Sind Tontechniker taub?

[tuby 0]

Hi Leute!

 

ein thema, dass mir schon laenger auf dem herzen liegt.:-)

wennn ich aufnahmen aus den 50ern und 60ern hoere( zB blu note, mps, impulse, decca, living stereo) bin ich immer wieder erstaunt, mit welchem gefuehl diese platten produziert worden sind.

ich kenne aufnahmen, wo saxofone(ich weiss, schaut schrecklich aus, man schreibt´s aber jetzt so) derart echt und natuerlich klingen, und das sind aufnahmen, die 40 jahre und alter sind.

Meine ueberlegeung(en):

Klingen sie deswegen so gut, weil damals studiotechnik noch "primitiv" war, dh.der produktionsweg noch ein kurzer war(ein paar mikros->bandmaschine->master, das wars),oder deswegen, weil heutzutage alles digitalisiertgeweandeltequalizedundhallbearbeitet wird, umso einen sound zu kreieren, der im autoradio gut rueberkommt. :-(

Oder waren frueher mehr leute am werk, die noch ein "ohr" hatten, wie zB Rudy van Gelder,usw.

Fragen ueber fragen.......

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[mtiso 0]

Hallo Tuby,

ist sicherlich ein sehr controverses Thema. Ich habe mir auch noch keine Meinung darueber gebildet warum es Unterschiede gibt. Eigentlich kann ich mich TM hier anschliessen und sagen (wiedergeben) dass die Sachen die Du hoerst eine INTERPRETATION des Tonis ist. Somit haengt zwischen dem Musikgeschehen und der Aufnahme nicht nur technik Krams sondern ein Humanoide. Dieser bedient das Equipment in einer Weise bis im das gehoerte Ergebnis gefaellt. Man koennte jetzt die wilde Behauptung aufstellen, dass wir Menschen und von den Menschen "entfernt" haben in bezug auf zwischenmenschliche Groessen, somit der Umgang (in seiner ganzen Form) mit denselben "steriler" geworden ist. Das Ergebnis liegt ja auf der Hand (Aufnahme "gefuehllos")

 

Eine Technologie dafuer verantwortlich zu machen, halte ich fuer sehr gewagt. Auch wenn ich mehr zu analog/antiquiert neige muss ich in diesem Zusammenhang eher davon Abstand nehmen, dass die Digitaltechnik als solche daran "schuld" ist.

 

Gruesse Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Trancemeister 2]

Hallo tuby

 

Deine Überschrift würde ich (mit meinen eingeschränkten Möglichkeiten) mit

nein beantworten...denn üblicherweise wird ein kleiner Gehörcheck gemacht.

Es scheint mir auch einfach statistisch sehr unwahrscheinlich!

Ich würde (obwohl ich Dich nicht kenne) davon ausgehen,

daß die meisten Tonings wohl besser hören als Du und vermutlich

ausserdem eine beträchtlich brauchbarere Hörerfahrung haben.

 

Ob das Gefühl bei alten Plattenproduktionen ein wesentlicher

Faktor war kann ich allerdings nicht so klar beantworten.

Falls ja, dann glaube ich nicht, daß es heute anders ist.

 

Offensichtlich scheinen Dir die direkten Aufnahmen der

50er/60er Jahre mehr zu liegen als moderne Produktionen.

Daraus würde ich aber keinen Qualitätsbeweis konstruieren.

Viel eher meinst Du sicherlich "für Deinen Geschmack".

 

Produktionstechniken unterliegen übrigens üblicherweise einer Mode.

Ich persönlich finde zB Pop-Produktionen aus den 80ern

erschütternd schlaff und matschig...und damit meine ich nichtmal Disko.

Für andere Ohren mag das anders sein...Geschmackssache eben.

Übertrieben komprimierte moderne Produktionen gefallen mir allerdings auch nicht.

 

Ob unser Lieblingsthema "digital" überhaupt in diese Thematik paßt,

wage ich zu bezweifeln - mit Ausnahme spezifischer Analoger Nebeneffekte,

die Du aber sicher in diesem Zusammenhang nicht meinst.

 

Wenn ich mir aber mal Mirwais Ahmadzai als Beispiel heranziehe,

glaube ich nicht, daß heutige Produzenten "kein Ohr" mehr haben.

 

Aber wie sagte ich schon so schön: Geschmackssache!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Amin 0]

Hallo Tuby,

 

da es heute viele schöne Spielereien für den Tontechniker gibt mit denen man die Aufnahmen manipulieren kann, wird eben auf Teufel komm' raus am Klangbild gebastelt.

Auf der einen Seite ist sicherlich der Kommerz und die grenzenlose Gier nach Verkaufszahlen schuld für die schlechte Qualität. Auf der anderen Seite sind es nun mal die "Normalhörer" die den Markt bestimmen. Die haben zum größten Teil schlechte Abhörgeräte und da muß man eben manipulieren!

 

Eine Topaufnahme klingt über solche Abhörgeräte relativ mulmig und dumpf, somit gibt eben der Tontechniker z.B. einen Schuß an Höhen dazu und schon meint Otto Normalverbraucher, daß diese Aufnahme gut klingen würde.

 

Auf guten Anlagen ist natürlich sofort die Manipulation zu erkennen – aber wer hat das schon?

Die Masse jedenfalls nicht!

 

Für den Anspruchsvollen bleibt nur die Möglichkeit bei Labels zu kaufen die auf Qualität wert legen!

 

Deshalb mein Aufruf:

Laßt den Schrott im Laden stehen!!!

 

 

Grüße,

Amin

 

[tuby 0]

hi Trance!

 

>Ob unser Lieblingsthema "digital" überhaupt in >diese Thematik paßt,

>wage ich zu bezweifeln - mit Ausnahme >spezifischer Analoger Nebeneffekte,

>die Du aber sicher in diesem Zusammenhang nicht >meinst.<

genau. alles, nur keine diskussion digital vs. analog!

 

Was mir einfach bei aelteren aufnahmen gefaellt , ist einfach die tatsache, dass instrumente nicht soo direkt eingefangen wurden wie bei den meisten aufnahmen unserer zeit.

wobei ich glaube, dass aufnahmetechnisch es leichter ist, alles direkt( mit sehr kleinem mikroabstand) aufzunehmen, als die interpreten im studio "live" mit einigen, wenigen mikros.

natuerlich ist es geschmackssache, wobei bei aufnahmen mit groesseren mikroabstaenden die raumakustik besser zur geltung kommt.

aber das ist anscheinend nicht so "in" oder nicht so einfach zu realisieren, wenn man bedenkt, dass erst einmal der raum gefunden werden muss, und die musiker "live" spielen muessten.

gerne hoere ich mir klassische aufnahmen des schweizer labels divox an, die nehmen in kirchen un ähnlichen location auf.

>Mirwais Ahmadzai<

kenn ich icht.....was macht der so?

 

 

 

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[Trancemeister 2]

Heyho tuby

 

Die Bearbeitungsmöglichkeiten (und das meine ich erstmal positiv)

bei nah aufgestellten Mikrofonen sind natürlich beträchtlich besser.

In damaligen Zeiten, war man eher drauf angewiesen möglichst

viel Raum mit aufzuzeichnen, da nachträglich nicht mehr viel möglich war.

Heutzutage gibt es zB wirklich gute Hallgeräte, die auch gerne genutzt werden.

 

Grundsätzlich werden zB Equalizer mit der Idee benutzt,

den Klang und die Übersichtlichkeit zu verbessern.

Selbiges zählt auch für (moderate/sinnvolle) Kompressor/Limiter-Einsätze

oder andere Studiotools, die heute in besserer Qualität,

grösserer Menge und beträchtlich bezahlbarer zur Verfügung stehen.

Es ist nicht lange her, als es nur sehr "teuren" Gruppen möglich war

für abartige Gebühren den AuralExciter des Studios nutzen "zu dürfen".

Solche Teile sind heute so günstig wie ein Standard-CD-Player!

 

Mit der alten Technik - wie auch der neuen - sind hervorragende

und auch miese Platten produziert worden, wobei diese

Beurteilung sogar noch mit dem Auge/Ohr des Betrachters schwankt!

Geh mal einfach davon aus, daß der Toning "seine" Mische so

gemacht hat wie er wollte....da scheint Dein Problem zu liegen.

 

Um ein Beispiel zu nennen:

Charlie Antollinis "Knock Out" war in meinen HiFi-Anfängen

eine hochgelobte Scheibe - ich fand sie nie vom Klang

(und schon gar nicht von der Spieltechnik) her bewundernswert.

Diese Scheibe prägte aber den Geschmack einer HörerGeneration,

von denen mit Sicherheit 99% (und ich gehöre zu den 1% *g*)

den guten Mann nie Live gehört haben aber groß über "natürliche Drums" nölten.

Ich will jetzt nichtmal groß vertiefen, daß damals gerne

CS80-Synths von Yamaha als Klavier(!) betitelt wurden, oder

über die Natürlichkeit der (bestialisch bearbeiteten) Stimme

von Ulla Meinecke diskutiert wurde - und das von unbeleckten Leuten

 

Man sollte versuchen ein wenig Abstand zu gewinnen.

Für Dich könnte zB eine Lösung sein alte Scheiben zu sammeln.

Ich zB liebe den dreckigen kalten Sound von alten japanischen Scheiben,

wo ich doch gleich bei der Gelegenheit meinen Lieblingskomponisten

Ryuichi Sakamoto in den Forumsmittelpunkt rücken will *grins*.

Allerdings möchte ich keine modernen Scheiben mit diesem

(für seinen Stil wirklich perfekten) Sound hören!

 

Mirwais Ahmadzai ist der Co-Produzent (mit W. Orbit) der neuen

Madonna CD, die ich schon beinahe heidnisch verehre

 

Ich freue mich über den positiven Gespächsverlauf.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[tuby 0]

Hi Trance!

 

>Für Dich könnte zB eine Lösung sein alte >Scheiben zu sammeln.

>Ich zB liebe den dreckigen kalten Sound von >alten japanischen Scheiben<

 

gott sei dank kann ich auf eine gut sortierte platten/cd sammlung zurueckgreifen, so ca. 4000 vinyl + 2000 cd´s, und da ist alles dabei,

vom trockensten direktschnitt :7 bis zur 360°superstereo 45´er usw.

das traurige bei meinem/unserem hobby ist einfach die tatsache, dass 80% aller tontraeger erbaermlich klingen.je besser die anlage, desto mieser der sound( und genau so solls ja nicht sein). :-(

kannst du mir sagen, inwieweit bei der mischung das "qualitaets"niveau der ueblichen abhoeren von otto normalverbraucher beruecksichtigt wird?

damit meine ich zB baesse und hoehen werden angehoben, dynamik wird "gestutzt",usw.

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

P.S. gefallen dir aufnahmen von winnie ley/in+out records?

 

[hannilein 0]

Hi Michael,

 

"(und ich gehöre zu den 1% *g*)

den guten Mann nie Live gehört haben "

 

Ähmm, das ist so nicht ganz richtig. Anfang der 80er haben wir ihn auf der Düsseldorfer HiFi Ausstellung live gehört. Es ging da, wenn ich mich recht entsinne, um irgendwelche Super Bänder, die sogar das rumgeholze von Charlie identisch wiedergeben könnten.

War glaube ich bei der Messe, wo wir die legendäre Beveridge im Hotel gehört hatten.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Trancemeister 2]

Hallo Wolfgang

 

99% haben ihn nie live gehört: wir gehören zu den 1%.

Es ging dabei um wirklich üble Warfedale-Boxen.

Brüderchen - Du wirst Alt

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Heinrich 0]

1. Ist's natürlich persönlicher Hörgeschmack, ob einem direkt aufgenommene Instrumente oder eher eine "räumliche" Information gefällt.

 

2. Ist's aber bedauerlicherweise schon so, daß heute immer rigoroser am Produktionsbudget gespart wird. Da dann auch keine Zeit für die Mikrophonierung bleibt, ist oft das direkter aufgenommene Signal die sicherere Seite.

 

Ggeschweige denn Geld in hochwertige Mikrophone/Pulte investiert wird. Die meisten Studios arbeiten heute mit einem Yamaha O2R und einem ProTools Verbund. Dieser ganze Verbund kostet ein Bruchteil dessen, was ein wirklich hochwertiges Pult (egal ob analog oder digital) kostet. Was oft geleugnet wird, ist allerdings die Tatsache, daß zwar sehr wohl ein Signal dabei aufgezeichnet werden kann, mit der Musik hat das aber überspitzt gesprochen nur noch wenig zu tun.

 

Da viele, die heute in der Branche arbeiten aber nie die Gelegenheit hatten, in einem akustisch korrekt eingemessenen Raum auf gutem Equipment zu arbeiten, wissen auch nur die wenigsten, wie es klingen könnte (einfach mangels Erfahrung). Und so wird im nachhinein auch lieber gefiltert, als das Mikrophon getauscht/anders positioniert (denn auch ein Mikrophonpark kostet ein Vermögen).

 

Zeitdruck und / oder mangelndes Equipment / Erfahrung sind dann schon Faktoren, die zu hören sind (was leider auch für bekanntere Namen / Produktionen gilt!)

 

Außerdem sind heute auch die meisten Musiker (auch im Jazz!) von der Technik "verdorben". Soll heißen, daß oft genug die Grundeinstellung herrscht, daß man später dann ja eh alles (inklusive Timing-Probleme) im Studio reparieren könne. Was (sehr eingeschränkt!) tatsächlich möglich ist, aber eben auch wiederum nur bei möglichst direkten Signalen.

 

 

Conclusio:

 

Die Zeiten als ein Miles Davis "Kind Of Blue" oder Art Pepper seine "Meets The Rhytm Section" in zwei Tagen komplett im Kasten hatten, sind leider vorbei...

 

 

Und bevor nun einer auf die Idee kommt - nein, ich gehöre nicht zur "früher war alles besser"-Fraktion ;-)

 

 

 

Heinrich

 

P.S.: Trotzdem SaxoPHon ;-)

 

[tuby 0]

Hi!

 

>Die Zeiten als ein Miles Davis "Kind Of Blue" oder Art Pepper seine "Meets The Rhytm Section" in zwei Tagen komplett im Kasten hatten, sind leider vorbei...<

 

oja, wie recht du hast..............

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[hannilein 0]

Moin Michi,

 

hast recht, man müsste die Beiträge vorher mal richtig durchlesen, bevor man antwortet ;-)

Werd ich mal ausprobieren.

 

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[hannilein 0]

Hallo Heinrich,

 

Dein letzter Satz klingt zum Glück etwas beruhigend. Auch in den 60ern wurde meiner Meinung nach viel Mist zusammengemischt.

Miles Davis "Kind of blue" war wohl auch damals eine klangliche Ausnahme. Was wirklich in der Aufnahme steckte, zeigt die remasterte CD der Aufnahme. Von der wiedergegebenen Räumlichkeit können sich auch heute noch viele Tontechniker eine Scheibe abschneiden.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[tuby 0]

hi!

 

.........kind of blue wurde zwischen maerz und april ´59 aufgenommen.

habe die original lp, sowie 2 cd´s. :-)

der grund fuer die neue reissue:

sowohl bei der original-lp als auch bei frueheren cd´s war die tonart falsch, weil beim originalmix die tonbandmaschine mit der falschen geschwindigkeit lief!

 

>Von der wiedergegebenen Räumlichkeit können sich >auch heute noch viele Tontechniker eine Scheibe abschneiden.>

 

oh ja......da hast du wirklich recht!

 

 

 

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[Amin 0]

...die 97er CD von Ruben Gonzales (Cuba-Jazz) "Introducing...Ruben Gonzales" an! So gut kann man "Räumlichkeit" und auch Klangqualität heute noch aufzeichnen, wenn man will!

 

Grüße,

Amin

 

[hannilein 0]

Hi Amin,

 

absolut richtig. Die Aufnahme ist nicht schlecht. Alle CDs die während der Buena Vista Aera aufgenommen wurden, klingen ähnlich räumlich. Ich hatte mal gelesen, dass bei den Sessions das alte Aufnahme Equipment aus dem Studio in Kuba genutzt wurde. Das ganze Projekt soll fast an einem defekten Tonbamd-Gerät gescheitert sein.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[sveswi 0]

Hi Heinrich,die alten Aufnahmen sind aber oft auch nicht soooo gut,ich erinnere nur mal an das berühmte Ping-Pong-Stereo.Mfg,Sven

 

[roehrenheini 0]

...hat per se erstmal nix mit der Aufnahmequalität

zu tun, sondern war in grauer (Stereo-)Vorzeit

ein beliebter Gag, um die schlecht, bzw. nicht vorhandene Kanaltrennung der ersten Stereoanlagen

oder Stereo-Radios etwas besser vom gewohnten Mono unterscheidbar zumachen, also z.B Mick Jagger von rechts und der Rest der Stones von links

("hör mal DAS is STEREO!") ;-)

Hätte man damals den heutigen Heimbenutzerstandard (tolle Wortschöpfung!) gehabt, hätte es "Ping-Pong" nie gegeben.

 

gruss frank

 

 

[Uwe 0]

Antolini auf einer Messe stelle ich mir irgendwie nicht so prickelnd vor. Ich glaube kaum, dass der gute Mann dort auf seinem Schalgzeug herumgeturnt (bitte wörtlich nehmen!) ist, das muss man gesehen haben.

 

Ich habe ihn mal in der Stuttgarter Dixieland-Hall live gehört (zusammen mit Barbera Dennerlein und Oscar Klein). Es gibt übrigens wesentlich interessantere Aufnahmen als Knock-Out von ihm.

 

Viele Grüße...  Uwe

 

[Uwe 0]

... die CD "Habanera" von Paquito D´Rivera. Die Aufnahme ist von 99 und dürfte all das bieten, was ihr sonst bei neueren Aufnhamen vermisst (finde ich).

 

Viele Grüße...  Uwe

 

[Rose 0]

Hallo Michael,

 

>Um ein Beispiel zu nennen:

Charlie Antollinis "Knock Out" war in meinen HiFi-Anfängen

eine hochgelobte Scheibe - ich fand sie nie vom Klang

(und schon gar nicht von der Spieltechnik) her bewundernswert.<

 

ist doch klar, das so etwas selten interessant ist. Das hat nur was mit Kohle und Effekthascherei zu tun. Und für Hifi-Messebesucher wird so ein Mann nur Kasperle-Theater aufführen. Auf der Musikmesse in Frankfurt sähe das vielleicht vor Profi-Kollegen schon anders aus.Antolini ist stilistisch auch nicht mein Fall.Als begnadeter Techniker gilt er trotzdem in der Schlagzeugszene. Kein Wunder, da Buddy Rich sein Vorbild ist. Aber es gibt interessantere und modernere Spielweisen...

 

Gruß Dirk

 

Gruß Dirk

 

 

 

[Amin 0]

Hallo Wolfgang

 

>>>Alle CDs die während der Buena Vista Aera aufgenommen wurden, klingen ähnlich räumlich.<<<

 

...fast, aber leider nicht alle gleich gut. Die Stimmen "quäken" manchmal ein wenig.

 

>>>Ich hatte mal gelesen, dass bei den Sessions das alte Aufnahme Equipment aus dem Studio in Kuba genutzt wurde.<<<

 

Mmmmm!? Und ich hatte mal gelesen, daß man lediglich ein modernes DAT-Gerät mit nach Kuba in die alten Studios genommen hatte und direkt damit die Aufnahmen mitgeschnitten hat. Naja, ist ja eigentlich auch egal!

 

Grüße,

Amin

 

[Amin 0]

...und hier noch schnell eine Aufnahme von einem jungen Jazztrio, die wegen ihrer Dynamik nicht für Normalanlagen geeignet ist! Und obendrein noch eine sehr gute Räumlichkeit hat:

 

Roy Hargroove, Christian McBride, Stephen Scott

"Parkers Mood" (95) Verve

 

Glückwunsch, wessen Anlage Roy Hargroove's Trompete verzerrungsfrei reproduzieren kann!!!

Ach ja, natürlich ist die Musik hier das eigentlich fantastische!

 

Grüße,

Amin

 

[hannilein 0]

Hallo Amin,

 

so unterschiedlich kann die Presse sein ;-)

Die Version mit dem DAT-Recorder scheint mir sicher glaubwürdiger.

Nach dem grossen Erfolg von Buena Vista wurde eh ein unglaublicher Kult getrieben. Aber sei es den Damen und Herren gegönnt, dass sie mit ihrer wirklich genialen Musik noch einmal gross rauskommen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Amin 0]

aber ich hatte die CD von Ruben Gonzalez in den USA entdeckt, da wußte man hier in Deutschland noch nichts von Buena Vista. Normalerweise lasse ich die Finger von Massenware...aber das konnte ja keiner vorher ahnen. Ansonsten höre ich eigentlich gerne lateinamerikanische Musik, da sie sehr schön aus Rhythmen und Gegenrhythmen aufgebaut ist.

 

Grüße,

Amin