Entlastung der Nachbarn

[swiss_horny 0]

Hallo erstmal.

 

Suche eine Lösung für folgendes Problem:

 

Da zieht ein Freund von mir in eine Altbau- Wohnung mit Massiv- Mauerwerk (welches wir vorher ausführlich auf Lärmabschottung geprüft haben) und nun stellt sich heraus, dass die Decke/Böden wohl eher als "Papp- Raumteiler" zu betrachten sind.

 

Die Konstruktion dürfte irgendein Ziegelaufbau sein; sieht zumindest durch diverse Bohrversuche so aus...

 

Das man die Bässe nicht komplett totkriegt leuchtet mir ein; eigenartigerweise gehen dem Nachbarn oben aber die Stimmen und Instrumente auf den Geist (obwohl wirklich nicht laut gehört wird). Wir überlegen nun, eine vollflächige, runtergehängte Decke zu realisieren, welche die Luftschwingungen zum grössten Teil von der wirklichen Decke fernhält.

Einen Verlust der Raumhöhe von ca. 20cm könnte er verkraften (ist 2.55m).

 

Da sowas mit Arbeits- und Materialaufwand verbunden ist, möchte ich mich erst an Leute wenden, welche sich mit Akustik beschäftigen und evt. sogar Erfahrungswerte haben.

 

Welche Art einer Konstruktion müsste man mit welchen Materialien an die Decke hängen und mit was für Verbesserung könnte gerechnet werden.

 

Bin für jeden konstruktiven Tip oder Link dankbar...

 

Gruss nach D

Marco

 

[Chrisi 47]

Hi Marco,

 

leider kann ich Dir nicht unbedingt mit super Erfahrungswerten weiterhelfen.

 

Aber grunsätzlich sollten die Lautsprecher möglichst gut vom Boden entkoppelt werden. (z.B. Spikes, oder Moosgummifüße, etc.)

 

Desweiteren kann ich Dir folgenden Link anbieten:

 

Wvier

 

Dort kannst Du vielleicht noch etwas Infomaterial finden. Evtl. sogar eine Software...

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[swiss_horny 0]

Hallo Webbi

 

Danke für die prompte Reaktion.

Die LS entkoppeln bringt praktisch nix; ich denke der Schall regt in irgendeiner Art und Weise die Decke an und zwar nicht unbedingt nur im Bass.

Zumindest ist der Bass nicht so das Problem; den Link check ich gerade.

 

Marco

 

[Hornguru 0]

Tach Swissy.

 

also ich glaube kaum das der schwere Boden sich von solchen kleinen MT Wellen aufregen lässt. Jedenfalls nicht so sehr. Fenster und Türen, und alle andren Öffnungen mal abdichten, das bringt seeehr viel und kostet nurn paar Mark.

 

Außerdem, wenn der Boden im Bass nicht stört, dann würd ichs lassen, denn andernfalls wird der Bass ihn stören! Dann kommen die Grundton und Bassdröhnerein erst richtig zu tage, da der Bass bei Labielem boden durch die schwingung absorbiert wird!

Ich hab so stabiele Wände und kann dirn Leidenslied singen!

 

mfg, Joschka

 

[swiss_horny 0]

Hallo Joschka

 

 

 

 

Es ist leider so, dass sogar bei Taschenradio "ohne Bass" im oberen Stock beinahe jedes Wort zu verstehen ist; also nur Mittelton...

 

Eine direkte Verbindung irgendwelcher Art ist nicht (war eben nochmals da).

 

Was hälst Du denn von der Idee, quasi eine "schallreflektierende/schluckende Membrane" davorzubauen.

 

Alpgehörnte Grüsse nach D

Marco

 

[Werner 1]

Hallo auch,

 

habe das gerade gelesen. Wenn die Nachbarn sogar ein Taschenradio hören, ist fast der einzig gangbare Weg, bei den Nachbarn! den BOden zu isolieren.

 

Da gibt es was, das nennt sich fermacell estrich. Das sind Fussboden Verlegeplatten, mit ca 30mm Mineralwollschicht. Die müsstest Du beim Nachbarn verlegen, die Oberseite hat dann eine glatte Oberfläche, ideal für Teppichboden. Ist zwar eine ätzende Malocherei, alles mit der Stichsäge zurechtsägen, dämpft aber alles.

 

Bei Dir in der Wohnung das wegzudämmen, ist richtig Arbeit. Da musst Du eine abgehängte Decke einziehen mit Akustikplatten - das sind diese gelochten Deckenelemente - , die darf auch nicht einfach an Ketten oder Seilen aufgehängt werden, weil der Schall sonst einfach über die Aufhängung transportiert wird. Da gibts spezielle Dämpfer und sonstiges. Ausserdem wiegt das auch ordentlich. Ob das wiederum die Decke hält, weiss man auch nicht.

 

Ob die Nachbarn das witzig finden, wenn Du bei denen erstmal die Einrichtung in den Flur stellst?

 

Ködern kann man sie vielleicht damit, dass sie dann deutlich weniger heizen müssen, weil der Estrich auch noch ideal wärmeisoliert. Und Deine Wärme bleibt da wo sie hingehört, in Deiner Wohnung und nicht beim Nachbarn an den Füssen.

 

Aber aus eigener Erfahrung - ich habe mal in einer WG gewohnt in einem alten Haus - helfen diese Estrich Platten wirklich.

 

Am Besten, mal in einem Baubedarf fragen, vielleicht nicht gerade im nächsten Baumarkt. Es gibt auch Baubedarfshandlungen, die was taugen.

 

Werner

 

[xajas 0]

Hi,

 

entsprechende Produkte, in dem Fall Akustikdämmplatten für die Decken findet man bei Baustoffhandel. Es sind gerade für Deinen Zweck (also Dämmplaten für den Frequenzbereich von Grundton bis zum Hochton) gedachte Systeme.

Beispiele und weitere Infos (auch über die Verteilung des Absorbtionswertes alpha über das gesamte Frequenzspektrum) findest Du unter:

 

Ursa

(Akustikdämmplatten AKP 1 und AKP 1/V in 20 bis 50mm Dicke)

http://www.pfleiderer.de/produkte/Daemmsto...Daemmstoffe.htm

 

oder

 

Isover

http://www.isover.de/cgi-win/isover

Akustic SSP 1

Schallschluck-Platte (8,95 DM/qm)

 

 

oder Schäfler+Wörner (0721-627090)

oder Illbruck (02171-3910)

oder...

 

Wie man das Zeug befestigt findest du z.B. in einem Knauf-Katalog (detailierte Zeichnungen usw.)

 

Gruß,

 

xajas

 

[Pinguin 0]

Hallo Swiss Horny,

 

Habe mal bei einer Schallschutzfirma gearbeitet wo wir hauptsächlich Schiessanlagen auf ein auch für nebenan liegende Altersheime erträgliches Maß gedämmt haben. Das Problem Deiner Kumpel scheint der Luftschall zu sein. Bei Körperschall würden die Obermieter (Nachbarn) wohl eher den Bass als Gewummer wahrnehmen. (Eine absolut gigantische Erkenntnis, ist mir klar:-)

Erst mal würde ich folgendes prüfen:

Gibt es irgendwelche Deckendurchführungen von Leitungen (Heizung, Wasser, Elektrik). Wenn ja müßt ihr die Durchführungen entweder aus dem Hörraum rausbekommen (Leitungen umlegen - leider sehr aufwendig).

Wenn das nicht möglich oder zu aufwendig ist:

1) Löcher Komplett mit Bitumendichtmasse bzw. PU Kleber (Handelsname Sikaflex)Nicht Pu Schaum! Zement o. ä. um die Rohre bzw. Leitungen herum abdichten. Das passiert am besten von oben da Du dann die Masse richtig einpressen kannst. Von unten gut abkleben damit Du nicht eine halbe Tonne von der Grütze in den Hörraum auf den Boden drückst.

Es gibt für elektrische Leitungen auch Brandschutzmasse, Frag einen Elektriker oder beim Elektriker Einkauf. Diese Masse ist bei Deckendurchführungen von Leitungen zumindest in D vorgeschrieben - müßte also der Vermieter zahlen. Nimm mach aber von oben und unten auf jeden Fall Pu Kleber oder Bitumen Masse drauf so ca. 2 cm - das dämmt besser.

2) Leitungen die durch die Decke gehen mit Dämmmaterial ummanteln. Billigste Lösung aber nicht effektiv mit fertigen Isolierschaumelementen für z.B. Heizungsrohre aus dem Baumarkt.

Besser ist etwas das richtig Schall schluckt z.B. Elemente von "Rockwool" oder G+H Isover. Bzw. Leitungen verkleiden d.h. in mindestens 5 cm Rockwool packen und einen Kasten drum machen z.B. aus Rigips mit Profilen

Achtung!!! den Kasten unbedingt ordentlich entkoppeln d.H. am Boden mit Moosgummiband unterlegen, an der Decke am besten gar nicht

fest verbinden sondern mit ca. 1 cm Abstand aufhören und dann lediglich mit z.B. Silikon oder Acrylmasse den Anschluss machen. Sonst hast Du sowas wie ein Schnurtelefon...

 

Wenn Du etwas von der Raumhöhe opfern kannst, dann ist eine bagehängte Decke die eine Möglichkeit Diese bringt aber nur was wenn Du drunter eine ordentliche Menge an Rockwool, G+H Isover und wie die beim verarbeiten ekelhaft juckenden Stein und Mineralwolleplatten alle heißen einbringst. An sich sollten ca 10 cm genügen, es gilt aber das Motto "Viel hilft viel"

Entweder Du nimmst Profilierte Elemente die man ineinander schieben kann (mit Nut und Feder) oder Du arbeitest in zwei Lagen versetzt damit Du an den Fugen keine Schallbrücken bekommst.

Die Elemente kann man entkoppelt abhängen (mit speziellen Abhängern z.B. von "Hilti" (auch Rigips oder Fermacell müßten etwas derartiges haben) Oder am besten und soweit möglich an der Decke mit Kleber befestigen.

Zur Not geht auch eine Dachlatten Unterkonstruktion (mit Moosgummistreifen vollflächig unterlegen) an welcher Du dann wieder - unbedingt mit Abhängern entkoppelt - die Dämmplatten aufhängst.

Drunter kommt dann eine Rigips Decke die - natürlich auch mit entkoppelten Abhängern - an der ursprünglich vorhandenen Decke bzw an der Lattenunterkostruktion angebracht wird. (Achtung jede Schraube in der Decke ist eine Schallbrücke)

Bei der Rigipsdecke mußt Du rundum unbedingt eine Fuge von ca. 1-2 cm Rundum lassen.

Das ganze hört sich kompliziert an - ist aber mit einer Bohrmaschine und einem guten Cutter und einer Surformraspel zum vorbereiten der Rigipsplatten zum verspachteln kein Problem.

Du brauchst nur zwei Wasserwagen damit die Decke nachher wieder gerade ist - die Abhänger sind einstellbar.

Wenn Ihr nicht die Könige des Handwerks seid, dann fragt wegen der Rigipsdecke einen Trockenbauer. Die arbeiten idR auf m² Basis und Ihr habt jemanden den ihr bei Pfusch schlachten könnt. unbedingt aber vor der Erstellung der Dämmschicht mit dem Handwerker sprechen damit evt. die Abhänger schon vorher gesetzt werden können.

Mit dieser Maßnahme solltest Du ausreichend Dämmung für "normale" Hörlautstärken bekommen.

 

Nun kommen wir mal zum Nachteil des ganzen:

 

Erstens sauviel Aufwand, zweitens sauviel Geld -

d.h. lohnt sich nur wenn der Kumpel auch eine Weile in der Bude bleibt.

Ausserdem: Zuerst mit dem Vermieter sprechen ob der erstens mit der Maßnahme einverstanden ist und zweitens bei Auszug eine Ablöse zu zahlen bereit ist

Vereinbarung unbedingt schriftlich festhalten!!! Mit Unterschriften (habe selbst schlechte Erfahrungen)

Wenigstens darauf einigen das die Kosntruktion nicht bei Auszug wieder raus muß und der ursprüngliche Zustand wieder hergestellt werden muß. Da das ganze eine Verbesserung ist, Vermieter wenigstens am Materialpreis beteiligen.

 

Nun zum gravierendsten Nachteil der Maßnahme:

Das notwendige Material ist gelinde gesagt nicht unbedingt gesund.

Rockwool und Co. jucken beim verarbeiten. Die Industrie beteuert gebetsmühlenhaft die Partikel (vulgo Staub) seien nicht lungengängig und würden daher keinesfalls Lungenkrebs und andere nette Krankheiten verursachen.

Die Kleber sind voll mit Lösungsmitteln, die "guten" Kleberdie richtig halten enthalten Xylol etc. (erkennst Du am Etikett am Warnhinweis "Reizend")

Die Platten sind Kunstharzgebunden, bei einem Brand gibt es daher jede Menge giftige Rauchgase..

Natürlich willst Du Dein Wohnzimemr nicht abfackeln aber wenn was passiert hat Du größte Chancen nicht zu verbrennen sondern viel schneller zu ersticken :-)

 

Auch Sikaflex riecht nur beim verarbeiten irgendwie nach Schokolade - ist es aber nicht (erkennst Du als Schweizer sicher sofort)

Da es hier aber nur um evt Löcher in der Decke geht sind die Mengen gering und wohl noch tolerabel. Du kannst auch Silikon nehmen - ist etwas gesünder.

 

Arbeite beim verlegen der Mineralwollplatten daher auf jeden Fall mit Staubmaske, wenn Du Kleber verarbeitest mit einer Maske mit Aktivkohle!!!!!!!!!!!!!!!!! (gibts von 3M etc.)

Wechsle diese Maske rechtzeitig!!!!!!!!!!!!!!!!

Ein Schutzanzug aus Tyvek mit Kapuze kostet bei uns ca. 7,50 bis 15,--DM. Ist eine gute Maßnahme da Du dieses Geld für Hautcreme wieder einsparst.

Handschuhe sollten Dir ebenfalls ein paar Fränkli wert sein. wenn Du fertig bist gut aufbewahren, jedesmal wenn Du die wieder anziehst erinnerst Du Dich sofort an alle Details. (juck juck...)

Die Dämmplatten schneidest Du im übrigen am besten mit dem Brotmesser (Kreissäge verteilt den Stub natürlich viel besser)

 

Wenn Die Wohnung tatsächlich so toll ist das sich der Aufwand lohnt und der Kollege lang genug drin bleibt (soll er bei Vertragsstrafe eine Flasche Fendant pro nicht abgewohnter Woche unter zehn Jahren Mietzeit schwören) kannst Du auch makrochaotisch und ökologisch einwandfrei und vor allem ohne womögliche Dauerbelastung durch Stäube etc. folgende Materialien verwenden:

Die gleichen Abhänger verwenden wie o.g.

zunächst eine Holzweichfaserplatte von ca. 3 cm Dicke (Handelsname "Gutex")gibts mit Nut und Feder - dadurch keine Schallbrücken. (ca. 1/2 cm rundum Platz zur Wand lassen)

Dann befestigst Du daran Zellulose Dämmstoffplatten Handelsname "Homatherm"

Diese kannst Du mit den schallisolierten Hilti Abhängern an der eigentlichen Decke festmachen

nimm Sperrholzstreifen um die Platten zu unterstützen. Die hängen sonst durch bzw fallen runter. An den Abhängern befestigst Du nochmal eine LAge Holzweichfaserplatten. Drunter kommt dann die beliebte Rigipsdecke (Fermacell soll angeblich umweltfreundlicher sein da der Gips weniger radioaktiv ist..)

 

Alternativ hierzu und wahrscheinlich günstiger:

und vor allem schneller an die Decke Holzweichfaser s.o.

Dann mit ca. 15 cm Abhängung die Rigipsdecke einziehen und mit "Isofloc" ausblasen lassen.

Isofloc ist im Prinzip gehäckseltes Zeitungspapier das mit Borsalz imprägniert wird damit es von Ungeziefer nicht gefressen wird und nicht brennen kann.

bei entsprechender Verdichtung durch das einblasen solltest Du bei ordentlich entkoppelten Abhängern dann ziemlich Krach machen können ohne das die Nachbarn etwas hören. (z.B. Deinen Kumpel foltern wenn er doch auszieht...)

 

Wenn Dich diese schnelle und ungiftige Möglichkeit interessiert und Du keine Adresse einer Firma in der Gegend findest die das macht , schick mir ne Mail, es gibt in der Schweiz genügend Betriebe die mit Isofloc arbeiten. Ich kann Dir die Adressen zukommen lassen.

 

Ganz klar: Rockwool kann Schall besser dämmen aber nur wenn die Platten mit Glasfasergewebe kaschiert sind (dann rieselt es auch nur beim verarbeiten)

 

Weiterer Vorteil aller dieser Maßnahmen:

Die Bude wird mit minimalem Heizaufwand knallwarm werden.

Mit dem Taupunkt (Kondenswasser) solltest Du auch keine Probleme bekommen wenn oben tatsächlich Ziegel sind und die Leute oben auch ab und zu heizen.

Die Fermacell Trockenestrich Elemente die Dir auch empfohlen wurden sind nur das Mittel des letzten Weges. Du investierst in eine andere Wohnung und die Dämmschicht auf den Platten ist nicht dick genug als das es wirklich richtig viel bringt. Die Platten bringen aber noch etwas Masse und sind daher letztendlich mit den anderen Maßnahmen zusammen sicher nicht verkehrt.

Zu guter letzt kannst Du dann auch noch:

 

Die Wände mit 2 cm Rockwoolplatten verkleiden und darauf Glasfasertapete tapezieren.

Wenn Du sauber tapezierst ist nur das verarbeiten und das Bindemittel im Brandfall schlecht - Ich denke es dürfte aber genauso mit Holzweichfaserplatten gehen. (evt minimal weniger effektiv)

Das macht den Raum richtig "ehrlich" (haben wir mal für eine Musikschule gemacht - man hört draussen nichts und drinnen jeden Fehler)

Die Glasfasertapete ist aber ekelig beim verarbeiten und der Kleber war zumindest früher hundsgiftig.

 

Die o.g. Materialien haben den Vorteil das Du Dich auch drauf und reinlegen kannst ohne das Du vor Juckreiz verrückt wirst. Lediglich die Staubmaske beim Zusägen der Holzweichfaserplatten brauchst Du trotzdem.

 

Wenn sich jetzt jemand fragt was der ganze Zinnober um die Rockwool etc. soll - verarbeitet mal 100 Lkw Ladungen dann wisst Ihr es sicherlich ziemlich genau...

 

Viel Spaß beim Basteln

 

 

Der Pinguin

 

 

 

[swiss_horny 0]

Ich habe insgeheim schon auf Hilfe gehofft; was ich da lese ist aber vielmehr eine detaillierte Anleitung zur Problemlösung.

Bin schwer beindruckt: der Dank gilt allen, welche sich die Mühe gemacht haben. Die Mühe, die sich aber Pinguin gemacht hat, ist wohl mehr als man erwarten darf und gehört belohnt:

wenn Du mir Deine Adresse zukommen lässt, kriegst Du was ins Weinglas; schreib nur kurz ob Rot oder Weiss.

Ich hoffe, dass ich mich irgendwann mal genauso mit konstruktiven Beiträgen in irgeneiner Form revanchieren kann...

 

Muss die Flut an Info`s erstmal abarbeiten; dann kalkuliere ich das Ding mal durch.

 

Grüsse und Dank nach D

 

Marco

 

[Pinguin 0]

Hallo Swiss Horny,

 

freut mich wenn Du die Anleitung für halbwegs brauchbar hältst - habe noch was vergessen (hoffentlich nicht schon Anzeichen von BSE?!?) - wenn Du die Isofloc Variante mit "einblasen" (heisst wirklich so) bevorzugst mußt Du Die Rigipsdecke rundherum abdichten (Silikon, Sikaflex o.ä. frag einen Trockenbauer) sonst hast Du so ne Art Konfettiparade in der Bude... (dann ist der Raum allerdings wirklich bedämpft d.h. mit Isofloc gefüllt )

Ausserdem mußt Du Gefache abtrennen. Die Maximale gefachbreite ist 120 cm (sagt jedenfalls mein "Flocker") Das geht z.B. mit der Holz Weichfaserplatte oder evt sogar mit so einer Art Pappe (nennt sich Dampfsbremse und ist so blau wie der Frame auf der linken Seite. Handelsname kann ich Dir noch mitteilen fällt mir aber momentan nicht ein. Erfährst Du aber im Naturbau Fachhandel.

Der Vorteil der Isofloc Lösung ist das Du garantiert keine Hohlräume mehr hast, wenn Du Isofloc mit Holz Weichfaser kombinierst, hast Du unterschiedliche Dämmstoffdichten was nach meiner Erfahrung von Vorteil für die verschiedenen Frequenzen ist... (ich bin kein Akkustikingfenieur!)

Wenn Du eine kombinierte Lösung Holzweichfaser (im folgenden HWF) und Isofloc machen willst dann mache direkt an der feindlichen Decke mindestens 2,5 cm HWF dann Hohlraum der mit Isofloc gefüllt wird und dann HWF) beachte eine vernünftige "Restzimmerhöhe" damit Du die Hochtöner nicht in nur kriechenderweise in Ohrenhöhe hast (225 cm Ruamhöhe sollten es mindestens sein)

Wenn Du die Rockwoollösung bevorzugst (an alle Hersteller: Der Begriff Rockwool wird von mir stellvertretend in diesem Zusammenhang für alle kunstharzgebundenen Mineral- bzw. Gesteinsbasierenden Dämmstoffe gebraucht d.h.

diese Bezeichnung dient lediglich als Oberbegriff und wird nicht als Handelsname verwendet. Evt. bestehende Schutz und Namensrechte werden in vollem Umfange anerkannt)

Die Sicherheitsratschäge beim verarbeiten sind wirklich ernst gemeint!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(ich stelle aber fest, das bei mir trotz der Verarbeitung von zig Lastwagenladungen von Dämmstoffen der Firmen Rockwool, G+H Isover etc. bis zum momentanen Zeitpunkt keine Gesundheitsschäden die ursächlich auf die Verarbeitung von Material der o.g. Firmen zurückzuführen wären, aufgetreten sind)

[Hier möchte ich um göttlichen Beistand bitten damit es so bleibt!]

Wir haben unser eigenes Haus komplett mit Isoflock und HWF eigentlich zum Zwecke der wärmedämmung gedämmt. (EG 80 - 110 cm Granit, ab 1 Stock 10 cm Wandstärke mit Ziegel ausgemauertes Fachwerk) - freundlicher Nebeneffekt - bedingt durch die 25 cm Dämmung hört man nur durch die Fenster noch etwas - im Prinzip können wir aber im Haus eine Bombe zünden ohne das die Nachbarn viel mitbekommen.

 

Ich möchte nicht verschweigen, das mineralische Dämmstoffe etwas effektiver sind - probier die ökologischen aber aus.

Vorschlag: "Leih" Dir Homatherm und HWF vom Händler, Bau einen provisorischen "Käfig" für eine Box - dann hörst Du direkt was es bringt. Ein seriöser Händler wird das genau so verstehen wie ein Hifi Händler der Boxenkabel zum testen verleiht.

 

Zu guter letzt noch mal - besorg auch gleich eine ausreichend große Eisenkugel für Deinen Freund damit er lange genug in der Wohnung bleibt...

 

P.S.: Was heißt Swiss Horny hat das was mit Klipsch und Konsorten zu tun oder ist es im Wortsinn zu verstehen...???

 

P.P.S. Könnt Ihr nicht ein paar Gehörlose über Euch einziehen lassen und damit das Problem zum Nulltarif lösen (politisch nicht korrekter Kalauer auf Harald Schmidt Niveau)

Übrigens: In der Schweiz bevorzuge ich normalerweise Weiss obwohl ich auch schon hervoragende Rote von aus der Gegend der südlichen Seen getrunken habe.

 

Würde mich interessieren, wie Ihr Euch entscheidet

 

 

Grüzi all mitenand im Sonntigsgwand

 

Der Pinguin

 

 

 

[Steiraman 0]

Zu dem fachlich hochwertigen Beitrag von Pinguin gibt es nur noch zu überprüfen ob event. über die Lüftungen ( Badentlüftung und Dunstabzug in der Küche)der Schall übertragen wird . Gerade bei Altbauten wird oft aus Platzgründen nur ein Sammelrohr eingebaut in dieses werden dann die einzellnen Wohnungen angeschlossen.

Mein Tipp : Versuche wenn du solche Entlüftungsanschlüsse hast diese mal mit Schaumstoff zu verschließen .

 

MFG. Steiraman