehler korrigieren, ab einem bestimmten Punkt gelingt dies nicht mehr (dann entstehen die bereits beschriebenen Klicks, im schlimmsten Fall bleibt der Laser hängen oder verliert die Spur). Ob oder wann man es hört, wenn die Fehlerkorrektur eingreift, ist ein alter Streit unter High Endern (oder Hai Enten), denn dieses Problem stellt sich in gleicher Weise bei gekauften CD's. Auch diese weisen Datenfehler auf, die durch die Fehlerkorrektur ausgeglichen werden. Es ist also keine Besonderheit von "Selbstgebrannten".

 

Bei selbstgebrannten CD's ist aber das Problem wesentlich größer, da die Herstellung der CD's oft relativ unprofessionell und daher mit mehr Fehlern erfolgt. Daraus resultieren dann Pauschalurteile wie "alle am Computer gebrannten CD's sind schlecht".

 

Beachten sollte man folgendes.

 

1. Wichtig ist schon die Datenauslese. Dieses ist nicht nur von dem zum grabben verwendeten Programm abhängig, sondern ganz entscheident auch von der Zuverlässigkeit der Datenauslese des Laufwerkes der Quell CD. Leider weisen viele CD rom Laufwerke in diesem Bereich teilweise erschreckende Mängel auf, was daran liegt, daß hier oft nur einseitig der Preis in Verbindung mit einer maximalen Lesengeschwindigkeit (48fach etc.) beworben wird. Also hier bitte nicht nur auf Schnelligkeit sondern auch auf Zuverlässigkeit achten.

Bei der Datenauslese liegt übrigens eine gravierende Schwäche aller grabber-programme, da diese Lesefehler in aller Regel nicht melden sondern den user im Glauben belassen, alles sein ok. Das böse Erwachen kommt dann erst beim Abhören der CD und man macht Gott und die Welt dafür verantwortlich.

Weitere probate Tips zum Ausprobieren sind eine Reduzierung der Lesegeschwindigkeit oder statt on the fly mit einem image zu brennen.

 

2. Zu beachten ist schließlich auch die Qualität des Brenners im Zusammenspiel mit dem verwendeten Rohling. Wenn man die Unterschiede zwischen verschiedenen Rohlingen beurteilen will, sollte man sich zunächst den Aufbau einer CD-R vor Augen halten. Diese besteht aus vier Schichten, einer Trägerschicht aus Polycarbonat, einer Farbschicht (Dye), einer reflektierenden Gold oder Aluminiumschicht und einer Schutzschicht aus Lack. Die eigentlichen Informationen brennt der Laser im CD Recorder in das Dye, also in die Farbschicht vor dem Reflektor. Bei diesem Vorgang schmilzt die Farbe weg und die reflektierende Schicht liegt frei.

Bei der Farbschicht verwenden die Hersteller unterschiedliche chemische Zusammensetzungen. An anderer Stelle in diesem Thread sind die Farbstoffe Cyanin (bläulich) und Phthalocyanin (farblos) genannt worden, Azo (tiefblau) ist eine weitere verwendete Möglichkeit. Alle diese Farbstoffe reagieren allerdings unterschiedlich empfindlich auf den Laserstrahl, dieser muß daher je nach verwendetem Rohling die Intensität anders einstellen (bitte nicht mit Kalibrierung verwechseln, dazu siehe unten), was nicht allen Brennern bei allen Farbzusammensetzungen optimal gelingt. Hieraus resultiert, daß bestimmte Brenner einfach nicht mit bestimmten Rohlingen harmonieren.

 

Die verschiedenen CD Farben entstehen schließlich aus der Kombination zwischen Farbe und Reflexionschicht. Cyanin auf einer goldenen Reflexionsschicht ergibt dabei beispielsweise dunkelgrün. Die unterschiedlichen Materialen in der Reflexionsschicht haben im übrigen nichts mit High end oder irgendwelchen sonstigen esoterischen Gründen zu tun. Gold wurde und wird lange Zeit nur aus dem Grund verwendet, weil man bei der Silberschicht (welche grundsätzlich die besseren Reflexionseigenschaften aufweist) Oxidationsprobleme befürchtete. Diese machten sich in der Form bemerkbar, daß längere Zeit gelagerte CD-R's nicht mehr abzuspielen oder zu beschreiben waren. Diese Probleme treten bei der Goldschicht nicht auf. In letzter Zeit hat man allerdings durch bessere Lacke das Oxidationsproblem in den Griff bekommen, so daß die meisten Hersteller mittlerweile auf die silberfarbene Schicht setzen. Teilweise taucht es jedoch noch bei Billig CD-R's auf, wo der Schutzlack nicht bis an den CD Rand reicht, sondern einen optisch zwar reizvollen, technisch jedoch schädlichen Zierring aufweist.

 

Schließlich ist auch noch auf mögliche Unterschiede zwischen Marken und Billig CD R's hinzuweisen, die ebenfalls nichts mit Voodoo zu tun haben.

 

Jede CD R verfügt über eine helixförmige Führungsrille, genannt "Groove". Beim Lesen oder Brennen weist diese Rille dem Laser den Weg über die gesamte CD-R. Bei hochwertigen CD-R's ist diese Führungsrille geometrisch genau gleichmäßig ausgebildet, d.h. die Tiefe ist 200 nm, die Breite oben und unten liegt toleriert bei 700 bis 400 nm und die Seitenkante ist 50 Grad geneigt. Schlechte CD-R's halten diese Toleranzen nicht ein, der Laser bekommt daher Orientierungsprobleme. Dabei ist zu beachten, daß die Maschinen auf denen die CD-R's hergestellt werden, immmer eine Anlaufphase brauchen, in denen die Toleranzen nicht eingehalten werden. Da die Hersteller Ausschuß scheuen wie der Teufel das Weihwasser werden erstmal tausende von No Name CD-R's durch die Maschine gejagt, bis diese einwandfrei kalibriert ist, dann erst werden die Markenrohlinge hergestellt. Deshalb kann man bei No Names Glück oder auch Pech haben, diese unterscheiden sich eben nicht von der Art der Herstellung sondern "nur" in dem Umfang der Qualitätssicherung von Marken Rohlingen.

 

Ein guter Brenner mit passenden Markenrohlingen gibt daher wesentlich bessere Chancen, keinen Ausschuß zu produzieren.

 

All die vorstehenden Ausführungen sind im übrigen kein Geheimnis, sondern praktisch in jeder guten Fachliteratur oder auch Computerzeitschrift (siehe z.B. Chip 7/00) zum Thema Brenner nachzulesen, es wundert mich daher schon, mit welchem Eifer hier im Forum über "Klangunterschiede" beim Brennvorgang diskutiert wird. Letzlich geht es immer nur um Datenfehler. Kommt es zu Aussetzern dürfte die "Hörbarkeit" unstrittig sein. Im übrigen bleibt nur die bereits eingangs gestellte Frage, ob das Arbeiten einer Fehlerkorrektur hörbar ist.

 

Hierzu habe ich als echte Hai Ente (schließlich bin ich naimiac) natürlich eine Highender Meinung. :-)

 

Oder will mir jemand wiedersprechen? }>

 

so long

 

naimiac

 

[Gast naimiac]

Tschuldigung für die langatmigen Ausführungen, da Creator ja eigentlich das grundlegende Wissen über den Brennvorgang vorausgesetzt hat. Betrachte ich mir aber die bisherige Diskussion scheint mir das zumindest nicht bei allen Teilnehmern der Fall zu sein.

 

Sollte ich also jemandem olle Kamellen vorgekaut haben, nix für ungut.

 

naimiac

 

[mtiso 0]

ohne weiteren Worte :-)

 

[Krämer 0]

Hallo Naimiac,

 

ich kann mich Deinen Ausführungen im Großen und Ganzen anschließen. Nur ein paar kleine Bemerkungen möchte ich beifügen:

 

1. Es liegt nicht an den Grabber-Programmen, daß die Fehler, die ein CD-Laufwerk beim Auslesen einer Audio-CD produziert, nicht erkannt werden. Die Daten werden vom CD-Laufwerk als korrekt angeliefert. Erst ein weiterer Lesedurchgang könnte den Fehler aufdecken. Das Problem mancher CD-Laufwerke ist wohl, daß sie im 1x-Modus noch problemlos grabben (kann ein CD-Player ja schließlich auch), aber bei mehrfacher Geschwindigkeit einfach nicht fehlerfrei genug lesen, sodaß die Fehlerkorrektur nicht ausreicht. Das führt dann zu den berühmten Aussetzern oder Klicks beim Auslesen, wenn die Fehlerkorrektur versagt. Das sind aber keine subtilen Klangunterschieder sondern massive. Ich kann zum Grabben vor allem die Laufwerke von Plextor empfehlen, die sogar 24x ohne Fehler lesen können da deren Firmware speziell darauf vorbereitet ist. Ich kann fast alle CD's bei dieser Geschwindigkeit problemlos auslesen sofern das Betriebssystem nicht mit anderen Dingen ausgelastet ist. Problematisch sind eigentlich nur CD's mit Kratzern, aber das sind sie ja immer und überall.

 

2. Zum Thema Hörbarkeit der Fehlerkorrektur: Wenn ein Auslesefehler vorliegt, können die Daten bis zu einem gewissen Punkt 100%ig rekonstruiert werden, da die Daten redundant und dazu noch ineinander verschachtelt auf der CD aufgeschrieben sind. Die Leute von Philips und Sony haben sich damals doch tatsächlich einige Gedanken bei der Sache gemacht, was mir heute noch Respekt abverlangt. Wenn die Fehlerkorrektur mal nicht mehr greifen sollte, wird zur Interpolation gegriffen, um die fehlenden Werte durch eine Kurve zu ersetzen. Danach wird aus der Interpolation ein Aussetzer, das bekannte Klicken, welches sich mit der Fourier-Trafo auch ganz simpel erklären läßt. Damit es bei einer CD subtile Unterschiede gibt, müßte die CD ständig im Bereich zwischen Aussetzern und funktionierender Fehlerkorrektur sein, da bei funktionierender Fehlerkorrektur kein Unterschied in den Daten vorliegt und Klicks eindeutig heraushörbar sind. Ich halte es für unmöglich, daß das

a) auf jeder gebrannten CD-R so ist, was ja die Aussage von Amin glauben läßt

keine Klicks zu hören sind, falls die Fehler doch zu groß sind.

 

Trancemeister hat weiter oben schon mal den Tipp gegeben, eine CD zu verkratzen, um zu schauen wie weit die Sache funktioniert. Also wenn ich mir anschaue, was für CD's bei mir ohne Probleme und ohne klangliche Einbußen mit ganz schön vielen Kratzern laufen (es tut mir manchmal schon weh, wie manche meiner CD's aussehen), dann glaube ich die Aussage daß es einen Klangunterschied zwischen einer CD-R und einer Original-CD geben soll erst, wenn es vor meinen eigenen Augen im Blindtest bewiesen wird. Bis dahin ist diese Aussage für mich und wohl die meisten Anderen Humbug.

 

Gruß

 

Marco

 

[Krämer 0]

Hallo Amin,

 

solange Du meine Anlage noch nicht in meinem Raum gehört hast, solltest Du mit solchen Aussagen lieber leise sein. Wenn Du mir vorführst, wie Du eine CD von einer davon gezogenen CD-R blind unterscheiden kannst, dann bin ich überzeugt. Ansonsten ist das für mich nur eingebildetes Geschwafel. Oder kannst Du mir auch nur eine plausible Begründung bringen, woher denn die angeblichen Klangunterschiede kommen sollen? Es müßten doch zumindest an einem Oszi mit sehr hoher Bandbreite (MHz-Bereich) ohne große Probleme Unterschiede in der Signalform zu finden sein.

 

Gruß

 

Marco

 

[Trancemeister 2]

Hallo Rainer

 

Wir sind ja nicht die besten Freunde, trotzdem möchte ich

nicht, daß Du einen guten Rückpro verlierst:

Wenn sein schäbige Wadia bei CD-Rs einknickt, sollte

der aus dem Wettequipment herausgenommen werden

Wäre doch bitter, wenn der wirklich so übel ist wie Amin sagt

und die Kopie sich wirklich unterscheidet...ich glaube ihm das einfach mal!!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/bilder/ren2.jpg

 

[Trancemeister 2]

Hey naimiac!

 

Deinen Aussagen kann man soweit gut folgen...da einige sicherlich

nicht so tief mit der Sache vertraut sind fand ich den Beitrag sehr wertvoll.

 

Ich stimme mit Dir völlig darin überein, daß eine beliebte Fehlerquelle

in unbrauchbaren CD-ROMs/Grab-Programmen liegt.

Die meisten Fehler werden tatsächlich beim grabben gemacht.

Es gibt zwar Billig-Laufwerke, die einwandfreie Ergebnisse erzielen,

leider ist das aber nicht die Regel....

Beim brennen kann man nur 2 Sachen falsch machen:

Nicht Redbook-kompatible Software nutzen und langsames brennen.

Auch wenn es HiEndern wehtut: Ein 8fach Rohling sollte man mit einem

8fach Brenner auch 8fach brennen....einfaches brennen

kann sich in aufgeblähten Spuren äussern (muß aber nicht).

Üblicherweise schadet aber selbst das nciht...obwohl über Mikroskop nachweisbar!

Bei guten Rohlingen hat man sicherlich weniger Kummer,

wobei der Kummer normalerweise Ausfälle - aber keine Klangveränderungen sind.

 

Wer mal Lust hat möge folgenden Test machen:

CD grabben, brennen...diese Kopie grabben, brennen... 10x wiederholen.

Nun sollten die Fehler ja drastisch steigen, wenn eine einfache

Kopie schon kritisch ist.....aber *trommelwirbel* bei gutem Equipment

ist auch die letzte Kopie noch Bitidentisch mit dem Original!

Schon bei der ersten Kopie sollte aber aufgefallen sein,

das sie üblicherweise schneller und einfacher zu grabben war,

als es für das (vielleicht schon leicht verkratze) Original galt.

Woran mag das wohl liegen?

 

Fazit: Leute, die Probleme mit CD-Rs haben, nutzen entweder

schlechtes Equipment (auch der CD-Player kann versagen - siehe Wadia!),

keine Ahnung von der richtigen Softwarebedienung oder minderwertige defekte Rohlinge.

Das Leben kann so einfach sein...wenn man nur ein wenig Wissen hat

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/bilder/ren2.jpg