Klang

[mtiso 0]

Gruesse an alle Lesenden :-)

Es wird in diesem Forum viel ueber "Klang" diskutiert, gestritten, lamentiert (und wie sie auch sonst so alle heissen moegen). Nun stellt sich mir die Frage ob man ueber "Klang" einfach so reden kann. Es scheinen ja so manche Forumsteilnehmer davon ueberzeugt zu sein "Klang" lasse sich messen.

Ich meine zu der deffinition "Klang" das was ich schlussendlich and gehoerter Information umsetzte. Kann ich das hier so stehen lassen?

 

Sollte das so etwa hinkommen, ist "Klang" eine sehr subjektive Wahrnehmung, wie "Schmertz" oder "Geschmack".

 

Wenn sich die werten Forumsteilnehmer in diesem Punkt einigen koennten, sozusagen ein Basiswortschatz/Vokabular generieren ist doch viel geholfen. Moeglicherweise koennte Webbi ja diesen dann auf dieser Seite hinzufuegen? Es scheint einen defizit im Audiomarkt zu geben, der recht viel ausloest und sich darauf zuruecksufueren leasst, dass "Luftig" eben nicht gleich "Luftig" ist (oder "Schnell";"Natuerlich"; "Neutral":bla bla bla)

 

Transparente Gruesse Micahel

 

Bin fuer jeden konstruktiven Beitrag SEHR dankbar.

 

 

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Michael,

 

einen einheitlichen Wortschatz wird's hier nie geben. Da müssten wir alle zusammen eine Hörsitzung gemacht haben und uns anschließend auf die Begriffe einigen, die das beschreiben was wir hörten. Ohne die Referenz, die jeder selbst hört, können wir hier soviel Begriffe erfinden wie wir wollen. Es stellt sich doch wieder jeder was anderes vor. Da hilft auch keine Umschreibung, die selbst wieder auf Begriffen aufsetzt, die interpretierbar sind.

 

Dann gibt's ja auch Modewörter, die je nach Saison beliebter sind als andere und sich eben jeder, der sie aus den Zeitschriften aufnimmt, selber versucht sich vorzustellen, was damit gemeint sein könnte.

 

Fazit: all die netten Begriffe können uns gegenseitig höchstens eine grobe Richtung zeigen. Etwas Intuition ist vom geneigten Leser dazu nötig.

 

Stringente Grüße

Hermann

 

[gh 0]

Hi mtiso,

 

>> Es wird in diesem Forum viel ueber "Klang" diskutiert...<<

 

Ist ja eigentlich nicht ganz abwegig....

 

>> Nun stellt sich mir die Frage ob man ueber "Klang" einfach so reden kann <<

 

Kann man schon, fragt sich natürlich, ob und was dabei heraus kommt ;-)

 

>> Es scheinen ja so manche Forumsteilnehmer davon ueberzeugt zu sein "Klang" lasse sich messen. <<

 

Jetzt fängt es an, schwierig zu werden. "Klang" läßt sich natürlich nicht so messen wie Länge oder Temperatur. Zum "Klang-messen", soweit das überhaupt ein sinnvoller Begriff ist, müßte man da schon irgendwie anders vorgehen. Aber es wäre vielleicht eine interessante Übung, so etwas einmal versuchsweise anzugehen und auf die Beine zu stellen. In der Regel kann man durch solcherlei Annäherungsversuche an ein mögliches Lösungsmodell zumindest nähere Einsicht in die Problematik gewinnen.

 

Als Ausgangspunkt würde man von den gebräuchlichen Meßmethoden und deren Ergebnisse und Wertebereiche ausgehen, und schauen, ob man überhaupt zu einer objektiven quantitativen Aussage gelangen kann. Falls das gelingt, kann man eigentlich behaupten, den "Klang" gemessen zu haben. (Das Verfahren wäre jetzt "nur" noch im einzelnen auszuarbeiten...)

 

Alternativ (also bei Mißlingen des obigen Vorhabens) bliebe dann noch, den Begriff "messen" etwas lockerer zu sehen, vielleicht etwa im Sinne von "ABSCHÄTZUNG der Auswirkung/Relevanz von aktuell gegebenen Meßwerten und Kurven verschiedenster Art auf das als "Klang" bezeichnete Gesamtergebnis" - oder so ähnlich. Das Ergebnis wäre dann z.B. ein 'gut' oder 'hervorragend', aber eben ausschließlich begründet und basierend auf Meßwerte.

 

Eine weitere Alternative wäre, von der Behauptung, man könne den Klang messen abzurücken, und eine etwas bescheidenere Ausdrucksweise zu wählen, vielleicht derart, daß man sagt, man könne mittels diverser Meßmethoden das klangliche Ergebnis IN EINZELNEN ASPEKTEN gut abschätzen und ggfls. (was ja sehr wichtig ist) verbessern. (Das ist wohl das, was man heute kann.)

 

Soweit mal eine kurze und knappe Zusammenfassung, wie ich es in etwa sehen würde.

 

Gruß, gh

 

[mtiso 0]

Hallo GH,

sehr guter Punkt den Du da gemacht hast!

Darum geht es mir ja, die Definition von Termen. Ich verhalte mich zum Wort "Klang" eben so, als dass "Klang" das komplette Empfinden/Umsetzung?Interpretation des Gehirnes von gehoerter (=wirklicher) Information.

Vielleicht sollten wir ja anstatt "Klang" sowas wie "Akustikinformation"/"Schallinformation" oder sonst was einfuehren, damit die GROSSE variable Mensch zuerst einmal wegfaellt, bzw eine gemeinsame Groesse darliegt?

Ansonsten sehe ich Probleme. Wie wuerdest Du/wir zB den Geschmack einere Mittagsportion qualitativ beschreiben koennen?? Auch nach einer erfolgten chemischen Analyse haetten wir (im bessten Fall) nur Ansaetzte wie das Menue denn "geschmeckt" haben koennte.

Desshalb glaube ich fuehren hier viele Streitgespraeche ad absurdum, wie mein LS xy klingt viel besser als Dein LS uv?

Wuerdest Du zustimmen koennen mit obiger Definition "Klang"?

Wenn das ganze messtechnisch angegangen wuerde, muessten wir uns auch gedanken ueber die Wahrnemungsfaehigkeit des menschlichen Gehoers als auch der Faehigkeit des Gehirns solche Informationen umzusetzten. Einverstanden (?)

 

Im uebrigen finde ich Deine Sichtweise wirklich gut.

 

Schimmernde transparente Gruesse Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[gh 0]

Hallo mtiso,

 

>> Ich verhalte mich zum Wort "Klang" eben so, als dass "Klang" das komplette Empfinden/Umsetzung?Interpretation des Gehirnes von gehoerter (=wirklicher) Information. <<

 

"Klang" ist ja ein abstrakter Begriff, dessen Bedeutung (wie bei jedem Begriff) erst durch den jeweiligen Gebrauch näher bestimmt wird. (Triviales Beispiel: Wenn ich vom Klang einer Violine spreche, bedeutet Klang inhaltlich etwas anderes als wenn von einem Klavier die Rede ist. Und der Begriff ist wiederum der gleiche, wenn von einem Orchesterklang, oder vom Klang einer einzelnen Stimme die Rede ist. Das ist ja alles unter "Klang" subsummiert.

 

Wenn man andererseits an die Stereowiedergabe denkt, ist klar, daß sich hier durchaus signifikante Unterschiede in der jeweiligen Wiedergabequalität ergeben können (und teilw. auch tun).

 

Dann ist "Klang" natürlich ein rein subjektives Phänomen (ähnlich wie "Schmerz"), und prinzipiell wird man daher auch kaum feststellen können, inwieweit hier zwischen verschiedenen Menschen Unterschiede (im Gehörten) bestehen. Immerhin ist ja schon die Form der Ohren, Größe des Trommelfells, usw. recht unterschiedlich, und die weitere "Verarbeitung" im Gehirn, so kann man sich vorstellen, wird möglicherweise auch differieren.

 

Insofern ist es mit dem "Klang" eine etwas vage und unsichere Angelegenheit, so daß man aus technischer Sicht damit wohl nicht unbedingt allzuviel anfangen kann.

 

Von daher finde ich es verständlich (und auch zweckmäßig) die ganze Sache soweit wie möglich erstmal meßtechnisch anzugehen. Denn daß Meßverfahren unbestreitbare Vorteile haben, kann man nicht bestreiten ;-). Letztlich muß natürlich das Endergebnis gehörmäßig sorgfältig überprüft werden, sozusagen als ultimativer Test (und hoffentlich Bestätigung, aber dafür gibt es a priori keine Garantie) der durchgeführten Messungen.

 

Soviel erst mal.

 

Gruß, gh

 

[mtiso 0]

Hallo GH,

musste herzhaft lachen ueber Deine gelungene Ueberschrift.

Also wenn Klang hiermit als subjektives Phaenomen bezeichent wird, sehe ich eben darin das Problem.

Wie sollten Messverfahren darauf eingehen koennen, was viele Menschen anders wahrnehmen? Meiner Meinung nach, muessten Daten aufgezeichent werden die von allen als eindeuting zu deuten sind, sonst macht das ja keinen Sinn (weil ja wieder relativ)? Desweiteren, mal angenommen wir wuerden behaupten dass ein linealglatter Frequenzgang am bessten klingt, wieso koennten wir das behaupten? Sprich wie koennen wir ueberhaupt qualifizieren was "gut" und was "schlecht" klingt, da "Klang" ja eine rein subjektive Wahrnehmung zu sein scheint? Sollte dem nicht so sein koennte man mit relativ einfachen Mitteln eine ideale Anlage herstellen (wenig Klirr, glatter Frequenzverlauf), es scheint jedoch zu einfach! (?) Sollte man somit nicht zuerst einmal Untersuchen was denn fuer Humanoide "besser" und "schlechter" klingt bzw als "positiver" und "negativer" empfunden wird und DANN eine Theorie aufzustellen?

 

Gruesse Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[paddy 0]

hey guys sometimes its possible to take yourselves too seriously know what i mean?we all try to do our best with this music thing, to find parameters thatwork for asmany situations as possible;but dont forget that in the end its about listening to music and thats an emotional thing:No one has ever found a good way of measuring that.you can measure some things to death....some guys get so obsessed with the technique that the music just never sounds good!apart from that Mike alot of what you say sounds good:Keep on listening ,rocking or whatever your poision is catch yeall later Paddy......

 

[mtiso 0]

Hi Paddy,

thanks for your post.

My poison is Coca Cola with Whiskey.

By the way, what do you recommend? FYI I do like Crown Royal and Shivas a lot. The Glenfiddich (12Y) is a little too hot in the begining but got such a great taste. I would like to get more into Whiskey (I live in the US), so what would be your best bet?

 

Thanks

Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[gh 0]

Hi mtiso,

 

I personally would recommend Highland Park, Macallan, Springbank, and Lagavulin (among others). But of course, to some extent it's a matter of taste, i.e. there seems to be some similarity or analogy to the questions of "sound"...

 

Switching back to German language.

 

Bist Du eigentlich an der Ost- oder Westküste (oder somewhere in between)?

 

>> Also wenn Klang hiermit als subjektives Phaenomen bezeichent wird, sehe ich eben darin das Problem. <<

 

Man kann sich z.B. die Frage stellen, was das Ergebnis wäre, wenn eine Reihe von Leuten mit gut geschultem Gehör (was immer das genau bedeuten mag) sich ein halbes Dutzend sehr guter Lautsprecher anhören würde, sagen wir die jeweiligen Spitzenprodukte einiger renommierter Hersteller. Würden sie zu derselben Rangfolge und Einstufung kommen? (Ich glaube NEIN.) Außerdem würde ich vermuten, daß in diesem Fall der Versuch einer Bewertung rein nach den Meßwerten nicht unbedingt mit der gehörmäßigen Beurteilung übereinstimmt.

 

Wenn das so weit richtig ist, müßte man wohl daraus folgern, daß (trotz der überlegenen Genauigkeit der Meßverfahren, aber es werden ja immer nur Einzelaspekte wie Frequenzgang usw. gemessen) das menschliche Gehör in den letzten Feinheiten und in der Beurteilung des "Gesamtklangs" doch überlegen ist.

 

Nächstes Gedankenexperiment: Derselbe Personenkreis, diesmal mit verschiedenen Produkten des gleichen Herstellers. Wiederum einige LS, aber preislich gestaffelt. Würden nunmehr ALLE Hörer zu der gleichen Einstufung/Rangfolge kommen? Woran könnte es liegen, wenn nicht?

 

Immerhin würde man hier eine weitgehende Übereinstimmung erwarten. Denn sobald es deutliche objektive Unterschiede gibt, die außerdem eindeutig als "schlechter" bzw. "besser" zu charakterisieren sind, dürfte die subjektive Beurteilung damit gut korrelieren (sonst würde man offenbar Irrelevantes messen).

 

Aber oft liegen die Dinge nicht so einfach. Mir hat schon des öfteren (abhängig vom Musikmaterial und max.Lautstärke) eine preiswertere Box deutlich besser gefallen. Verlassen kann man sich in der Regel lediglich darauf, daß eine teurere Box GRÖßER ist.

 

>> Sollte man somit nicht zuerst einmal Untersuchen was denn fuer Humanoide

"besser" und "schlechter" klingt bzw als "positiver" und "negativer" empfunden wird und DANN

eine Theorie aufzustellen? <<

 

Ich denke, das ist alles keineswegs neu, und im wesentlichen seit 'zig Jahren bekannt. Der Streit geht eher darum, ob oder inwieweit dieses Thema als "abgeschlossen" bezeichnet werden kann, wobei die "Techniker" dazu neigen, diese Frage zu bejahen (aber das tun sie eigentlich immer, solange niemand mit etwas Neuem kommt). Daß das Thema äußerst komplex ist, dürfte einem aber umso mehr klar werden, je mehr man sich damit beschäftigt. ("Einfach" sind immer die Dinge, von denen man nichts oder wenig versteht ;-)).

 

Gruß, gh

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Wenn das so weit richtig ist, müßte man wohl daraus folgern, daß (trotz der überlegenen Genauigkeit der Meßverfahren, aber es werden ja immer nur Einzelaspekte wie Frequenzgang usw. gemessen) das menschliche Gehör in den letzten Feinheiten und in der Beurteilung des "Gesamtklangs" doch überlegen ist.

 

Im Gegentum, das menschliche Gehör ist der Messmethodik eindeutig unterlegen. Gott, wie scheußlich würde sich ein Gutteil der Kisten anhören, wenn unser Gehör alles wahrnehmen und verarbeiten würde, was da so an Murks rauskommt...

Der von Dir angesprochene "Gesamtklang" resultiert unter anderem auch aus einer Menge an Verzerrungen, Klirr usw., welcher vom Gehör teilweise sogar als angenehm empfunden wird.

Hier nun von einer "Überlegenheit" des Gehörs zu sprechen, ist mithin falsch.

Genau so verhält es sich mit den Feinheiten, wieviel unterschlägt uns unser Gehör? Einiges, als Beispiel seine hier nur mal Phasendrehungen angeführt.

Unser Gehör ist evolutionsbedingt darauf abgerichtet, mögliche Gefahren frühzeitig wahrzunehmen, nicht dazu, um Wohlklänge möglichst optimiert zu hören, das sollte und müsste man sich bei solchen Betrachtungen immer wieder vor Augen führen. Und zur Erkennung einer möglichen Gefahr kann das Signal einigermaßen schlecht sein, oder auch teilweise nicht vorhanden, unser Gehörsinn bastelt sich aus den Fragmenten schon das richtige Ergebnis zusammen. Sonst könnte Stereo auch nicht funtkionieren.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

 

[mtiso 0]

Hallo Murphy,

"Der von Dir angesprochene "Gesamtklang" resultiert unter anderem auch aus einer Menge an Verzerrungen, Klirr usw., welcher vom Gehör teilweise sogar als angenehm empfunden wird."

Das ist ja einer der Punkte um die es mir geht. Es stellt sich hier ja unter anderem die Frage ob das Mittel der Messtechnik eine allgemein gueltige aussage ueber den (subjektiven) Klang eines Systems aussagen kann. Als Beispiel (und nur als triviales Beispiel) man koennte sagen ein Verstaerker mit mehr Leistung und weniger Klirr klingt bessere als ein Verstaerker mit weniger Leistung und mehr Klirr. Messtechnisch einwandfrei nachzumessen. Die Frage ist wie die Probanden auf diesen Vergleich reagieren wuerden.

Desweiteren arbeiten Gh und ich daran um Grundsaetzlich festzustellen ob es denn ueberhaupt sinnvoll ist die Messtechnik zur Qualitaetsbestimmung heranzuziehen und wenn ja welche Daten denn ueberhaupt relevant sind und in welchem Zusammenhang diese stehen bzw korrelieren.

 

 

Ich moechte hier anfuehren, dass ich ein Techniker bin und mich recht haeufig mit Messtechnik auseinandersetzte.

 

Ach ja, hast Du mein Post zu der URPS gelesen? Schau Dir doch mal die Daten des Woofers an und sag mir was Du davon haelst.

 

Gruesse Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[mtiso 0]

Halloechen GH,

Du bringst ja wirklich eine menge Gehirnschmalz in die Suppe hier. :-)

 

>I personally would recommend Highland Park,

>Macallan, Springbank, and Lagavulin (among

>others). But of course, to

>some extent it's a matter

>of taste, i.e. there seems

>to be some similarity or

>analogy to the questions of

>"sound"...

Danke fuer den Tip. Muss unbedingt heute in die Stadt fahren und ab in den Alloholladen.

 

>Bist Du eigentlich an der Ost-

>oder Westküste (oder somewhere in

>between)?

Eigentlich am I so ungefaehr close zu Chicago. Approxiamtely in der Mitte between Buffalo (Niagara Faelle) und Chicago und than a little suedllich. Also nach Chicago fahre ich so 4 Stunden und nach Buffalo so ca 6h. Ich lebe (zur Zeit) im Bundesstaat Indiana, ca 1 1/2 Stunden nord-oestlich von Indianapolis.

 

 

>Man kann sich z.B. die Frage

>stellen, was das Ergebnis wäre,

>wenn eine Reihe von Leuten

>mit gut geschultem Gehör (was

>immer das genau bedeuten mag)

>sich ein halbes Dutzend sehr

>guter Lautsprecher anhören würde, sagen

>wir die jeweiligen Spitzenprodukte einiger

>renommierter Hersteller. Würden sie zu

>derselben Rangfolge und Einstufung kommen?

>(Ich glaube NEIN.) Außerdem würde

>ich vermuten, daß in diesem

>Fall der Versuch einer Bewertung

>rein nach den Meßwerten nicht

>unbedingt mit der gehörmäßigen Beurteilung

>übereinstimmt.

Glaube ich auch.

>

>Wenn das so weit richtig ist,

>müßte man wohl daraus folgern,

>daß (trotz der überlegenen Genauigkeit

>der Meßverfahren, aber es werden

>ja immer nur Einzelaspekte wie

>Frequenzgang usw. gemessen) das menschliche

>Gehör in den letzten Feinheiten

>und in der Beurteilung des

>"Gesamtklangs" doch überlegen ist.

Wuerde ich vielleicht einwenig umformulieren. Ich sehe dass Problem so: Messdaten sind recht objektiv (eigentlich objektiv, aber es ist von grosser Bedeutung wie und unter welchen Vorraussetzungen gemessen wird und wie die Daten denn dann Interptetiert werden) und der Klang (wie weiter oben) sehr subjektiv. Wie also laesst sich etwas recht objektives mit sehr subjetivem bestimmen das daruas eiene qualitative allgemein gueltige Regel wird?

>

>Nächstes Gedankenexperiment: Derselbe Personenkreis, diesmal mit

>verschiedenen Produkten des gleichen Herstellers.

>Wiederum einige LS, aber preislich

>gestaffelt. Würden nunmehr ALLE Hörer

>zu der gleichen Einstufung/Rangfolge kommen?

>Woran könnte es liegen, wenn

>nicht?

Eben. Weil Klang ein subjektives empfinden ist, ist es durchaus moeglich dass eine (Beispiel) schoene massive Aluplatte vor dem CDP den Unterschied ausmacht. Sprich der identische Plastikplayer klingt "schlechter" und der mit hervorragender "Anfassqualitaet" eben "besser". Kann ich bei mir deutlich bemerken. Ein gutes Essen vom Pappteller mit Plastik Party Besteck schmeckt mir weniger gut als das gleiche mit "richtigem" Geschirr.

>

>Immerhin würde man hier eine weitgehende

>Übereinstimmung erwarten. Denn sobald es

>deutliche objektive Unterschiede gibt, die

>außerdem eindeutig als "schlechter" bzw.

>"besser" zu charakterisieren sind, dürfte

>die subjektive Beurteilung damit gut

>korrelieren (sonst würde man offenbar

>Irrelevantes messen).

Durchaus moeglich. Komme mit dem Kommentar des Messens nicht mit.

>

>Aber oft liegen die Dinge nicht

>so einfach. Mir hat schon

>des öfteren (abhängig vom Musikmaterial

>und max.Lautstärke) eine preiswertere Box

>deutlich besser gefallen. Verlassen kann

>man sich in der Regel

>lediglich darauf, daß eine teurere

>Box GRÖßER ist.

Ja das ist es ja. Es kann dann aber auch sein dass einem das umgekehrte passiert. Der Effekt muss ja nicht immer in einer Richtung stattfinden. ZB (und nur als Beispiel) kann einer (oder viele) behaupten der Plastik CDP Klang besser als der aluminium Wadia mit externem wandeler. Oder mein Tipo faehrt sich besser als der neue Jaguar (nur als weiters ueberzogenes Beispiel)

>

 

>Ich denke, das ist alles keineswegs

>neu, und im wesentlichen seit

>'zig Jahren bekannt. Der Streit

>geht eher darum, ob oder

>inwieweit dieses Thema als "abgeschlossen"

>bezeichnet werden kann, wobei die

>"Techniker" dazu neigen, diese Frage

>zu bejahen (aber das tun

>sie eigentlich immer, solange niemand

>mit etwas Neuem kommt). Daß

>das Thema äußerst komplex ist,

>dürfte einem aber umso mehr

>klar werden, je mehr man

>sich damit beschäftigt. ("Einfach" sind

>immer die Dinge, von denen

>man nichts oder wenig versteht

>;-)).

VOLLE ZUSTIMMUNG (besonders zu Deinem("Einfach" sind immer die Dinge, von denen man nichts oder wenig versteht :-)).

 

Wattn' nun?

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[gh 0]

Hi Murphy,

 

>> Im Gegentum, das menschliche Gehör ist der Messmethodik eindeutig unterlegen. <<

 

In dieser Allgemeinheit kann man das wohl nicht sagen. (Der Hauptunterschied ist natürlich, daß die Meßgeräte nicht hören können!) Aber nehmen wir zwei (ziemlich willkürliche) Beispiele:

 

a) Frequenzgang. Niemand wird bestreiten, daß man den 10-mal genauer messen als hören kann. (Allerdings, wie wenig der allein über die Klangqualität aussagt, das sollte man dabei schon bedenken.)

 

Abbildungsstabilität der Phantomschallquellen (z.B. in Abhängigkeit von der Frequenz). Wie mißt Du das denn? Aber diese Eigenschaft ist ebenfalls ein wichtiger Faktor wenn es um Wiedergabequalität geht.

 

Also, soo einfach liegen die Dinge nicht....

 

>> Genau so verhält es sich mit den Feinheiten, wieviel unterschlägt uns unser Gehör? Einiges, als Beispiel seine hier nur mal Phasendrehungen angeführt. <<

 

Das beweist aber doch nur, daß man auch vieles messen kann, was in diesem Zusammenhang nicht relevant ist. Das würde ich nicht als Vorteil zählen.

 

>> Unser Gehör ist evolutionsbedingt darauf abgerichtet, mögliche Gefahren frühzeitig wahrzunehmen...<<

 

Na gut, das ist die (sicher nicht falsche) "Säbelzahntigertheorie der Psychoakustik". Aber die findet dann, bitteschön, nicht nur bei HiFi Anwendung, sondern auch im Konzertsaal, bzw. überall, wo es was zu hören gibt. (Das "gleicht sich also aus".)

 

Unterm Strich bin ich nach wie vor (Lernresistenz?) der Meinung, daß ein LS-Hersteller mit Meßgeräten und Ohren zu besseren Ergebnissen kommen wird als jemand nur mit Meßgeräten. (NUR mit Ohren dürfte schwierig sein, da sind wir uns einig.)

 

Gruß, gh

 

 

[holli 0]

Unterm Strich bin ich nach wie vor (Lernresistenz?) der Meinung, daß ein LS-Hersteller mit Meßgeräten und Ohren zu besseren Ergebnissen kommen wird als jemand nur mit Meßgeräten. (NUR mit Ohren dürfte schwierig sein, da sind wir uns einig.)

 

Günther, erlaube mir, hier mal meinen senf dazuzugeben.

 

Ich stelle jetzt mal die dreiste Behauptung auf, einen gut bis sehr gut klingenden Lautsprecher nur mit Messungen entwickeln zu können, ohne während des Entwicklungsprozesses auch nur einen Ton Musik gehört zu haben (nicht, dass ich so verfahren würde, aber möglich wär's).

 

Gehörmäßiges Abstimmen erfüllt IMHO zwei Zwecke:

1. Geschmäcklerische Feinabstimmung, entweder um die eigenen Ohren des Bastlers/Entwicklers zufrieden zu stellen oder ein "marktfähiges" Produkt hinzubiegen.

 

2. Es geht SCHNELLER als mit Meßgeräten alleine. Um z.B. einen Pegelabehängigen Klirr einens Hochtöners nur mittels Messungen herauszufinden, braucht's schon ein wenig Geduld. Mit den Ohren ist das einfach: Madonna's "Music" in den Player, einmal leise hören, einmal laut hören und schon wird's klar. Und nun muß man zur Verifikation des Eindruckes noch eine gezielte Messung anschließen.

 

Ein Entwickler, der seine Ohren demnach nicht benutzt, kommt also nicht a priori zu schlechteren Ergebnissen, er wäre aber DUMM, weil er sich um den Markterfolg bringt (wg. 1) und Zeit ist Geld (wg. 2).

 

Außerdem macht basteln ohne Hören keinen Spaß.

 

Gruß, Holli.

 

[gh 0]

Hi Holli,

 

>> Ich stelle jetzt mal die dreiste Behauptung auf, einen gut bis sehr gut klingenden Lautsprecher nur mit Messungen entwickeln zu können, ohne während des Entwicklungsprozesses auch nur einen Ton Musik gehört zu haben <<

 

Versuchen wir mal das Problem zu vereinfachen. Nehmen wir an, es geht lediglich um die Qualität eines Mitteltöners. Jetzt hast Du von verschiedenen Herstellern solche Teile vorliegen. Die grundlegenden Daten sind, nehmen wir an, alle sehr ähnlich. Wie findest Du jetzt (meßtechnisch) heraus, wo/wie die (vermutlich kleinen aber feinen) KLANGunterschiede sind? Ich gehe mal davon aus, daß sich unterschiedliche Membranmaterialien, Beschichtungen, etc. sicher auch irgendwie meßtechnisch auswirken, aber woher willst Du (a priori) wissen, wie sich diese feinen Unterschiede klanglich darstellen? (In unserem Beispiel hast Du als LS-Entwickler ja keine Ohren!)

 

Außerdem heißt es natürlich nicht "einen Ton Musik gehört", sondern "einen Klang Musik gehört" - Ton bedeutet nämlich immer, daß es sich um eine Sinusschwingung handelt! ;-).

 

>> Außerdem macht basteln ohne Hören keinen Spaß. <<

 

Das kann man sogar verallgemeinern. Ich würde sagen, das ganze HiFi und drumherum kann man ohne Hören doch im Grunde vergessen...

 

Gruß, gh

 

 

[gh 0]

Hi mtiso,

 

>> Muss unbedingt heute in die Stadt fahren und ab in den Alloholladen.<<

 

Wie ist es denn ausgegangen...ich meine, hast Du schon was probiert... oder bist Du gerade ausgiebig dabei...??

 

>> Messdaten sind..objektiv...und der Klang..subjektiv. Wie also laesst sich etwas..objektives mit...subjetivem bestimmen, das daruas eiene qualitative allgemein gueltige Regel wird? <<

 

Durch psychoakustische Experimente und Versuchsreihen. Ich wüßte jedenfalls nicht, wie es sonst gehen sollte.

 

>> Ein gutes Essen vom Pappteller mit Plastik Party Besteck schmeckt mir weniger gut als das gleiche mit "richtigem" Geschirr. <<

 

Und deswegen glaube ich, daß das Gehirn hier eine Art Verbindung herstellt, und in diesem Fall optische und geschmackliche Dinge nicht sauber trennt (wie es sich eigentlich gehören würde). Die optischen Informationen scheinen die rein geschmacklichen zu "überlagern". (Das mag vielleicht Unfug sein, aber bis zur evtl. Widerlegung bleibe ich erstmal bei dieser Vermutung.)

 

>> Wattn' nun? <<

 

Warum nicht einfach ab und zu in HiFi-shops herumschleichen, halbwegs (so gut es halt geht) gescheit daherreden, sich was anhören, vielleicht nochmal was anhören, bei Gelegenheit wieder vorbeischauen, sich mal was ausleihen, ... so in der Art vielleicht. (Denn bis alle offenen Fragen endgültig gelöst sind, das dürfte dauern, da kann man wohl nicht drauf warten...)

 

Gruß, gh

 

 

[holli 0]

Hi Günther!

 

>Versuchen wir mal das Problem zu

>vereinfachen. Nehmen wir an, es

>geht lediglich um die Qualität

>eines Mitteltöners. Jetzt hast Du

>von verschiedenen Herstellern solche Teile

>vorliegen. Die grundlegenden Daten sind,

>nehmen wir an, alle sehr

>ähnlich. Wie findest Du jetzt

>(meßtechnisch) heraus, wo/wie die (vermutlich

>kleinen aber feinen) KLANGunterschiede sind?

>Ich gehe mal davon aus,

>daß sich unterschiedliche Membranmaterialien, Beschichtungen,

>etc. sicher auch irgendwie meßtechnisch

>auswirken, aber woher willst Du

>(a priori) wissen, wie sich

>diese feinen Unterschiede klanglich darstellen?

>(In unserem Beispiel hast Du

>als LS-Entwickler ja keine Ohren!)

 

Leider hast du damit das Problem gar nicht vereinfacht. Denn ein einzelner Treiber, egal ob Bass, Mitteltöner oder Hochtöner, "klingt alleine gar nicht, immer nur im Zusammenspiel mir der restlichen Box. D.h. man kann den Eigencharakter eines Treibers erst in der fertigen Box beurteilen. Und da spielen die Faktoren der Frequenzweichen- oder Gehäuseabstimmung auch klanglich eine wesentlich entscheidentere Rolle als der Eigencharakter. Es nützt also das teuerste High-End-Chassis nix, wenn es falsch angepaßt ist. Und diese Anpassung läßt sich sowieso NUR durch messen und rechnen in den Griff bekommen.

 

Ansonsten gibt es schon gewisse Korrelationen zwischen Membranmaterialien etc., deren Meßtechnischen Auswirkungen und deren klanglichen Auswirkungen. Wenn man sich also das Wasserfalldiagramm eines Treibers anschaut, kann man sich schon ungefähr vorstellen, wie das Teil klingt. Erhfahrung und Kenntnisse der Zusammenhänge braucht das aber schon.

 

Im übrigen ist der Fall äußerst selten, dass ein LS-Entwickler ein chassis nach Klang auswählt. Hier sind betriebswirtschaftliche Gründe eher ausschlaggebend. Lediglich als "Bastler" ist man völlig frei, aber wer kann das schon ausnützen? Wollte ich alle verfügbaren High-End-Hochtöner durchprobieren, gehen schon mal mehrere Monatsgehälter drauf.

 

>Das kann man sogar verallgemeinern. Ich

>würde sagen, das ganze HiFi

>und drumherum kann man ohne

>Hören doch im Grunde vergessen...

 

wieso? Man kann doch in so einem Forum wunderbar über HiFi schwätzen ohne Hören. So manch einer macht das sogar oft ohne Denken ;-)

 

Holli :7

 

 

[andreasw 1]

Hallo gh

 

>>>>Und deswegen glaube ich, daß das Gehirn hier eine Art Verbindung herstellt, und in diesem Fall optische und geschmackliche Dinge nicht sauber trennt (wie es sich eigentlich gehören würde). Die optischen Informationen scheinen die rein

geschmacklichen zu "überlagern". (Das mag vielleicht Unfug sein, aber bis zur evtl. Widerlegung bleibe ich erstmal bei dieser Vermutung.)

 

 

Das ist absolut kein Unfug! Du hast vollkommen recht!!

Von dieser Tatsache leben im Prinzip die HighEnd-Produzenten.

 

gruß

 

Andi

 

[gh 0]

Hi Holli,

 

>> wieso? Man kann doch in so einem Forum wunderbar über HiFi schwätzen ohne Hören. So

manch einer macht das sogar oft ohne Denken <<

 

Tja Denken... Da darf ich nochmal auf einen meiner Lieblingsdichter verweisen, Wilhelm Busch, der schon ganz richtig bemerkt hat:

Oft ist das Denken schwer, indes,

das Schreiben geht auch ohne es.

Gruß, gh

 

[Werner 1]

Hier dazu ein Beitrag aus "Hörerlebnis". Auch so eine Zeitung für den erlauchten "HaiEnter", zum Thema rehdeko:

 

Der Verzicht auf Kunststoff hat in erster Linie klangliche Gründe. Nach Auffassung des Konstrukteurs besteht eine zwingende inhaltliche Verbindung von Kunststoff und der Eigenschaft “künstlich”, was seinen Lautsprechern sehr abträglich wäre.

 

So gehts dann weiter:

 

Die Öffnung auf der Schallwand ist daher auch keine Baßreflexöffnung, sie sorgt für die richtige Ventilierung. Das macht Sinn, vor allem wenn man bedenkt, daß nicht das Gehäuse eines Kontrabasses klingt, sondern nur seine “kleinen Löcher”.

 

Klar doch, das Holz hält nur die Luft am Platz.

 

Naja Hai Ent

 

Werner

 

 

 

[gh 0]

Hi Werner,

 

>> Nach Auffassung des Konstrukteurs besteht eine zwingende inhaltliche Verbindung von Kunststoff und der Eigenschaft “künstlich”, was seinen Lautsprechern sehr abträglich wäre. <<

 

Dem wird man sicher zustimmen müssen, denn man überlege mal:

 

Klingt nicht

 

Holz hölzern,

Blech blechern,

Luft luftig,

was hohl ist hohl,

usw...

 

Da müßte es doch mit dem Teufel zugehen, klänge Kunststoff nicht künstlich!

 

Gruß, gh

 

[Werner 1]

Hhhhmmm, wie kriegt man denn jetzt eine Bio CD aus Holz gebrannt? Hartholz, schön geschliffen, dann in den Bio Brenner müsste doch für Kammermusik das ideale Medium sein?

 

Heavy Metal dann in Stahl. Das wären doch Perspektiven für die Zukunft.

 

*g* Werner

 

[mtiso 0]

Hallo Andi,

verstehe ich Dein Posting recht indem Du sagst das Hirn trennt die Sinnesempfindungen?

 

Gruss Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[andreasw 1]

Hallo Michael

 

Nein, eigentlich umgekehrt.

Ich stimme gh zu, daß das Hören vom Sehen beeinflußt wird.

 

Setze ein und dieselbe Schaltung, sei es ein Vorverstärker oder ein CD-Player oder sonstwas, in zwei verschiedenen Gehäusen einer Testperson vor. Ein Gehäuse sei ein einfaches Plastikgehäuse, das andere ein superaufwändiges Metallkunstwerk, mit aus dem Vollen gefräster Frontplatte und Gewicht wie vom Steinmetz.

Ohne zu wissen, daß die Geräte identisch sind, würde sich praktisch einjeder von der exquisiten Optik "blenden" lassen und sagen, das "teuere" Teil klingt besser. Ich würde das wahrscheinlich genauso sagen. Das ist der direkte Effekt von Erwartungshaltung. Niemand ist vor solchen Psychoeffekten sicher, ich auch nicht.

 

Wenn man allerdings weiß, daß das Hören maßgeblich von solchen Effekten beeinflußt wird, dann kann man die gehörten "Unterschiede" einordnen bzw erklären. Man geht kritsch mit seinem Höreindruck um.

Und um solche Effekte grundsätzlich auszuschließen und die >wirkliche hörbaren< Unterschiede festzustellen, sind eben Doppelblindtests mit genügend Durchläufen absolut notwendig. Dann fallen die HihgEnder mit ihren Tweaks durch. Das ist leider so, ob man es glaubt oder nicht...

(Grünring, Bedini, Kabel, Tonbasen und der ganze andere Müll)

 

Das Gehör ist höchstens zum Abschätzen geeignet, nicht zum Messen.

 

Gruß

 

Andi

 

[mtiso 0]

Hallo Andi,

Ich glaube dass wir uns hier sehr einig sind.

Es ghet mir eben auch um diesen Punkt. Da "Klang" ein subjektives Empfinden ist, eben weil ein "schones"/"eindruckvolles" Geraet besser klingt als ein "normales".

Ich bin auch der Ueberzeugung, dass dies in beide Richtungen funktioniert.

Somit hat dann aber jemand recht, der die Aussage trifft dass sein Aluminium Player besser Klingt als der Plastikplayer(?). Es scheint ja dass "Klang" auch relativ und nicht absolut ist (weil subjektiv). Also Vorhang davor(Blindtest), klingt normal, Vorhang auf (normale Bedingung) und es klingt wieder besser. Da (vermutlich) die meisten Menschen ihre Anlage auch sehen, fliesst dass automatisch ins "Klangempfinden" ein.

Bist Du hiermit einverstanden?

 

Auch stimme ich ueberein, dass das Gehoer (mit seiner Komplexitaet) nicht ein verlaesslicher Messaparatus ist.

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)