Braucht man für DVD-Audio neue Lautsprecher?

[Trancemeister 2]

Hiho

 

Mittelfristig müssen wir wohl doppelt geschirmte MultiCore HF-Kabel

zum Anschluß der Lautsprecher erwägen *hihi*.

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Robeuten 0]

Hi Marcel,

 

es gibt ein wohlbewiesenes Abtasttheorem nach Shannon, aus dem zwingend folgt, dass es eben vollkommen ausreicht, ein Signal 2x pro Phasendurchgang abzutasten, um es digital vollkommen abbilden zu können. Das kann man überall nachlesen und sollte eigentlich keiner Diskussion mehr wert sein...

Das einzige Problem mit der Samplingfrequenz lag anfänglich (16-bit-Abtastung mit max. 2x Oversampling) in der Notwendigkeit, relativ steil analog filtern zu müssen, um nicht Signalreste der Digitalstufe mithören zu müssen. Steile analoge Filter müssen sehr aufwendig konstruiert sein, um nicht über den gesamten Frequenzraum Phasenauslöschungen zu produzieren. Deshalb wäre eine etwas höhere Samplingfrequenz günstig bez. des analogen Bauteileaufwandes gewesen... Heutzutage bei bitsstream-Wandlern und x-fach Oversampling und auch Fortschritten im Analogbereich ist das müssig.

Was ist eine unbestimmte Abtastposition, eine Rechteckantwort und eine schwankende Hochtonamplitude?

Notorische Frage: War der Hörtest doppelblind?

Fazit: SACD ist reine Beutelschneidere der Industrie, DVD-A könnte durch die Möglichkeit mehrkanaliger Formate interessant werden.

Beste Grüsse

 

[holli 0]

hi Rob.

 

kleine Korrektur: Shannon bezieht sich nur auf die FREQUENZ, nicht auf die SignalFORM. Dass heißt, ein 20kHz-Rechtecksignal wird von einen CD-Spieler eben nur als 20kHz-Sinus reproduziert.

Von "vollkommener" Nachbildung kann also keine Rede sein.

 

Ob allerdings jemand in der Lage ist, den Unterschied zwischen Rechteck und Sinus bei 20kHz zu hören, darf mit Recht bezweifelt werden.

 

Gruß, Holli.

 

[Trancemeister 2]

Hallo holli, König des Chilis

 

Dein Satz ergibt für mich so keinen Sinn, auch wenn ich

glaube zu wissen was Du eigentlich meinst.

 

Für ein Rechteck benötigst Du natürlich Obertöne...

Der Grundton davon - wenn wir von 20KHz ausgehen- ist natürlich

(wie auch bei Sägezahn usw) natürlich ein Sinus mit *staun* 20KHz.

Wenn wir also davon ausgehen, daß man nur bis 20KHz oder auch 30KHz hören kann,

dann nimmt man konkret krasse 20KHz war, oder?

Mithin ist die Abbildung bis 20KHz (und Onkel Shannon sagt ja nichts anderes)

also makellos und korrekt abgebildet.

um 40KHz abzubilden bräuchte man 80KHz & 10% Sicherheit.

Auch das ist noch ein wenig entfernt von einem Rechteck

(das ich nicht unbedingt als sinnvolles Beispiel wählen würde).

 

Oder habe ich irgendwas völlig falsch verstanden?

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[holli 0]

Hallo Michael,

 

Das, was du glaubst zu wissen, was ich meine, kann ich durchaus bestätigen. Insofern danke ich dir erstmal für die Vertiefung meines Argumentes ;-)

 

Mir gings wie so oft mal wieder um's Prinzip. Wenn schon versucht wird, auf akademischen Niveau Argumente aufzufahren, dann sollte das wenigstens korrekt erfolgen. Rob hatte Shannon mindestens genauso vereinfacht und mißverständlich dargelegt wie ich mein Gegenargument.

 

Shannon bezieht sich halt nur auf Sinus-Signale bzw. auf den höchste Frequenz im Signalspektrum.

 

Und die Frage, wie das menschliche Ohr diese Signale wahrnimmt (ob ein Unterschied zwischen 20kHz Rechteck, Sägezahn oder Sinus noch hörbar ist z.B.) ist IMHO eine völlig andere Baustelle. Hier die Argumente in einen Topf zu werfen und einmal kräftig umzurühren, bringt uns meines Erachtens nicht weiter.

 

In diesem Sinne, Holli :-)

 

[Trancemeister 2]

Huhu Holli

 

Um zumindest den Anschein zu erwecken mehr zu wissen als die anderen,

müssen wir wohl jetzt Fourier aufs Schlachtfeld ziehen

und die Sache von der unmusikalischen Seite angehen

 

Nein, im Ernst: Dein Denkansatz "Grundton bei 20KHz" ist natürlich

ungünstig und diese Rechtecksache sogar (mE) unbrauchbar, weil unrealistisch.

Interessanter könnte wohl ein

Grundton 5,5KHz

1. Oberton 11KHz

2. Oberton 22KHz -Fall sein,

wenn dann ein wenig an der Grenze der Unhörbarkeit herumtransponiert wird.

Ein Wundermensch (und es gibt wohl Leute die über 20KHz hören können)

würde dann tatsächlich schlagartig den 3. Oberton wegfallen hören können.

(Gott, hört sich das fragwürdig an)

Natürlich setzt das ein Instrument voraus, welches entsprechende

Obertonenergie aufweisen kann ( Dein Rechteck oder mein Synthesizer *g*).

An dieser Stelle könnten wir natürlich ausholen bis wir uns

selbst nicht mehr verstehen...das zählt zumindest für mich

 

 

Nun ist aber ja der Kern der Sache, daß der überforderte Laie

tatsächlich das Modell der "nur" 2 Messungen bei statischen 2xKHz sieht

und einfach nicht glauben kann, was aber (bis 20KHz...Xtra für Theoretiker)

nunmal so ist....völlig ungeachteter Wellenformen, die sich

in diesem begrenzten Band eben nicht auflösen läßt.

Wer braucht aber auch ein Rechteck bis 50 GHz?

An anderer Stelle will mich jemand anderes (SonstwasAudio?)

auch mit seiner Problematik bezüglich dieser Sache vernichten *g*.

Übrigens unterscheiden sich Sinus, Sägezahn und Rechteck gehörmässig eigentlich nicht.

Nimm hierzu einfach einen sehr Steilflankigen Filter ohne Phasensauereien!

 

Es bringt so Spaß als interessierter Laie mit Mathematikern

über solch anspruchsvolle Themen zu diskutieren ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Trancemeister 2]

""würde dann tatsächlich schlagartig den 3. Oberton wegfallen hören können.""

 

Meint natürlich den ZWEITEN Oberton (wir wollen ja nicht von 44KHz ausgehen *g*)

 

 

""völlig ungeachteter Wellenformen, die sich in diesem begrenzten Band eben nicht auflösen läßt.""

 

Meint natürlich: völlig ungeachtet DER Wellenformen....

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Hi Holli,

 

aber Du kannst ja jede Signalform bis zu einer Grenzfrequenz, die der Hälfte der samplingfrequenz entspricht, als Summation von Sinusschwingungen darstellen...

Beste Grüsse

 

[Trancemeister 2]

Wir haben immernoch Onkel Fourier

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Hallo Horst,

 

wenn Du dann solche Schnuckis anbietest, bitte nur verkaufen, wenn der Kunde ein Audiogramm mit -3dB Senke bei frühestens 200 kHz vorweisen kann. Ich denke aber, solche LS wirst Du einer Ethikkommission für Haustiere vorführen müssen - die armen Hundis...

 

Beste Grüsse

 

[holli 0]

schon richtig, Rob.

 

Nur sollte man das eben am besten gleich dazu sagen.

 

So, jetzt ist aber auch mal wieder genug mit der Prinzipienreiterei *ggg*

 

Wir wollen ja schließlich nicht absichtlich aneinander vorbeireden, oder ;-)

 

Schönen abend noch, Holli.

 

 

[Robeuten 0]

Hi Holli,

 

tja, im Eifer des Gefechts liest man eben nicht immer jeden schnellen hack noch einmal durch - ich denke, wir reden, verglichen mit anderen Leuten hier, ziemlich wenig aneinander vorbei :-)

 

Beste Grüsse

 

 

[Robeuten 0]

Hi Holli,

 

du hattest ja sachlich absolut recht - im Eifer des Gefechtes liest man nicht immer jeden hack noch einmal schnell zur Kôntrolle durch :-)

Es ist aber typisch, dass dieser Lapsus Dir und nicht einem "Analogi" aufgefallen ist - sollte uns das zu denken geben?

Beste Grüsse

 

[kestudio 4]

Lieber Wolfgang!

Du bringst da Einiges durcheinand´!

Die 96khz beziehen sich nicht auf die obere Grenzfrequenz, sondern bezeichnen die Sampling-Rate, die ansonsten bei der konventionellen CD bei 44,1khz liegt und die izt auch nicht zum Hören, sondern zum Rechnen. Und sebstverständlich braucht man weder für dei DVD noch die SACD neue Lautsprecher!! wenn Dir einer sowas erzählt, will er entweder was verkaufen oder sonstwas.

Es geht bei der ganzen Geschichte nicht um höhrere Grenzfrequenzen beim Hören, sondern um saubereres Rechnen beim Wandeln! Und das hat zunächstmal aber auch garnix mit den LS zu tun, mit denen Du hörst!

Klaro?

 

Grüße, Klaus

 

[kestudio 4]

Lieber Robeuten!

Marcel hat völlig Recht! Deine Interpretation von Shannons Theorem ist nicht vollständig und sowieso überflüssig, denn als es entstand, war die damalige Technik state of the art, das ist aber ca. 20 oder mehr Jahre her! Da gab´s weder directstream noch so schnelle Prozessoren wie heute.

SACD ist ganz klar ein immenser Fortschritt und

absolut keine Beutelschneiderei und außerdem viel logischer und vernünftiger als DVD, weil auf der ganzen Strecke überhaupt keine Wandlung stattfinden muß, sondern de facto erst an den LS-Klemmen! DVD ist im Grunde genommen die Fortführung üblicher Technik mit verbesserten Mitteln und mehrkanal kann SACD auch.

 

Grüße, Klaus

 

 

[kestudio 4]

Das ist natürlich ironisch gemeint, gelle!?

Das mit Shannon. Allerdings beschreibt es tatsächlich im Grunde nicht das, worüber wir hier reden. Und es hinkt der Praxis bzw. der Evolution durchaus hinterher . .

Aber SACD ist ein echter Fortschritt - da gibts nix, auch wenn ich überzeugter Analogo und Röhrenfan bin. Bisher hab ich noch nichts an analogem Material gehört, das an die SACD

Aufnahme/Wiedergabe rankommt und da wird

sich logischerweise auch nichts mehr tun im Analogen, dieses ist nämlich ausgereitzt, jawoll!! Echt! Tut mir leid!

 

Gruß, Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

klar, der Satz der Pythagoras ist noch älter und sollte daher bei dem technischen Fortschritt endlich aus den Schulbüchern gestrichen werden! Ebenso Fourieranalyse etc. Es ist nun einmal, wie es ist - wenn wir schon über Mathematik diskutieren müssen, schalte ich, wie einige Andere, deren Beiträge ich sehr schätze, demnächst die "Egal-Phase" ein und empfehle Dir Gruppen wie news.kindergarten.org.

Klaus, Du solltest Dir einmal überlegen, nachzulesen, was "das Ohr" (damit meine ich auch die nachgeschalteten Instanzen) zu leisten imstande ist, dann würdest Du nicht solch ein unfundierten Blödsinn verzapfen. Klar, technisch ist SACD ein "Fortschritt", so, wie auch der neue Porsche Turbo ein "Fortschritt" gegenüber dem alten darstellt - leider nur geben die Autobahnen und die Nerven der Mitfahrenden selten genug her, um diese Maschinchen auch nur im Ansatz ausfahren zu können - so what? Für ein menschliches Ohr ist die CD bereits jenseits von gut und böse, ergo ist SACD überflüssig. Was ich an den potentiellen Möglichkeiten der DVD schätzte, nämlich Mehrkanalwiedergabe, habe ich hier auch schon alles gesagt. Ist in den SACD-Spezifikationen Mehrkanal vorgesehen?

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

bin, zum Musikmachen, auch Röhrenfan, aber für Hifi fährt man mit Transistoren einfach preiswerter und stressärmer... Mir sind auch keine Aktivboxen mit Röhrenendstufen bekannt...

SACD ist ein technischer Fortschritt, aber kein Fortschritt für den Kunden...

Beste Grüsse

 

[holli 0]

Shannon ist Mathematik.

Mathematik ist zeitlose Wahrheit.

 

SACD ist irgendwann mal ein Fall für das Fach "Archäologie des 21. Jahrhunderts".

 

Mathematik wird auch dann noch genauso wahr sein wie Heute, wenn die Erde mal in der Supernova-Explosion der Sonne verglühen wird.

 

Und das gilt auch für Shannon....

 

Gruß, Holli.

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Rob

 

War anzunehmen das dazu noch einige was schreiben.

Ich hatte mich bzgl. "Shannon veraltet" auf grinsen beschränkt.

 

Zu SACD bin ich tatsächlich überfragt...ursprünglich hatte

ich nämlich nur von Stereo gehört...dann aber Andeutungen

(leider nichts offizielles!) über Surroundfähigkeiten.

Wenn dem nicht so ist, dann ist SACD mE noch toter als tot.

Angesichts DVD-Audio aber sicherlich schon tot genug *hihi*.

 

Wirklich interessant finde ich eigentlich folgendes Phänomen:

Jeder DVD-Player macht bereits 96KHz/24Bit und es gibt schon einige Audio DVDs

(damit meine ich ausdrücklich nicht DVD-Audio).

Wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, wurden in Deutschlans 2Mio. DVD-Player verkauft.

Warum interessiert sich kaum jemand für dieses "kostenlose" Feature??

 

Wie Du (selten das wir einig sind!!) interessiert mich an

DVD-Audio lediglich die lineare Surroundfähigkeit, mit der ehrlichen

Hoffnung auf realistische Aufnahmen, womit ich meine,

daß nicht das Kla4 von vorne links nach hinten rechts gebogen wird

Aprospos: Night & Day 2 von JoeJackson gerade gehört:

Da ist das Kla4 schön bescheuert über die Stereozone verteilt *würg*.

Ich mags, wenn meine Ohren wie Mikrofone IN das Kla4 gesteckt werden ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Trancemeister 2]

...werde ich die Fettschrift gleich nach dem Wort

(in diesem Fall: "realistische") wieder ausschalten, ok??

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

....irgenwie so....so...LEIDENSCHAFTLICH

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[holli 0]

...außerdem: gelernt ist gelernt ;-)

 

[HGP 0]

Genau!

Holli steht auf seinem Gerhardsfelsen in Betzenstein, das offenes Haar weht im Wind, sein Blick steht auf unendlich - gerade Körperhaltung, das Kinn leich nach vorne gedrückt - und schweift - ganz langsam - zum Horizont, die Welt in der Abendsonne betrachtend:

 

das ALLES ist MATHEMATIK!

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Trancemeister 2]

Hallo Horst

 

Kommt ganz passend, denn ich hatte mehr so ein Bild im Kopf:

In QuasiMono-Haltung malt er in seinem schlecht Kerzenbeleuchtetem Keller

fragwürdige Formeln auf eine völlig zerschlissene Tafel um dann plötzlich inne zu halten...

Den Kopf in den Nacken schmeissend lacht er kehlig und schreit zum Himmel:

das ALLES ist MATHEMATIK!

 

ich muß mich geirrt haben

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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