Statusquo: Rack/Orangenkiste

[Chrisi 47]

Hallo Leute!

 

In meinem Statement] habe ich, wie viele andere bereits vor mir, vorgeschlagen, nun jetzt wirklich zur Sache zu kommen und den Test fair durchzustehen.

 

Ich habe mich als Unparteiischer in diese Sache eingeschaltet, da ich der Ansicht bin, daß jetzt genug hin und her geschoben wurde, und hoffe nun - auch in eigenem Interesse - daß wir hier bald vernünftige Ergebnisse veröffentlichen können.

 

Abgesehen davon, sollte man hier das Thema vielleicht auch etwas sportlicher sehen.

 

Halten wir nun fest:

 

Die Testaufgabe

Es soll festgestellt werden, ob ein Klangunterschied aufgrund unterschiedlichem Untergrunds eines CD-Players hörbar ist.

Frankie's Rack vs. Orangenkiste.

 

Testaufbau Variante 1

Der Testaufbau wird idealerweise bei Frankie und mit seiner Anlage durchgeführt.

Dazu werden zwei gleiche CD-Player der gleichen Serie verwendet. Ein Gerät wird auf einer Orangenkiste abgestellt und ein Gerät auf Frankies Rack abgestellt. Beide CD-Player werden mit den gleichen und gleich langen Digitalkabeln an den D/A-Wandler (oder Digitalverstärker) via koaxialem Digitalausgang angeschlossen.

 

Testaufbau Variante 2

Der Testaufbau wird an einem anderen Ort mit einer zur Verfügung stehenden Anlage durchgeführt.

Dazu werden zwei gleiche CD-Player der gleichen Serie verwendet. Ein Gerät wird auf einer Orangenkiste abgestellt und ein Gerät auf Frankies Rack abgestellt. Beide CD-Player werden mit den gleichen und gleich langen Digitalkabeln an den D/A-Wandler (oder Digitalverstärker) via koaxialem Digitalausgang angeschlossen.

 

Testbedingungen

Die Testsoftware (CDs) darf beliebig ausgewählt werden.

Frankie hat ausreichend Zeit sich in die Anlage und die Situation einzuhören.

Die relevanten Anlangenkomponenten werden abgedeckt, damit man die aktuell laufende Komponente, sowie deren Untergestell, nicht erkennen kann. Die beiden Komponenten werden mit A/B oder 1/2 gekennzeichnet. Evtl. wird ein Foto der Testanlage gemacht...

Eine unparteiische Person wird die Umschaltung der beiden Quellen vornehmen. Evtl. wird eine weitere unparteiische Person die Protokollierung der Aussagen bzw. Ergebnisse festhalten (Diktiergerät?). Murphy darf selbstverständlich anwesend sein, sollte sich aber passiv verhalten.

Es sollten die Klangunterschiede klar formuliert werden, damit man auch als Außenstehender eine Chance hat dies nachzuvollziehen. Evtl. wird sich eine unparteiische Person dem Hörvergleich anschliessen.

Nach einer angemessenen Zeit (etwa eine Stunde) sollten die beiden Untergestelle mit deren CD-Playern klar unterschieden werden können, oder auch nicht.

 

Optionelle Tests

Nach Abschluß obiger Tests könnten man prüfen, ob man einen Unterschied mit analog (Chinch) verkabelten CD-Playern hört. Auch hier sollten selbstverständlich wieder zwei identische Chinch-Sets verwendet werden, die an die analogen Eingangsquellen des Verstärkers (Vorstufe) angeschlossen werden.

...

 

Die Ergebnisse[/u

Die daraus gewonnen Erkenntnisse werden klar formuliert hier im Forum veröffentlich. Diesen Part würde ich natürlich auch gerne übernehmen.

 

Egal wie der Test ausgehen wird, man kann sich vielleicht dann trotzdem auf ein Bierchen freuen. Denn wie gesagt, man sollte dies sportlicher sehen, und dann auch zu den Ergebnissen stehen.

 

Soweit ich informiert bin, stiftet Trancemeister eine oder zwei seiner begehrten Centric-CDs. Und meine Wenigkeit würde, um der Ernstigkeit der Sache wieder etwas Lockerheit zu spenden, einen Kasten Bier für das gesamte Gremium sponsoren.

 

Ach ja, ich erwarte nun von beiden Parteien nochmal eine klare "offizielle" Aussage dazu.

Falls beide Parteien zu diesem Test letztmalig "Ja" sagen, so steht einem konkreten Termin nichts mehr im Wege und der Rest ist wirklich nur noch Kosmetik. Und noch was, falls ich irgendetwas vergessen haben sollte, oder etwas falsch rüber gebracht haben sollte, so korrigiert mich bitte.

 

Also, ich freue mich schon auf ein hoffentlich statt findenden Test.

 

;-)

 

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Murphy 0]

Hi Webbi,

die beiden Protokollführer sollten sich so im Hörraum aufhalten, das keiner die Notizen des anderen einsehen kann.

Einer protokolliert die Ansagen von...., na, Du weisst schon.

Der andere notiert die Abfolge, welcher CDP an 1., 2., 3. usw Stelle läuft.

Diese beiden Protokolle werden nach Ende des Tests miteinander verglichen, der Test gilt als erfolgreich, wenn eine 100%ige Trefferquote erzielt wird.

Nach Aussage von... sind die Unterschiede ja derart drastisch, dann dürften 100% auch kein Problem bereiten.

Natürlich erst nach einer angemessenen "Einhörzeit".

Und wie auch schon mehrfach jetzt erläutert, kann dieser Test ja nur und ausschließlich in Friesland stattfinden, die dafür ins Feld geführten Gründe sollten auch hinlänglich bekannt sein.

Ich werde dann lediglich meine beiden identischen Sony's aufbieten, mich aber sonst raushalten, wie gewünscht.

Wie man an diesem letzten Satz und meiner gewählten Überschrift leicht erkennen kann, bin ich zu (fast) jeder Tages- und Nachtzeit bereit, diesen Test zu starten.

 

Joohoo

 

 

 

 

[Frankie 0]

Einverstanden.

 

Sobald mein Umzug über die Bühne und die Anlage in der neuen Wohnung neu aufgebaut und eingemessen/eingestellt ist, kann's losgehen.

 

Ich gebe dann noch rechtzeitig vorher Bescheid.

 

Vor dem Umzug klappt es leider nicht mehr, weil die nächsten Wochenenden bei mir mit Teppichverlegen, Kücheneinbau, Elektroinstallation, Tapeziren, Anstreichen, Sachen verladen/entladen, etc. verplant sind.

 

Ich hoffe doch inständig, dass das auch bei Murphy auf Verständnis stößt. Schließlich hatte ich von vorneherein gesagt, dass die Aktion erst nach dem Umzug erfolgen kann.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Werner 1]

Hi Webbi,

 

prinzipiell kein schlechter Aufbau. Als Ergänzung hierzu ist es schon mal vorteilhaft, wenn Murphy seine zwei Sonies zur Verfügung stellt. Da kann man den test gleich auf analog erweitern.

 

Mit je 2 Line outs gibts dann nämlich nicht mehr Rack oder nicht Rack - der Nachteil dabei ist nämlich, dass jede Umschaltung definitiv Rack oder nicht bedeutet, insofern kann das Ergebnis eigentlich nur 100% (Rack immer erkannt) oder 0% lauten, je nachdem, wpfür man sich beim ersten Hören entscheidet - Mit vier Möglichkeiten wird der Aussagewert deutlich erhöht. Eine Umschaltung kann ja jetzt auch Line1 out auf Line2 out bedeuten.

 

Dann brauchts eben einen Amp mit 4 gleichen Eingängen und der "Umschalter" sollte sich eine Liste machen, auf der er die 4 Möglichkeiten einträgt und ankreuzt, welche er gerade eingeschaltet hat. Die Testteilnehmer bekommen die gleiche Liste, allerdings nur mit der Auswahl Rack/nichtRack zum Ankreuzen.

 

Nach Testende ist die Auswertung ganz einfach. Signifikantes Erkennen des Racks gibt Frankie Recht, alle anderen Ergebnisse geben den "Nicht Rack" Anhängern Recht.

 

Jetzt sind nur noch die Statistiker gefragt, ab welchem Prozentsatz ein Ergebnis signifikant bzw. hochsignifikant ist.

 

50% z.B. erreicht auch meine taube Grossmutter mit ´ner 10Pf Münze. Das muss also schon mehr sein.

 

Wo der Test durchgeführt wird, ist doch letztendlich egal. Bei Murphy wirds einfacher sein, Hamburg ist einfach zentraler und Frankie zieht um. da ist es doch besser, mal einen Tag Farbe, Tapeten und Kartons liegen zu lassen und samt Rack nach HH zu kommen.

 

4 Sätze Beipackstrippen gibts überall - es geht ja um das Rack und nicht um Kabelqulitäten.

 

Werner

 

[Chrisi 47]

Hallo Ihr beiden!

 

Ich freue mich über Eure durchaus positiven Reaktionen und halte hiermit fest:

 

1) Der Test wird stattfinden!

2) Frankie wird sich melden, wenn er den Umzugstrubel überstanden hat.

 

Der Ordnung halber werde ich mir dieses Ereignis für Ende April auf Wiedervorlage legen.

 

;-)

 

Wie bereits schon angedeutet, finde ich es wirklich prima von Euch beiden, daß Ihr die Aktion durchziehen werdet. Egal wie die Ergebnisse aussehen werden, sie werden sicher ein Gewinn für das Forum sein.

 

Einen persönlichen Rückzug einer Partei halte ich als Webmaster natürlich für Quatsch und absolut nicht notwendig. Eher ein Versprechen oder Abkommen Behauptungen immer durch Beweise zu belegen.

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Frankie 0]

Die von mir angeführten "drastischen" Unterschiede (gemeint war übrigens "deutlich hörbar") bezogen sich immer auf den Vergleich vollständiger CD-Player (also mit eingebautem Wandler und allem).

 

Das bedeutet, wir testen auch die Unterschiede aus, wenn der Verstärker auf dem Rack oder auf der "Orangenkiste" steht und was sich daraus ergibt.

Der Idealfall verlangt natürlich auch hier 2 baugleiche Verstärker aber da finden wir sicher einen akzeptablen Kompromiss.

 

Letztendlich soll der ganze Test zu Klarheit führen und wichtiger, als das Ergebnis eines Blindtest (von dem ich, wie schon in vielen Postings berichtet, in diesem Zusammenhang eh nicht viel halte) wäre für mich das Eingeständnis, bzw. die Erkentnnis, dass da wirklich "was dran ist".

Wenn diese Aussage erfolgt, bewerte ich die ganze Aktion für mich als erfolgreich.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Chrisi 47]

Hi Werner,

 

>prinzipiell kein schlechter Aufbau. Als Ergänzung

>hierzu ist es schon mal

>vorteilhaft, wenn Murphy seine zwei

>Sonies zur Verfügung stellt. Da

>kann man den test gleich

>auf analog erweitern.

 

kein Problem. Wenn Frankie damit einverstanden ist, würde ich auch sagen, daß es sich anbietet.

 

>Wo der Test durchgeführt wird, ist

>doch letztendlich egal.

 

Das stimmt eigentlich.

Aber ich schlage vor, das müssen wir jetzt an dieser Stelle noch nicht festlegen. Murphy hat ja mal angeboten zu Frankie zu kommen.

 

>4 Sätze Beipackstrippen gibts überall -

>es geht ja um das

>Rack und nicht um Kabelqulitäten.

 

Ja, richtig. Es geht um Kabelqualitäten. Ich will hier nicht die 1000ste Kabeldiskussion auslösen, aber ich will faire Bedingungen und da sollte man mögliche Fläschenhälse - auch wenn ihr zu Kabeln geteilter Meinung seit - ausschliessen.

 

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Werner 1]

Ja, richtig. Es geht um Kabelqualitäten. Ich will hier nicht die 1000ste Kabeldiskussion auslösen, aber ich will faire Bedingungen und da sollte man mögliche Fläschenhälse - auch wenn ihr zu Kabeln geteilter Meinung seit - ausschliessen.

 

Dann wärs nicht schlecht, wenn Du einen Deiner Sponsoren ansprichst, ob er 4 gleiche Paare eines

guten Kabels leihweise raustut - wobei hier jetzt bitte keine Diskussion anfangen sollte, was denn ein allgemein anerkanntes Testkabel ist, dann wirds nämlich nie was mit dem so einfachen Test, wobei Frankie allerdings schon sagte (sinngemäss) jeglicher CD Player gewinnt deutlichst allein durch das Rack, da sollten die Kabel nicht die Super Rolle spielen.

 

Aber ein xyz gutes Kabel wird die Probanden hoffentlich ?? zufrieden stellen, oder? (räusper)

 

Werner

 

 

[Werner 1]

Letztendlich soll der ganze Test zu Klarheit führen und wichtiger, als das Ergebnis eines Blindtest (von dem ich, wie schon in vielen Postings berichtet, in diesem Zusammenhang eh nicht viel halte) wäre für mich das Eingeständnis, bzw. die Erkentnnis, dass da wirklich "was dran ist".

 

Und wenn die Tester in ihrer höchsteigenen Meinung nach dem Blindtest - übrigens die einzige Methode so oder so allgemeingültige Ergebnisse zu erhalten, - feststellen, dass da überhaupt nichts "dran" ist, was wäre dann Dein Eingeständnis? Da, finde ich, solltest Du Dich auch ein wenig konkreter zu äussern, momentan klingts so, als "müssten" sich alle missionieren lassen oder sollens gleich ganz bleiben lassen.

 

Werner

 

 

[roger 0]

...Hornberger Schießen!

 

Was soll man denn da für einen Unterschied hören?

Das ist doch total abwegig - Ich lach' mich schlapp!

 

Davon mal abgesehen - wenn Franky jetzt noch lange genug umzieht, verläuft die Sache sowieso im Sand.

 

Gruß

roger

 

PS

Franky, ich bin total enttäuscht von Dir!

Du schmeckst bestimmt auch unterschiedliche Töpfe raus...

 

 

 

[Frankie 0]

Ich gehe davon aus, dass ich das schon überzeugend darlegen kann :-)

 

Oder hältst du mich wirklich für so blöd, u.a. 1200 DM für neue Rackbretter auszugeben und meinen Ruf im Forum zu riskieren, wenn ich mir meiner Sache nicht hunderprozentig sicher wäre? Zumal ich ansonsten immer der erste bin, der gegen überteuertes HiFi wettert.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Frankie 0]

Wieso bist du denn enttäuscht von mir? Wegen was? Weil ich für meine Überzeugungen eintrete?

 

Und die Sache wird nicht im Sand verlaufen, da bin ich mir sicher.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Werner 1]

Ich gehe davon aus, dass ich das schon überzeugend darlegen kann

 

Der Klang wirds weisen, so oder so. Der allein im "Webbi" Hörtest legts dar.

 

Werner

 

 

 

 

 

[Murphy 0]

es ging in der Behauptung im Chat Trancemeister gegenüber darum, dass man, bei zwei identischen CDP's, die per digtaler Verbindung mit einem Verstärker verbunden sind, sofort den CDP heraushört, der auf diesem Gestell steht. Kann durch damals im Chat anwesende Zeugen gern belegt werden.

Ich widerspreche einem Versuch, die Testbedingungen durch die Hintertür aufweichen zu wollen!

Der Versuch hat auch nur mit einem Verstärker stattzufinden, über den beide CDP's laufen, am Verstärker kann man natürlich die beiden gleichberechtigten Eingänge umschalten.

Alles andere hier ist nur Mummenschanz, der von dem eigentlichen Test ablenken soll!

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[roger 0]

Hi Franky,

 

hatte hinter dem betreffenden Satz die lustigen Gesichter vergessen!

 

Zieh Du mal ruhig Dein Ding durch, wenn Du Dir sicher bist!

 

Das menschliche Ohr ist im Vergleich zu anderen Horchapparaturen (in der Tierwelt) ja wirklich mehr als unterentwickelt und wir Menschen sollten schon dankbar sein, dass wir einen Furz hören können, bevor wir ihn riechen.

 

Dabei will ich ja nicht abstreiten, dass es einen Unterschied gibt!

Nur ist das menschliche Gehör wirklich das allerletzte Organ auf diesem Planeten, dass in der Lage wäre, diesen absolut imaginären Unterschied je auszumachen!

 

Trotzdem, viel Spaß!

roger

 

PS

Für meinen ordinären Auftritt entschuldige ich mich!

 

 

 

 

 

 

[Frankie 0]

... schlage ich vor, dass wir es auf deine Art UND auf meine Art machen, hintereinander natürlich. Wobei ich gerne bereit bin, mich erst deinem Test zu unterziehen.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Chrisi 47]

Hi Roger,

 

bitte jetzt die Lage nicht bewerten.

Gerade jetzt wo wir einen Status erreicht haben, und die Lage sich etwas entspannt.

 

Die Wertungen sollten meiner Meinung nach, nach abgeschlossenem Test und Veröffentlichung der Ergebnisse erfolgen.

 

Danke

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Murphy 0]

Hi Wääänääär,

 

Mit je 2 Line outs gibts dann nämlich nicht mehr Rack oder nicht Rack - der Nachteil dabei ist nämlich, dass jede Umschaltung definitiv Rack oder nicht bedeutet, insofern kann das Ergebnis eigentlich nur 100% (Rack immer erkannt) oder 0% lauten, je nachdem, wpfür man sich beim ersten Hören entscheidet - Mit vier Möglichkeiten wird der Aussagewert deutlich erhöht. Eine Umschaltung kann ja jetzt auch Line1 out auf Line2 out bedeuten.

 

Man kan doch auch am Amp auf eine Leerposition schalten und dann wieder zurück zur davor laufenden Quelle?

 

[i)Dann brauchts eben einen Amp mit 4 gleichen Eingängen und der "Umschalter" sollte sich eine Liste machen, auf der er die 4 Möglichkeiten einträgt und ankreuzt, welche er gerade eingeschaltet hat. Die Testteilnehmer bekommen die gleiche Liste, allerdings nur mit der Auswahl Rack/nichtRack zum Ankreuzen.[/i]

 

Eine numerierte Liste, z.B. 1-20, hinter jeder dieser Zahlen schreibt der Umschalter auf, ob "F" für Fonosofie oder "O" für Orangenkiste.

Bei...(DU weisst schon, wer) sitzt ein Protokollführer, der eine ebensolche durchnumerierte Liste ausfüllt, wo ihm der Probant per Fingerzeig o.ä., auf jeden Fall nonverbal, anzeigt, ob er "F" oder "O" hört.

 

Nach Beendigung des Testlaufs werden die beiden Zettel abgeglichen, daraus muss sich eine 100%ige Übereinstimmung ergeben, da die Unterschiede so signifikant sind, wie eine LP-Aufnahme auf CD, die mit einer nachbearbeiteten CD verglichen wird.(Zitat von...)

 

Beipack- und auch "Monsterstrippen" gammeln bei mir genug im Keller herum, daran dürfte es letztlich nicht scheitern.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Chrisi 47]

Hi Frankie,

 

ich hatte die Bedingung bereits zusammengesfasst.

 

Selbstverständlich wären weitere Tests von Vorteil, diese sollten wir aber dringend festhalten.

 

Ungeachtet der Tatsache aber, sind die Testbedingungen aber klar an Deine Aussage fest gemacht, und dies sollte als erstes durchgezogen werden.

 

Weitere Testaufbauten wären natürlich auch interessant und sind nicht ausgeschlossen.

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Murphy 0]

....da ein Test nacheinander mit jeweiliger Umbauphase für einen Vergleichstest keinerlei Aussagekraft aufweist.

 

Joohoo

 

[Frankie 0]

Ich hatte auch nicht geglaubt, dass du das so ernst gemeint hast ;-)

 

Im Übrigen hast du recht, dass das menschliche Gehör rein "technisch" den Gehören von Tieren unterlegen ist - im Übrigen auch jedem modernen Studiomikrofon.

 

Allerdings... so gut das Gehör meines Katers Felix auch sein mag: Über musikalisches Empfinden verfügt er nicht, ihn lassen Zisch- und Kratzlaute aufhorchen und die einzigen CD's, bei denen er Reaktionen zeigt, sind die Aufnahmen der "Stakkato"-Test-CD's mit Tierstimmen und Gewitter, bzw. der Anfang der Erich-Kunzel-CD "Chiller", wo eine Katze schreit.

 

Ich halte das Zusammenspiel von menschlichem Gehör und der Auswertung des Gehörten im menschlichen Gehirn daher insgesamt für ungleich höher entwickelt als jedes andere akustische Wahrnehmungssystem, u.a. weil es nicht nur einem festen Zweck dient, also z.B. dem Beutejagen oder dem Orientieren im Dunkeln, sondern weil es den Genuß von harmonischen Tönen, sprich: Musik ermöglicht.

 

Und ich wage mal die Voraussage: Ganz egal, wie sich die Technik auch entwickeln wird, den vollautomatischen Aufnahmecomputer, der den Toningenieur und den Musikproduzenten ersetzt, wird es nie geben.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

Hi Frankie

 

Ich freue mich, daß nun offensichtlich die Probleme geringer werden.

Es kann sicher nicht schaden, wenn noch alternative Tests

gefahren werden und man ein wenig von einer "Hinrichtungs-Stimmung" wegkommt.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Werner 1]

den vollautomatischen Aufnahmecomputer, der den Toningenieur und den Musikproduzenten ersetzt, wird es nie geben.

 

Dann gib doch mal als Suchbegriff Jammer oder Band-in-a-box bei einer Suchmaschine ein. Mit Band... kannst Du völlig problemlos ohne den Fitzel einer Ahnung Stücke entwerfen lassen. Genre eingeben (ob eher Reggae oder Jazz schafft jeder) Stil und Mit/ohne Solo fertig. Kommt zumindest mal Fahrstuhl Musik raus. Klar wird "gute" Musik von und mit Menschen gemacht, aber man muss sich wirklich wundern, was so geht.

 

Werner

 

 

[Frankie 0]

Weg von diesem blödsinnigen "Ich mach dich platt"-Denken.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[hannilein 0]

Hi Folks,

 

ich denke auch, dass weiterführende Tests sinnvoll sind. Nach dem Haupttest könnte es für die Entspannung hilfreich sein, wenn nicht nur das vom Webbi gesponsorte Bier in den Kopp gekippt wird. Wenn es sich um bayerisches Bier ( per UPS verschickt? )handelt, werden ja auch alle noch einen klaren Kopf behalten ;-)

 

Ich finde es sehr schön, dass nach allem Tauziehen doch noch ein Konsens gefunden wurde.

 

Gruss

 

Wolfgang