Unterlage(n)

[Pan Tau 0]

Hallo,

 

nachdem demnächst mal wieder ein Wohnungswechsel bei mir ansteht, habe ich beschloßen meine Anlage in meiner neuen Bleibe besser aufzustellen. Ich plane ein Edelstahlrack mit einer ca. 3 cm dicken Granit-/Marmorplatte als Auflage. Da ich aber noch keinerlei Erfahrung mit HiFi Racks habe, würde ich mich über Tips & Tricks sehr freuen. Außerdem interessiert mich sehr, was ihr von Dämpfungsmaterial zwischen Verstärker und Granit-/Marmorplatte haltet.

 

Georg

 

[HGP 0]

Hallo Georg,

 

eine hohe Masse als Unterlage für Lautsprecher und Geräte ist zunächst empfehlenswert.

Das Problem: hohe Massen speichern mechanische Energie länger, als geringe Masse. Wird also eine Stein/Granit/Marmorplatte erst mal angeregt, dann schwingt sie auch länger nach.

 

Eine bessere Lösung ist die Entkoppelung von Lautsprechern und Geräten vom Untergrund. Das geschieht am effektivsten mittels eines Wandlers, der mechanische Energie in thermische Energie umwandelt.

 

Eine (von mehreren) Lösungen:

http://www.hgpaudio.com/files/taktil.jpg

 

Die Platte heißt TAKTIL und arbeitet in dem Bereich bis 500 Hz am effektivsten. Dieser Bereich beinhaltet zum Einen die mechanischen Störungen bei 50 Hz (sie entstehen in den Netztrafos Deiner Geräte) und zum Anderen die mechanischen Störungen die von den Tieftonchassis Deiner Lautsprecher stammen.

TAKTIL gibt es in drei festen Größen und bei jedem HGP-Händler.

 

Ich habe vor geraumer Zeit einige Anfragen aus diesem Forum beantwortet. Deshalb möchte ich an dieser Stelle nicht weiter auf TAKTIL eingehen. Solltest Du weitere Fragen zu TAKTIL haben, so werde ich Sie Dir per Email beantworten.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Pan Tau 0]

Hallo Horst,

 

erst einmal danke für Deine Erklärungen. Was ist den ein sinnvoller "Unterbau" für TAKTIL?

 

Gruß

Georg

 

[HGP 0]

Hallo Georg,

 

wenn Du ein Gerät oder einen Lautsprecher auf eine TAKTIL-Platte stellst, entkoppelst Du vollständig vom >Unterbau<.

Mit anderen Worten: es ist egal, was Du als >Unterbau< benutzt.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[tuby 0]

Hi Horst!

 

lasse mir auch gerade so was zusammenschweissen, soll so wa aehnliches wie ein phonosophienachbau werden.

meine frage : Holz- oder mdf platten?

danke im voraus.

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gruesse,

tuby

 

P.S. rack aus stahl,wird lasergeschnitten

 

[HGP 0]

Hallo tuby,

 

wenn's ein Nachbau werden soll, dann ist es wohl am sichersten, Du fragst beim Original nach ;-)

 

Unabhängig davon:

 

1.) wenn Metall mechanisch bearbeitet wird, speichert es (zum Teil) die eingesetzte Energie. Eine Bearbeitung mit Laserschneidegeräten ist daher sinnvoll.

2.) MDF schwingt kontrolliert, Massivholz weniger kontrolliert. Daher ist MDF der geeignetere Akustikwerkstoff.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[tuby 0]

Hi Horst!

 

 

 

ich danke untertaenigst fuer die rasche und kompetente antwort.

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gruesse,

tuby

 

[Robeuten 0]

Hi Horst,

 

was kostet denn das TAKTIL so im m**2? Kann ich das Bohren?

Beste Grüsse

 

[HGP 0]

Hallo rob!

 

TAKTIL kann nicht in beliebigen Größen angeboten werden. Das hat mit den dämlichen Sicherheitsbestimmungen mancher unserer Exportmärkte zu tun: die Kanten müssen wg. der Verletzungsgefahr versiegelt werden. Das geschieht maschinell und ist auf die drei Größen eingestellt:

 

TAKTIL 1 (50 x 40 cm) DM 350,00

TAKTIL 2 (44 x 33 cm) DM 340,00

TAKTIL 3 (37 x 23 cm) DM 300,00 (Paarpreis)

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Pan Tau 0]

Wie sieht es denn mit Sylomer (ein PUR-Elastomer) aus? Hat damit schon jemand Erfahrung sammeln können? Die Grafik gibt einen Überblick über die erhältlichen Standardtypen.

 

Georg

 

http://www.getzner.at/werkstoffe/deutsch/W...der/sylo_de.jpg

 

[HGP 0]

Hallo Georg,

 

komprimierbare Entkoppler arbeiten ebenfalls sehr zuverlässig. Der Haken: je stärker sie komprimiert werden, desto mehr nimmt die Wandlercharakteristik ab. Du musst also einen Werkstoff finden, der optimal für das Gewicht des zu entkoppelnden Gerätes geeignet ist.

 

Das geschieht am zuverlässigsten mittels Messungen: Vibrationen zunächst ohne Entkoppelung messen und dann die geeigneten Entkoppler einsetzen und nochmals messen. Der Beste hat gewonnen (im Falle eines AUDIO-Messtestes war dies für den Frequenzbereich bis 500Hz TAKTIL).

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[KingTut 0]

Hallo zusammen!

 

Das kann ich zu unkommentiert hier nicht

stehenlassen, sonst begeben wir uns auf AUDIO-Niveau!

 

>1.) wenn Metall mechanisch bearbeitet wird,

>speichert es (zum Teil) die

>eingesetzte Energie. Eine Bearbeitung mit

>Laserschneidegeräten ist daher sinnvoll.

 

Soll das bedeuten, daß die bearbeitete Metallmenge anteilig über die Rekristallisationstemperatur gebracht wird, wodurch Grobkorn auftreten kann? Wenn ja: Auf dem Rack sollen keine LKWs fahren, sondern ein Gerät stehen (und selbst wenn dieses 100kg wiegen sollte ist dies) -> irrelevant!

Oder ist da vielleicht eine mechanische Verformung aufgrund thermischer Einwirkung gemeint? Die kann man am bestem vermeiden, indem keine Wärme in das Werkstück einbringt. Versuch es doch mal mit einer Fräse oder einem Wasserschneider!

Oder sollte hier etwa böses Chi in das Werkstück übergehen? Ja dann kann ich auch nicht helfen, aber der nächste Schamane steht im Telefonbuch!

 

>2.) MDF schwingt kontrolliert, Massivholz weniger

>kontrolliert. Daher ist MDF der

>geeignetere Akustikwerkstoff.

 

Nun ja. Man kann das so sehen, da MDF ein isotroper Werkstoff ist, und Massivholz nicht (will sagen: Die Werkstoffeigenschaften sind bei MDF von Ort und Faserrichtung unabhängig).

ABER: Wenn man hochqualitatives Massivholz verwendet, und dessen spezielle Werkstoffeigenschaften (die man in einschlägigen Tabellen findet), dann sind damit ebensogute Ergebniss zu erzielen.

 

Und nochmal zum weiter oben gesagtem:

 

>Das Problem: hohe Massen speichern mechanische Energie länger, als geringe Masse. Wird also eine Stein/Granit/Marmorplatte erst mal angeregt, dann schwingt sie auch länger nach.

 

DAS ist absolut unreflektiert dahingeschrieben, und damit FALSCH! Denn wie lange ein Werkstoff Schwingungsenergie speichert ist nicht von seiner Masse abhängig, sondern dafür ist die INNERE DÄMPFUNG entscheidend (In der Physikvorlesung nicht aufgepasst? Die entsprechenden Formeln gehören doch schließlich zum täglichen Handwerk des Ingenieurs!).

Mag sein, daß obengenannte Platten für die ICH hier keine Werbung machen möchte aufgrund des inneren Aufbaus (aus Schaummaterial) ebenfalls eine hohe innere Dämpfung besitzen, was hier allerdings garnicht angeführt wird.

Daß Stein/Granit/Marmor recht geringe innere Dämpfung haben ist bekannt, lässt sich durch eine sinnvolle Konstruktion aber bekämpfen.

 

Und nun mal die Wahrheit:

1. Masse verändert die Resonanzfrequenz eines Körpers (Hohe Masse -> niedrige Resonanz).

2. Hohe Masse führt bei gleicher eingeleiteter Energie zu geringeren Amplituden, und damit zu geringerer Weiterleitung der Störungen an die Umgebung!

3. Innere Dämpfung betimmt die Nachschwingzeit und NICHT die Masse!!!

 

Lasst Euch von der "Fach"-presse NICHTS erzählen!

Lasst Euch kein Voodoo verkaufen!

Lasst Euch vom Hersteller die Konstruktionsgrundlagen EINDEUTIG und VOLLSTÄNDIG erklären!

Lest gegebenenfalls selbst physikalische Fachliteratur, bevor Ihr tausende von Mark (Euro) in Eure Anlage steckt - diese Zeit ist gut angelegt!

 

Und wenn es dann so sein sollte, daß Ihr gewisse Produkte bei gleichem Preis für sinnvoller erachtet als andere, dann kauft sie Euch! Wenn ich diese Produkte entwickelt habe freue ich mich, ansonsten muss ich sie noch verbessern.

(DIES war KEINE Werbung!)

 

Because music matters!

 

Joe

 

[HGP 0]

Hallo Joe,

 

Bitte lese die vorangegangenen Beiträge nochmals aufmerksam durch, denn TAKTIL besteht nicht aus Schaumstoff.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

P.S. Nochmals: in dem genannten AUDIO-Beitrag sind alle (ca. 25 Typen) bekannten Entkoppler untersucht worden. Die Untersuchung wurde wissenschaftlich korrekt durchgeführt: es gab einen korrekten Messaufbau und korrekte Messungen. Die Mesungen zeigten eindeutig auf, welche Entkoppler überhaupt funktionierten, und welche nicht. Aufgrund der erzielten Messergebnisse konnte unter den funktionierenden Entkopplern ausserdem eine wissenschaftlich fundierte Qualifizierung durchgeführt werden.

Mechanische Energie (Vibrationen) bis 500Hz wurden von TAKTIL am Besten von allen verwendeten Platten absorbiert.

 

Deine pauschale Verurteilung der "Fach"-Presse ist zumindest in diesem Fall völlig unzutreffend.

 

[Hardy 0]

Hey Joe :-)

 

>Daß Stein/Granit/Marmor recht geringe innere Dämpfung haben ist bekannt, lässt sich durch eine sinnvolle Konstruktion aber bekämpfen.

 

Könntest Du mir verraten, wie das geschehen soll?

Ich habe ein Granitregal (Kampfgewicht ~ 200 kg), bestehend aus drei Ebenen. Wie würdest Du die einzelnen Ebenen bedämpfen ??

Ich nehme an, man muss die Granitplatten mit einer weichen und schweren Masse verbinden...

Bleiplatten mit "Sikaflex" vollflächig drunterkleben ??

Verbunden sind die drei Ebenen mit massiven Aluzylindern (90 mm) und kurzen Gewindestücken. Sollten die Ebenen von den Zylindern/Füssen entkoppelt sein (3-4 mm Moosgummi), die dann auf 1 mm komprimiert werden ??

 

Fragen über Fragen :-)

 

Vielen Dank im voraus,

Hardy

 

[Pan Tau 0]

Hallo,

 

nachdem ich nun alle Postings gelesen habe, bin ich verwirrter als je zuvor...

Mit was für einer Vorrichtung bzw. mit was für einem Gerät kann ich denn die Schwingungen meines Verstärkers und meines CD-Players messen?

Außerdem verstehe ich nicht, wieso man eine durchgehende Dämmplatte verwenden soll - ist es denn nicht ausreichend nur die Auflageflächen (sprich die Standfüße) entsprechend zu dämmen?

 

Ein fragender

Georg

 

 

[tuby 0]

Hi!

will ja keine werbung machen, aber das phonosophierack soll ja ganz gut sein,kostet mit 4 ebenen um die 1000 DM.-, bin grad am nachbauen.

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gruesse,

tuby

 

[Pan Tau 0]

Tach,

 

habe mir das Rack (XXL) mal auf der phonosophie Homepage angesehen. Die Böden sind bei dieser Konstruktion aus Holz - und der Rest? Allerdings kann ich trotzdem nicht so ganz nachvollziehen, was daran DM 1.000,-- kostet - wieviel F&E-Zeit wurden denn bei der Preiskalkulation eingerechnet?! Hast Du schon mal durchgerechnet, was Dich Deine Version kosten wird?

 

Gruß

Georg

 

[listener 0]

Hallo zusammen!

 

Vor kurzem habe ich mir ein Rack gebaut. Dazu wurde ein Stahlrohrramen verwendet, in dem die Böden an Stahlseilen hängen.

Die Böden sind aus Multiplex-Holz (Buche). Jeder Boden ist aus zwei Multiplex-Platten zusammen geleimt (2 x 20mm).

Um aus diesem Gebilde einen Absorberboden zu erstellen, wurden von der Hinterkante Kanäle (Durchm. 20mm) waagerecht so tief in die Platte gebohrt, dass sie nicht vorne wieder durchgestoßen sind; der Abstand der Bohrungen beträgt ca. 40mm zueinander. Nachdem die Holzoberfläche endbehandelt wurde, füllte ich abwechselnd in jeden Kanal Stahlkugeln, Glaskugeln und Quarzsand (alles aus dem Zubehörhandel für Sandstrahl-Bedarf). Die Füllungen wiederholen sich also mit jedem dritten Kanal. Die Kanäle nur ca. 1/3 bis 1/2 füllen, damit die Füllung die mechanische Energie in Wärme (Bewegung) umwandeln kann und nicht zugestopft sind. Anschließend die Öffnungen mit Kitt verschließen und nach dessen aushärten beischleifen.

 

Die Aufhängung der Böden an den Stahlseilen entkoppelt zusätzlich noch ein wenig vom Rackgestell und damit vom Boden des Raumes.

 

Racks mit dem gleichen Prinzip baut die Firma Pro-String (www.pro-string.com). Auf deren Homepage sind auch Bilder zu sehen.

 

Nun zum Ergebnis:

Es ist durch das Rack sehr viel mehr Ruhe ins Klanggeschehen eingezogen. Die einzelnen Instrumente/Stimmen können klarer hervortreten und der Bassbereich in trockener geworden. Alles in allem eine lohnende Arbeit, die ich nur jedem empfehlen kann.

 

Lautsprecher:

Meine Lautsprecher habe ich auf den Taktilplatten von HGP stehen. Dies ermöglicht eine Entkopplung vom Boden und zugleich einen festen und flächigen Stand. Von den weichen Methoden der Entkopplung halte ich nichts, da der Lautspecher sich bewegen kann. Wenn das Basschassis eine Bewegung nach vorne machen möchte, bewegt sich die Box unweigerlich nach hinten (bei weicher Kopplung). Dies sind zwar nur geringste Bewegungen, sie nehmen aber Dynamik und präzision aus dem Impulsverhalten des Chassis.

Kurzum: Finger weg von irgendwelchen weichen Kopplern - mit den Taktil-Platten habe ich positive Erfahrungen gemacht.

 

Grüße

Listener

 

[Pan Tau 0]

Hallo,

 

wie sieht es denn mit der Aufstellung der Geräte in der Studioumgebung aus? Bisher habe ich vorwiegend 19" Racks gesehen aber nie auf eine evtl. vorhandene Dämmung/Dämpfung o.ä. geachtet.

 

Gruß

Georg

 

[Robeuten 0]

-----

 

[KingTut 0]

Hallo Hardy!

 

Bei der Überarbeitung Deines Regals stellt sich natürlich das Problem, daß es schon fertig ist, also nach Möglichkeit die Fräse stillstehen sollte.

Normalerweise würde ich für die Bedämpfung die Granitplatten von unten ausfräsen, und dann, wie Du schon richtig gesagt hast, Dämpfungselemente einnplanen. Bleiplatten in flexibler Lagerung - also zum Beispiel Silikon - sind möglich, aber vor allem Blei- oder Stahlschrot in flexibler Vergussmasse bringt ganz hervorragende Ergebnisse. Der Hohlraum sollte dann natürlich wieder mit einer Abdeckung verschlossen werden, sonst schauts komisch aus.

 

In Deinem speziellen Fall würde ich allerdings die Bleiplatten bevorzugen, da sie sich unter den Regalen noch recht gut verstecken lassen.

 

Die Verbindung zwischen den einzelnen Ebenen muss nicht notwendigerweise entkoppelt werden - das Moosgummi würde sich mit der Zeit sowieso setzen und kaum noch Wirkung entfalten.

 

Ach ja - Um es noch einmal klipp und klar zu sagen: Die Wirkung von Unterstellbasen wird bei weitem überbewertet. Einen Plattenspieler sollte man sinnvoll unterbringen, ebenso Röhrenverstärker - bei anderen Geräten hat die Unterstellbasis weniger Einfluss auf den Klang als ein zusätzliches Sofakissen im Hörraum!

 

Der wesentliche Effekt beschränkt sich in letzterem Fall auf die Gewissensberuhigung - also nicht übertreiben.

 

Because music matters

 

Joe

 

[KingTut 0]

Hallo Georg!

 

>Allerdings kann ich

>trotzdem nicht so ganz nachvollziehen,

>was daran DM 1.000,-- kostet

 

Das kann bei den Produkten mit dem großen P selten jemand. ABer Herr Hansen bekommt es mit Sicherheit verkauft.

ACHTUNG: Nicht daß Du jetzt denkst, die P-Geräte klingen nicht. Das tun sie wohl! Aber mit Zubehör wird - nicht nur dort - meist mehr umgesetzt, als mit den eigentlich notwendigen Dingen. Die Grenze zum Nepp verläuft fließend.

 

>- wieviel F&E-Zeit wurden denn

>bei der Preiskalkulation eingerechnet?!

 

Beim Rack? Forschung? Nee, eher nicht. Gutes Design ganz bestimmt, aber technisch ist das ein alter Hut. Haben Dutzende vorher schon fast genauso gebaut.

 

Kannst Dir ja auch selbst was bauen. Oder Du leihst Dir die HGPs mal aus und testest sie gegen ein im Flugzeugbau verwendetes Kevlar-Waben-Sandwich.

Diese Sandwiches werden bis in sehr hohe Frequenzbereiche ebenfalls sehr Resonanzarm sein, da sie sehr leicht sind.

Aber unter meine Röhre kommt immer noch Stein. Finde ich optisch deutlich attraktiver - aber wer Carbon mag ...

 

Because music matters

 

Joe

 

[Hardy 0]

Hallo King :-)

 

>Ach ja - Um es noch einmal klipp und klar zu sagen: Die Wirkung von Unterstellbasen wird bei weitem überbewertet. Einen Plattenspieler sollte man sinnvoll unterbringen, ebenso Röhrenverstärker - bei anderen Geräten hat die Unterstellbasis weniger Einfluss auf den Klang als ein zusätzliches Sofakissen im Hörraum!

 

Da hast Du wirklich wahr !!

 

 

>Der wesentliche Effekt beschränkt sich in letzterem Fall auf die Gewissensberuhigung - also nicht übertreiben.

 

Als Sicomin-Basen wirklich in waren, musste ich natürlich auch so'n Ding haben unter dem CDP.

Ergebnis : nix, nada, niente, keine Änderung !!

Seitdem bin ich da vorsichtiger....

 

Aber bläulicher Granit schaut halt einfach schön aus !! :7

 

>Because music matters

 

Genau !!!

 

Danke für die Auskunft/Bestätigung.

 

Ciao, hardy

 

 

[Robeuten 0]

Hi Georg,

 

bis auf die Monitore, die gerne z.B. an Stahlkabeln "geflogen" werden, hat sich in der Studiobranche der gewaltige Einfluss von mechanischen Schwingungen auf elektronische Systeme noch nicht durchgesetzt ;-)

Wie hier schon gesagt wurde: Wird überschätzt, macht bei LS und Plattenspielern sowie vielleicht noch Röhrenverstärkern Sinn, ansonsten höchst fragwürdig...

Beste Grüsse

 

[tuby 0]

auch tach!

 

lasse mir das phonosophie 4c nachbauen,zum freundschaftspreis von 400DM,ist aber ein guter freund.

weiss jedoch nicht, wieviel "entwicklungszeit und geld" der gute alte Ingo "Mr.Live" Hansen reingesteckt hat.

und wie die warmen semmeln verkaufen wird sich das teil auch nicht lassen.

meine f+e = 0,weil ich alle originalmasse verwende.

das einzig schwierige ist nur,exakt zu schweissen, damit alles in waage bleibt.

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gruesse,

tuby