Orginal vs Kopie 2

[mtiso 0]

Es wurde von so manchen Formumsteilnemern die Aussage getroffen, dass es keine Klangunterschiede bei guten Geraeten gibt. Nuin hierzu moechte ich aus eigener Erfahrung folgendes schreiben: Da ich einige Zeit in der Entwicklung fuer HiFi Verstaerker taetig war habe ich mich bezueglich Blindtests stark gemacht. Ich entwickelte eine kleine Schaltung (bistabiler Multivibrator (20kHz) der ein Relaisarray schaltet, somit die mehrere NF Quellen schalten kann. Also einen Knopf kurz gedrueckt und man hat entweder Quelle 1 oder 2. Das ging dann auf 2 verschiedene Verstaerkermodule. Darauf hin wurden "Klangunterschiede" gehoert, undzwar speziell bei Musik welche akustische Instrumente spielt,sowie bei vokalen. Die Unterschiede waren zB das Becken klang mit einem Verstaerkermodul harsch und bei dem Anderen aufloesender und weicher. Stimmen klangen teilweise "kalt" und dann natuerlicher. Bei manchen Verstaerkermodulen wurden keine Unterschiede festgestellt. Es wurden auch Transistoren verglichen (gleiche Endstufenmodule mit verschiedenen Transistoren) und da wurden teilweise extreme Unterschiede gehoert. Ich bin auch der Meinung, dass Unterschiede mit verschiedener Kettenqualitaet variiert. Auf meinem CD Walkman nehme ich an solche Unterschiede nicht hoeren zu koennen. Fuer alle Kritiker, es wurden 25 Testreihen gefahren. Ca 10 Personen waren beteiligt. Mache davon hoerten nie Unterschiede, manche hatten zufaellige Trefferquten, andere hatten bis zu 100%. Alle Geraete wurden eingespielt, warmgelaufen und referenzgemessen.

Ich glaube dass es zwei Arten von Klangunterschieden gibt, messbare und nicht messbare. als messbare wuerde ich hier "wirkliche" Klangunterschiede beschreiben, welche von Menschen mit gutem Gehoer auf einer guten Kette mit grosser warscheinlichkeit gehoert werden. Nicht messbare Unterwchiede fallen fuer mich in den Bereich der psycho acoustic, hat jedoch (fuer mich) einen wichtigen Stellenwert, weil es auch den Zweck erfuellt spass an der Musik zu haben. Weiterhin stelle ich hier in den Raum dass alle "wirklichen" Klangunterschiede messbar sein koennten (geeignetes Messequipment und entsprechender Zeitintervall vorrausgesetzt).

desweiteren schliesse ich, dass es geeignete Messverfahren noch nicht gibt, bzw Messergebnisse noch nicht richtig interpretiert werden koennen. zB der Daempfunsfactor gibt uA auskunft wie "trocken" ein Bass kommt, wie aber verknuepfen wir ein "silbrig" klingendes Becken? Ich will sagen, dass entsprechende Schluessel noch Fehlen um ein richtiges Bild fuer "messtechnischen Klang" zu liefern.

Also sehe ich hier durchaus einen Konsens zwischen Lagern der "Hai-Enten" und der "Messtechniker" weil einfach beide recht haben.

 

Ich werde in den naechsten Wochen mal selber einen Test starten ob ich (signifikante) Unterschiede (ausser den besagten Klicks) hoere oder nicht.

 

Gruesse an alle.

Michael

 

[Murphy 0]

Hi,

dass es bei Geräten Klangunterschiede gibt, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten.

Im Vergleich Original-CD gegen Kopie ging es einzig darum, ob die Farbe eines Rohlings Klangunterschiede hervorruft/rufen kann.

Dies wurde, auch technisch untermauert, hier widerlegt.

Was der CDP aus dem ausgelesenen Datenstrom macht, unterliegt aber nicht mehr dem Einfluss der CD. Das verwechslen die meisten aber leider.

Dass meine HK-Endstufe bei der Verstärkung einen anderen Klang am Ausgang abliefert als die Yamaha-Endi, ist völlig klar und auch einfach nachzuvollziehen.

Diese Aspekte sind aber wohl von den jeweiligen Herstellern so gewollt und dienen dem Image und der Filosofie des jeweiligen Herstellers.(wird das jetzt wirklich so geschrieben?)

Du, wie so viele andere vor Dir, schreibst etwas von "Unterschieden", wenn es diese wirklich in der angenommenen Form geben würde, müssten diese sich doch auch eindeutig unter "besser" oder "schlechter" katalogisieren lassen?

Oder geht es diesen "Unterschiede-Höhrern" nur darum, anderen beweisen zu wollen, wie gut ihr eigenes Gehör angeblich funktioniert?

Und wie schlecht im Vergleich dazu das des Gesprächspartners?

Ich werde weiterhin Musik hören, und keine Unterschiede.

 

Joohoo

 

 

 

[mtiso 0]

Hi Murphy,

es hat den Anschein erweckt, dass manche Forumsteilnehmer aussagten, dess es bei gleichen Geraeteklassen keine Klangunteschiede zu geben scheint. Main Posting war dahingehend ausgerichtet. Oder glaubst Du es war einfach wegen der aufgeheitzten Stimmung so? Also offensichtlich stimmst Du mir ueberein, dass es Klangunterschiede gibt.

Somit verstehe ich den zweiten Teil Deiner Frage nicht ganz ("Du, wie so viele andere vor Dir, schreibst etwas von "Unterschieden", wenn es diese wirklich in der angenommenen Form geben würde, müssten diese sich doch auch eindeutig unter "besser" oder "schlechter" katalogisieren lassen?")?? Einen Unterschied zu qualifizieren, mache ich nicht, denn ich verwende sehr ungerne absolute Aussagen. "Bessere" oder "Schlechter" oder "Gleich Gut" ist jedem Geschmack oder "Ungeschmack" (klingt iergendwie nett) selber ueberlassen, ist genauso sinnlos darueber zu diskutieren ob einem die Farbe rot oder blau besser gefaellt, bzw welche der beiden nun wirklich schoener ist. Jedem das seine :-)

Ich brauchte das "Unterschiede hoeren" aus Gruenden der Entwicklung und nicht um andere schlecht zu machen bzw machen wollen :-)

Ach ja "Filosofie" sieht ja wirklich komisch aus. Ist das seit der letzten Rechtschreibreform nun so? Mann ich werde richtig alt. Kann mich noch erinnern dass es "Photographie" hiess.

 

Noch eine Frage, wie soll eigentlich ein AB vergleich moeglich sein, bei CD-R's?

 

Gruesse und viel Spass beim Musikhoeren.

Uebrigens, ich habe mir endlich meine ersten Platten gekauft. Plattenspieler kommt auch bald nach.

 

Michael

 

[Murphy 0]

es geht darum, ob und inwieweit sich Geräte durch andere CD-R's oder, anderes Beispiel, gar Kabel in ihrer Funktion beeinflussen lassen.

Dabei handelt es sich dann um Fehlkonstruktionen, die als Sondermüll entsorgt gehören.

Zumindest nach meiner Meinung.

"Markenklang" kennt demgegenüber doch wohl jeder?

Was nach meiner Meinung zwar auch Murks ist, zumindest aber beabsichtigt.

 

Joohoo

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Natürlich gibt es bei Verstärkern...insbesondere bei grosser Preisdifferenz Unterschiede.

Ein beliebter Test ist folgender: Laurie Anderson "Sweaters".

Hier spielt ein Dudelsack, zu dem Laurie mitjault...dazu Drums.

Ich habe da schon sehr teure Röhren einknicken hören

und auch so mancher teurer Transistoramp tut sich dran schwer

Da es tatsächlich noch Verstärker gibt, die hör(und meß-)bar rauschen,

braucht man sich grundsätzlich nicht an Faustregeln a la "alles klingt gleich" halten.

Im Grunde ist es sinnvoll sich aus solchen Diskussionen herauszuhalten.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/bilder/ren2.jpg

 

[gh 0]

Hi Michael,

 

>> Nun hierzu moechte ich aus eigener Erfahrung folgendes schreiben: ... <<

 

Was ich immer sage: Probieren geht über studieren. Im Zweifel muß das Experiment entscheiden, was Sache ist, und die Theorie/Erklärung dazu findet sich dann schon. So war es zumindest in den letzten paar hundert Jahren. (Allerdings, vehemente Gegner dieser Vorgehensweise hat es auch immer gegeben. Das ist auch durchaus verständlich, da man nun mal lieber bei einer vorgefaßten Meinung bleibt, als sie zu revidieren ("Lernresistenz")).

 

>> Ich glaube dass es zwei Arten von Klangunterschieden gibt, messbare und nicht messbare. <<

 

Diese Aussage ist (zumindest) leicht mißverständlich. Ich nehme nicht an, daß Du damit sagen willst, es gäbe Klangunterschiede, die durch KEIN Meßverfahren aufgezeigt werden könnten. Die Problematik scheint ja eher darin zu liegen, die OPTISCH dargestellten Meßwerte/Meßkurven mit den AKUSTISCHEN Höreindrücken zu korrelieren.

 

Ein halbwegs zutreffender Vergleich wäre vielleicht der mit Temperaturmessung und Wärmeempfinden. Das korreliert zwar auch irgendwie, aber es ist nicht von vornherein klar, wann z.B. eine Temperatur als unangenehm warm oder kühl oder kalt etc. empfunden wird. Außerdem variiert das bekanntermaßen von Mensch zu Mensch, d.h. subjektive Aspekte spielen eine Rolle, obwohl die Meßdaten natürlich immer die gleichen sind. (Ohne hier übrigens zusätzlich auch die Luftfeuchtigkeit zu messen und zu berücksichtigen, käme man auf keine vernünftigen und praxisrelevanten Ergebnisse.)

 

>> Also sehe ich hier durchaus einen Konsens zwischen Lagern der "Hai-Enten" und der "Messtechniker" weil einfach beide recht haben. <<

 

Das wirft die Frage auf, wann unterschiedliche Aussagen wirklich widersprüchlich (also nicht miteinander vereinbar) sind, und wann es sich lediglich um sich ergänzende Sichtweisen bzw. Halbwahrheiten handelt. Wir haben wohl hier meist eine schöne Mischung von beidem...

 

(Mittagessen ist gerade fertig.)

 

Gruß, gh

 

[mtiso 0]

Hallo GH,

zumindest Du scheinst ja mehr auf dem Boden der Realitaet zu stehen als viele Andere in diesem Forum.

Bezueglich der messbaren Unterschiede:

alles was Du an Musik hoerst is vom LS abgestrahelte Schallenergie (bitte korregiere mich hier, sollte ich daneben liegen). Auszugrenzen sind hierbei sekundaere Schallquellen wie zB der Hoerraum usw. Einges der Schallenergie wird vom LS selbst hinzugefuegt, der Grossteil kommt von elektrischen Signalen welche wiederum vom Quellgeraet kommen. Da die Signale welche der LS selbst dem eigentlichen Nutzsignal hinzufuegt unter Laborbedingungen gleich sein muessete (moeglischst identische Signale, Temperatur, Umgebung, Abhoerlokation, .......) koennen wir diese als vernachlaessigbar klein aus der Gleichung halten.

Somit reduzieren wir (vereinfacht): alles was Du als Gerausche warnimst (in einem AB Vergleich) sind von einem LS system umgewandelte aufeinanderfolgende Druckaenderungen im geschlossenem System. Sollte das stimmen besteht (zumindest die theoretische Moeglichkeit) diese mittels Messtechnik auch aufzuzeichen. Also daher meine Aussage: alle wirklichen Veraenderungen sind Messbar. Vielleicht sollte ich hier das Konjunktiv verwenden, da ich der Ueberzeugung bin, dass entsprechende Grundlagen nun doch noch fehlen. Aber ist von der Tatsache unabhaengig, dass man messen koennte (entsprechende Meassapparatur vorrausgestzt).

Auch wuerden Messkurven erst NACH der Hoerprobe angesehen werden, damit die Hoerpsyche einem nicht dem der gemossenen Hoerkurve entsprechendes Klangerlebnis "liefert". Auch sollten optische Reize soweit wie moeglich ausgeschlossen werden. Da ich in diesem Feld einwenig taetig war, kann ich nur Bestaetigen, das die Datenaufname schone sehr kritisch ist, ganz abgesehen von der Auswertung der selben.

Also ich nehme mal an dass, ein entsprechendes Zeitintervall vorrausgestzt, eine Messtechnische qualivizierung von Komponenten moeglich sein wird. Ob wir (der Mensch) diese auch interpretieren koenne oder nicht ist dann eine andere Frage. Man stelle sich mal vor eine Komplette chemische Analyse von einem Wein vor sich zu haben und dann zu behaupten Wein X wird besser schmecken als Wein Y.

 

So ich gehe jetzt Schneefraesen.

Grusse Michael