Apodiktiker

[HGP 0]

apodiktisch

(griechisch »beweiskräftig«), unwiderleglich, notwendig; jeden Widerspruch von vornherein ausschließend. In der Logik Urteile, die logische Notwendigkeit oder unmittelbare Gewissheit ausdrücken. Als Apodiktik wird die Wissenschaft vom Beweis bezeichnet.

© Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG, 1999

 

Frank glaubt an die Wirkung von Racks, Murphy eher nicht. Die beiden Duellanten beschließen wie richtige Männer zu handeln und für die schöne Frau (hier: Rack) ihr Leben zu lassen. Nun wird Ort und Zeit des Duells beschlossen und los geht’s. Klasse! Wenn nun wirklich beide gleichzeitig abdrücken, wird es zwei Tote geben. Ich freue mich schon drauf. Endlich wieder was los im Forum!

 

Ihr Wellenpisser seid doch echt doof!

Ich habe heute Urlaub im Forum gemacht und die endlosen Threads durchgelesen, die während meiner Abwesenheit zu dem Thema entstanden sind.

Mein Fazit:

1.) zwei vernünftige Männer widmen sich mit Leidenschaft (meine ich ehrlich) dem Thema Hifi und führen sich auf wie Horstilein als 5-jähriger im Kampf um die Vorherrschaft im Sandkasten.

Ich finde das unendlich schade! Ich finde es schade, denn ich mag beide Streithähne – Frank und Murphy (>F< kommt vor >M< - nur damit keine Missverständnisse entstehen). Ich will auf keinen von Euch in diesem Forum verzichten. Streitet Euch solange und sooft Ihr wollt, aber bitteschön nicht auf meine Kosten!

2.) da ich nun weiß, was ein Apodiktiker ist (danke Murphy), möchte ich darauf hinweisen, dass das Ergebins des geplanten Versuches keineswegs wissenschaftlich haltbar sein wird. Das Ergebnis wird lediglich Frank und Murphy betreffen, nicht aber die allgemeine Frage beantworten, ob ein Rack tatsächlich die ihm zugesprochenen Wirkungen hat (oder eben nicht hat). Wir werden lediglich erfahren, ob der tapfere Frank den Unterschied hören wird. Eine statistische Relevanz ergibt sich nur bei der Untersuchung des Problems durch mehrere Hörer – oder aber (und noch viel besser und zuverlässiger) mittels Messungen.

 

Konsequenz:

Ich finde es prima, dass Frank und Murphy sich aufgrund des geplanten Experimentes persönlich treffen werden. Ich gehe nämlich davon aus, dass alles wieder gut werden wird.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[egal 0]

>>Das Ergebnis wird lediglich Frank und Murphy betreffen, nicht aber die allgemeine Frage beantworten, ob ein Rack tatsächlich die ihm zugesprochenen Wirkungen hat (oder eben nicht hat). Wir werden lediglich erfahren, ob der tapfere Frank den Unterschied hören wird.<<

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

....mit welch traumwandlerischer Sicherheit Du ein Lexikon bedienen kannst.

CD-Technik ist von Menschen geschaffene Technologie, die auf den bekannten physikalischen Grundlagen basieren. Damit er zähle ich Dir wohl auch nichts neues? ;-)

Wer nun neben diesen Grundlagen mit außergewöhnlichen Behauptungen aufwartet, muss zum Beweis auch außergewöhnliche Belege anführen.

Ein Beleg bestände zum Beispiel darin, in dem die Behauptung mittels relevanter Trefferquote im Blindtest bewiesen würde. Da die Behauptung nur von einem Protagonisten stammt , ist es auch an ihm, diese Behauptung zu belegen, oder?

Ich hingegen muss nichts belegen, da ich keine außergewöhnliche Behauptung aufgestellt habe.

Oder sieht das ein zugereister Niederbayer anders? ;-)

 

Joohoo

 

 

 

[HGP 0]

Mein lieber Murphy,

 

Du täuschst Dich:

1.) ich habe nicht nur EIN Lexikon gewälzt, denn der Substantiv >Apodiktiker< tauchte erst im Brockhaus auf,

2.) von >traumwandlerischer Sicherheit< keine Spur, ganz im Gegenteil, ich wälzte die Lexika mit recht zittrigen Fingern, da ich ja endlich erfahren konnte, wer/was Du tatsächlich bist :-)

 

Des Weiteren werte ich weder Deinen noch Franks Standpunkt als >außergewöhnlich<. Franks Behauptung und dein Widerspruch dazu stellen für mich recht einfache und (sogar für mich) verständliche Formen von zwischenmenschlicher Kommunikation dar. Einfacher ausgedrückt: Ihr beide beschäftigt Euch mit einem Widerspruch bzw. mit seiner Lösung. Es ist unerheblich für mich, wer von Euch recht hat. Mich stört lediglich der unnötige Tiefgang, der weder Eurem Niveau noch der Sache selbst gerecht ist. Natürlich ist dieser Tiefgang mit seinen unerfreulichen Facetten auch für mich als Außenstehender verständlich, denn Ihr zeigt eine - für Wellenpisser/Nordlichter - ungewöhnliche Leidenschaft, die mir sonst nur hier im wilden Süden begegnet.

 

Du fragst mich außerdem nach meiner Meinung zum Inhalt Eures Streites. Darum geht es mir aber nicht. Mein Beitrag hat damit nichts zu tun. Ich bin der Meinung, dass es im Augenblick kontraproduktiv ist, eine inhaltliche Aussage zu Eurem Streit zu machen. Meine Aussage würde von Einem von Euch als Parteiname verstanden werden, die ich aber nicht wünsche. Ich habe lediglich erwähnt, dass Euere Beweisführung nicht allgemein (wissenschaftlich) relevant sein kann.

 

Es freut mich jedoch, dass Du die Problematik doch noch so schön vereinfachen kannst. Deine Formulierung Ein Beleg bestände zum Beispiel darin, in dem die Behauptung mittels relevanter Trefferquote im Blindtest bewiesen würde. Da die Behauptung nur von einem Protagonisten stammt , ist es auch an ihm, diese Behauptung zu belegen, oder?

Ich hingegen muss nichts belegen, da ich keine außergewöhnliche Behauptung aufgestellt habe kann ich nur unterstützen und gutheissen! Denn sie stellt eine sachliche und emotionslose Sicht der Dinge dar, die ich mir eigentlich schon zu einem früheren Zeitpunkt Eures Streites gewünscht hätte.

Ich habe nämlich ersnthafte Schwierigkeiten noch zu glauben, dass Ihr Euch inzwischen wirklich nur der Sache wegen streitet ...

 

Nur damit es klar ist: ich erwarte nicht, dass Ihr Euch die Hände reicht oder gar um den Hals fallen werdet. Dazu sind die Gräben zwischen Euch schon zu tief. Ihr habt den Punkt verpasst, an dem es noch eine Rückkehr zu vernünftigen Gesprächen oder Verhältnissen gegeben hätte. Damit habe ich kein Problem, denn ich habe eine ähnliche Erfahrung hinter mir. Ich respektiere daher Eure gegenseitigen Aversionen.

Andererseits habe ich jedoch keinen persönlichen Angriff von Frank oder von Dir gelesen, der das Verlassen dieses Forums rechtfertigen würde. Ihr habt Euch gestritten und sogar gegenseitig beleidigt. Ihr habt feststellen können, dass Ihr grundverschieden seit. Aber so richtig böse war das nicht. Solche Unterschiede sind in jedem Forum ganz normal. Sowas nenne ich Pluralismus.

Ihr habt es lediglich versäumt, Eure unterschiedliche Sicht der Dinge kosntruktiv umzusetzen. Aus meiner Sicht geht das noch.

 

Oder?

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[gh 0]

Hallo HGP,

 

>> zwei vernünftige Männer widmen sich mit Leidenschaft (meine ich ehrlich) dem Thema Hifi

und führen sich auf wie Horstilein als 5-jähriger im Kampf um die Vorherrschaft im Sandkasten. <<

 

So ähnlich muß man das wohl sehen. High Noon im Kindergarten. Im Ergebnis wohl das erste (Mini-)Forumstreffen "wider Willen".

 

>> Wir werden lediglich erfahren, ob der tapfere Frank den Unterschied hören wird. Eine

statistische Relevanz ergibt sich nur bei der Untersuchung des Problems durch mehrere Hörer –

oder aber (und noch viel besser und zuverlässiger) mittels Messungen. <<

 

Demnächst behauptest Du hier noch, daß 2 + 2 = 5 ist! Wenn eine Person X den Unterschied nachweislich hört, ist er damit bewiesen! Da braucht man nicht weitere Hörer (wieviele denn ?) für eine "statistische Relevanz". Hier geht es ja um die Frage der Existenz eines behaupteten Phänomens, nicht darum, ob das auch JEDER hört. (Und bekanntlich reicht der Nachweis eines einzigen schwarzen Schwanes, um die Behauptung, es gäbe keine schwarzen Schwäne zu widerlegen.)

 

Gruß, gh

 

 

[HGP 0]

Hallo gh,

 

entschuldige bitte, dass mein Beitrag von gestern etwas unvollständig war - ich stand noch uner dem Einfluss von Holli, den ich am Wochenende traf (und leider wieder mal nicht genug Zeit für Ihn hatte).

 

1) der Kindergartenvergleich ist unfair.

Ich wollte damit lediglich zur Entspannung des Streites beitragen. Den Streit an sich und auch sein Anliegen finde ich hingegen gut. Ich fand nach dem Durchlesen der Threads (am Stück!) nur schade, dass die beiden immer wieder persönlich wurden, was jedem Anliegen bekanntlich nichts nützt.

 

2) Statistik steht nicht zur Disposition.

Auch wenn Frank eine 100% Trefferquote erzielt hat das den gleichen statistischen Wert, wie das gegenteilige Ergebnis des Experimentes.

Der schwarze Schwan ist ein untaugliches Beispiel, weil es einen anderen statistischen Sachverhalt betrifft.

 

Ich bleibe also bei meiner Behauptung, dass Frank und Murphy ein äußerst interessantes Experiment ansteuern, das von beiden einiges abverlangt, das jedoch kein allgemeingültiges Ergebnis haben wird.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

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[gh 0]

Hallo HGP,

 

 

>>Ich bleibe also bei meiner Behauptung, dass Frank und Murphy ein äußerst interessantes

Experiment ansteuern, das von beiden einiges abverlangt, das jedoch kein allgemeingültiges

Ergebnis haben wird. <<

 

Vielleicht reden auch wir (teilw.) aneinander vorbei, darum nochmal zur Klarstellung:

 

a) Wenn es um die Frage geht, ob Racks einen klanglichen Einfluß haben können, wäre bereits ein Einzelnachweis hinreichend und somit in diesem Sinne allgemeingültig. (Und darum geht es, wenn ich das richtig sehe.)

 

Wenn es dagegen um die (weitergehende) Behauptung geht, der klangliche Einfluß von Racks sei (relativ unabhängig von den näheren Gegebenheiten) von einer großen Anzahl von Hörern deutlich nachvollziehbar, dann ist das eine andere Sache, die von dem geplanten Test natürlich nicht verifiziert werden kann.

 

Gruß, gh

 

[HGP 0]

Hallo gh,

 

wir reden nicht aneinander vorbei. Ich verstehe Dich sehr gut :-)

 

Leider kämpfst Du gegen die Windmühlen der Statistik genauso an, wie ich das in meinem Grundstudium tun musste (ich bin nämlich auch so logisch wie Du :-) ich will jetzt nicht über meine Statistik-Note sprechen ...).

 

Trotzdem: die Statistik ist eine Wissenschaft und wir beide können uns auf den Kopf stellen, sie wird uns trotzdem nicht erhören.

 

Einen >EinzelnachweisB) sind also nur teilweise korrekt. Für a) gilt nämlich die gleiche mathematische Grundlage wie für

Wenn also Frank etwas hört oder auch nicht, dann ist das Ergebnis für die Allgemeinheit wertlos.

(Dein Beispiel mit dem schwarzen Schaf ist untauglich, denn es betrifft einen anderen Sachverhalt: Frank hört, die Eltern des Schafes vögeln=Kombinatorik/Mendelsche Regeln; darüber sollten wir vielleicht auch mal reden :-)).

 

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

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[gh 0]

Hallo HGP,

 

jetzt mach mich nicht verrückt:

 

>> Einen >Einzelnachweis< für statistisch zuverlässige, also allgemeingültige Aussagen gibt es nicht. <<

 

Also jetzt ganz langsam: Was ist ein Einzelnachweis? Auf jeden Fall ein Nachweis, da sind wir uns hoffentlich einig. Und das 'Einzel' soll nur besagen, daß es sich hier um ein einzelnes Treffen und um einen einzelnen Hörer handelt.

 

Damit ein Nachweis nun aber auch ein solcher ist, reicht natürlich nicht ein einziger Versuch, sondern (und hier kommt die Statistik ins Spiel) es muß eine Versuchsreihe sein, mit einer vorher festgelegten statistischen Aussagesicherheit (von z.B. 95%). So verstanden, haben wir dann (hoffentlich) das Verlangte.

 

>> Wenn also Frank etwas hört oder auch nicht, dann ist das Ergebnis für die Allgemeinheit wertlos. <<

 

Ja und Nein. Ja in dem Sinne, daß (ggfls.) nachgewiesen wurde, daß Unterschiede existieren und immerhin prinzipiell hörbar sind. Nein, in dem Sinne, daß man kaum irgendwelche weitergehenden oder verallgemeinernden Aussagen daraus ableiten kann.

 

Jetzt haben wirs hoffentlich endlich (so einigermaßen).

 

Gruß, gh

 

 

[Murphy 0]

Hi,

einer allein hat eine Behautpung, die Hörbarkeit eines Effektes, aufgestellt.

Also gilt der Test auch nur für ihn. Um die Richtigkeit seiner Behauptung beweislich zu stützen, muss nun der Behaupter diesen Beleg in einem Testdurchlauf verfizieren.

Aber in Niederbayern gehen die Uhren wahrscheinlich anders?

 

mit zeitstabilen Grüßen

oder auch

Joohoo

 

 

[holli 0]

Hallo ihr zwei beiden!

 

Die Frage nach der Existenz von Klangunterschieden (oder was auch immer) ist keine statistische, sondern eine ontologische (Sein oder nicht Sein ;-)).

 

Insofern ist der Einzelnachweis für die Existenz tatsächlich hinreichend (schwarzer Schwan...) unsd somit auch allgemeingültig.

 

Das Problem ist jedoch, dass als Beweismethode ein statistisches Verfahren zu Rate gezogen werden soll. Und dass passt IMHO nicht so recht, um Existenzaussagen zu beweisen. Ein geeignetes Messverfahren (welches noch näher zu spezifizieren wäre) wäre wohl der bessere Weg.

 

Gruß, Holli.

 

ps. unbeantwortet bleibt nach wie vor die Frage nach der Relevanz von Rack-Klang für den Faktor "Spaß an der Freud" beim Musikhören. Dafür reicht meiner Erfahrung nach aus, den Lautsärkeregler um ein paar Grad nach rechts zu verstellen ;-) (ich bestreite allerdings nicht, dass sich ab einem gewissen Pegel diverse Einrichtungsgegenstände durch erhöhten Klirrfaktor wieder Gehör verschaffen)

 

[HGP 0]

Hy Murphy,

 

so ist es: die Behauptung des Vorhandenseins des Effektes und sein Nachweis gilt im bekannten Bezugssystem (= zwei Nordlichter). Nichts anderes sage ich die ganze Zeit :-)

 

Ich sehe schon, dass wir beide einen Konsens haben, auch wenn ich persönlich Zeitmesser schweizer Provenienz vorziehe, die natürlich auch eine eineindeutige Aussage für Niederbayern liefern.

 

Viel Spaß womit auch immer

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[HGP 0]

OK.

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[HGP 0]

Mensch Holli,

 

nur weil Du in Statistik nicht aufgepasst hast, musst Du nun auch noch onthologische Querschläger ins Spiel bringen *schluchz*

 

Als hinterhältiger Mathematiker hast Du natürlich verzichtet, den Begriff >hinreichend< zu definieren...

 

Ich habe nix anderes von Dir erwartet.

 

Natürlich ist die Statistik eine taugliche Beweismethode. Wo ist das Problem? Dass es natürlich noch tauglichere Beweismethoden (z.B.Messungen) gibt, habe ich nicht ausgeschlossen. Meine Einschränkung auf die Statistik als Beweismethode soll lediglich ein Ausufern der Thematik (Frank gegen den Rest der Welt) verhindern und darauf hinweisen, dass es in diesem Fall wirklich nur um Frank und Murphy geht.

 

Ein geeignetes Messverfahren zum Nachweis des Einflusses von Racks auf CD-Player gibt es übrigens schon, es muss also nicht noch näher spezifiziert werden. Leider taugt das Ergebnis jedoch nicht für den von Frank/Murphy angesteuerten Versuch, denn es wurden integrierte CD-Player untersucht. In Franks/Murphys Fall soll jedoch lediglich der Einfluss von Racks auf den digitalen Bereich des Gerätes untersucht werden, was bis heute noch nicht auf wissenschaftlicher Ebene getan wurde (außer vielleicht auf firmeninterner Ebene, wo der Einfluss von diversen Laufwerkskonstruktionen untersucht wurden; diese Versuche kenne ich jedoch nicht im Detail).

Ich denke aber, dass nach Abschluss des Frankschen Experimentes die Zeit reif sein wird, solch eine Untersuchung auch mittels Messungen durchzuführen; vielleicht bei einem Forumstreffen bei HGP?

 

Gruß

Horst

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[Murphy 0]

Hi Horsti,

wir beide haben einen Konsens?

Wann hast Du mich damit angesteckt?

Warst Du mit Deinem schon beim Arzt?

Und? was sagt der?

Ich war doch aber mit Dir nie in der Schweizer Provinz, wozu auch?

Zeit-Messer? Zeit kann man schneiden?

 

mit zeitstabilen Grüßen

oder auch

Joohoo

 

 

[HGP 0]

Hi Murphy,

 

Dir scheint's ja echt gut zu gehen. Freut mich :-)

Wirkt ansteckend.

 

Horsti

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[holli 0]

Hallo Horst!

 

>Natürlich ist die Statistik eine taugliche

>Beweismethode. Wo ist das Problem?

 

Das Problem ist, das die pure Existenz eines Dinges oder Phänomens eben völlig unabhängig von von irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten ist. Ein Ding existiert oder existiert nicht, entweder oder. Eine Aussage wie "Das Ding existiert mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit" macht keinen Sinn.

 

Wahrscheinlichkeitstheorie beschäftigt sich mit "Ereignissen" und der Wahrscheinlichkeit, mit der diese Ereignisse eintreffen (werden). Im weitesten Sinne also mit Zukunftsprognosen, nicht mit Beschreibungen des Ist-Zustandes. (Der Begriff "Statistik" im Sinne von Volkszählung o.ä. hat damit eigentlich wenig zu tun, ist in unserem Kontext also untauglich)

 

Um einem etwaigen Argument von "Quantenphänomen" vorzubeugen: Ich glaube nicht an Schrödinges Katze.

 

>Ein geeignetes Messverfahren zum Nachweis des

>Einflusses von Racks auf CD-Player

>gibt es übrigens schon, es

>muss also nicht noch näher

>spezifiziert werden.

 

Das wußte ich nicht, freut mich aber irgendwie ;-)

 

>Ich denke aber, dass nach Abschluss

>des Frankschen Experimentes die Zeit

>reif sein wird, solch eine

>Untersuchung auch mittels Messungen durchzuführen;

>vielleicht bei einem Forumstreffen bei

>HGP?

 

Also ich bin zu jeder Schandtat bereit *g*

 

Gruß, Holli :7

 

 

[gh 0]

Hi Holli,

 

>> Die Frage nach der Existenz von Klangunterschieden (oder was auch immer) ist keine statistische, sondern eine ontologische <<

 

Das führt natürlich zu der Frage, inwieweit Klang überhaupt "ontologisch existiert". Da Meßgeräte ja nicht hören können, ist ein objektiver Nachweis dessen was wir mit Klang meinen, nicht so recht möglich. Insofern haben wir es hier genau genommen lediglich mit subjektiven Aussagen zu tun, denen man bekanntermaßen immer skeptisch gegenüberstehen sollte. Der einzige "Beweis", daß es Klang gibt, liegt eigentlich nur darin, daß alle das behaupten. (Aber es behaupten auch alle, Blondinen wären doof - und das stimmt auch nicht immer!)

 

Noch kurz zur Statistik: In der mündlichen Prüfung bekommt der Student folgende Aufgabe gestellt: Sie haben eine Urne mit 100 Kugeln. Alle sind schwarz, nur eine ist rot. Wenn Sie nun eine Kugel herausnehmen, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß es die rote Kugel ist?

 

Nach kurzer Überlegung sagt der Student: 50%. Auf erstauntes Nachfragen des Professors kommt die erläuternde Antwort: Also, entweder ich hab sie, oder ich hab sie nicht.

 

In diesem Sinne...

 

Gruß, gh

 

[HGP 0]

Hallo Holli,

 

das alles hat doch mit Wahrscheinlichkeit gar nichts zu tun. Wahrscheinlichkeit ist etwas für Filosofen, die schon vor Begin der Beweisführung ein Ergebnis vorausschauen können *g*

 

Vielleicht sind wir Techniker anders gestrickt als Ihr Mathematiker, aber keiner von uns hat Lust auf zu viel unnötige Aktion. Deshalb sieht auch unsere Methodik i.d.R so simpel aus:

 

1) es gibt ein Problem

2) habe ich Bock, es zu untersuchen?

3) wenn ja, dann suche ich die einfachste Beweisführung (i.d.R. Messen)

4) ich ziehe die Beweisführung so zuverlässig durch, dass eine weitere Beweisführung nicht mehr nötig ist (um Arbeit zu sparen :-))

 

Wenn wie im Falle von Frank/Murphy kein geeignetes Messverfahren mittels Messgeräte/Messaufbau möglich ist, dann wird es - etwas - komplizierter. Dann muss nach alternativen Beweisführungen gesucht werden. Murphy hat einen - nach meiner Meinung - sehr einfachen und zuverlässigen Aufbau vorgeschlagen (zwei identische CDPs auf unterschiedlichen "Racks", der Rest der Anlage ist so aufgebaut, dass er das Ergebnis nicht beeinflussen kann). So weit so gut. Mein Problem ist nur, dass trotz des zuverlässigen Aufbaus das "Messgerät" Frank für mich nicht zuverlässig genug ist. Ein "Frank" alleine reicht nicht für eine zuverlässige Beweisführung. Man braucht mehrere "Franks" um eine allgemeingültige Aussage treffen zu können. Denn "Franks" sind Messgeräte, die Schwankungen unterliegen, also kein zuverlässiges Messergebnis liefern können. Betrachten wir die Schwankungen, denen die "Frank"-Messgeräte unterliegen: sie können auf ein Minimum reduziert werden, wenn eine Delta-Umgebung als Messtoleranz definiert wird, und wenn diese Delta-Umgebung mittels statistischer Gesetze so weit verkleinert wird, dass sie vernachlässigbar ist. Ich bin mir sicher, dass Du jetzt weisst, was ich meine.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

 

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[HGP 0]

Der war gut!

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[holli 0]

Horst,

 

was das Arbeit sparen betrifft, bin ich natürlich voll auf deiner Seite ;-)

 

Ansonsten verstehe ich schon, auf was du raus willst. Doch nach wie vor denke ich, das Fragestellung (Existiert Rack-Klang?) und die Methode der Beweisführung (Blindtest Frank) nicht zusammenpassen.

Denn beim Blindtest kommt eben als Antwort eine Wahrscheinlichkeitsaussage heraus ("Frank ist in der Lage, mit der Wahrscheinlichkeit X das Rack herauszuhören"). Wenn das nun auf die ursprüngliche Fragestellung angewendet wird, hieße dass ja: "Rack-Klang existiert mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit X". Und das ist Quatsch, weil das Gegenteil, also die Nicht-Existenz nicht widerlegt wurde.

 

Im Endeffekt kommt natürlich dabei raus, dass der Test die Frage nicht beantwortet, meinetwegen "nicht allgemeingültig", und damit sind wir ja wieder auf einer Linie, oder?

 

Gruß, Holli

 

ps. Ich bin schon ein Korinthenkacker, was? ;-)

 

[holli 0]

Hallo Günther!

 

>>Das führt natürlich zu der Frage, inwieweit Klang überhaupt "ontologisch existiert". Da Meßgeräte ja nicht hören können, ist ein objektiver Nachweis dessen was wir mit Klang meinen, nicht so recht möglich. <<

 

Nun, Klang ist ein Phänomen, also das Ergebnis einer Kausalkette, die in physikalisch-ontologisch (gibt's sowas?) existenten Erignissen ihren Ursprung hat.

 

>>Insofern haben wir es hier genau genommen lediglich mit subjektiven Aussagen zu tun, denen man bekanntermaßen immer skeptisch gegenüberstehen sollte. <<

 

aber auch deine subjetive Erfahrung ist IMHO ein Phänomen mit real existenten Ursachen. Welcher Natur diese Ursachen aber sind, ist nicht klar (und wird mit Hilfe eines Blindtests auch nicht beantwortet!).

 

Irgendwie wird's nicht einfacher...

 

Gruß, Holli :-)

 

 

[HGP 0]

Hallo Holli,

 

ich vermute, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, was Du als Beweis werten darfst, kein Korinthenkacker zu sein.

 

Aber jetzt haben wir es geschafft: Du hast mich verstanden.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

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[holli 0]

 

 

[gh 0]

Hi Holli,

 

>> Nun, Klang ist ein Phänomen, also das Ergebnis einer Kausalkette, die in physikalisch-ontologisch (gibt's sowas?) existenten Ereignissen ihren Ursprung hat. <<

 

Aha. Gut zu wissen. ;-)

 

>> auch deine subjektive Erfahrung ist IMHO ein Phänomen mit real existenten Ursachen. <<

 

Muß wohl so sein, allerding ist es andererseits doch irgendwie "ein weiter Weg" von so ein paar banalen Druckschwankungen der Luft bis zu dem, was wir Klang nennen. Das muß ja erstmal "umgesetzt" werden, und dafür dürfte eine Menge weiterer (interner) "Ursächlichkeiten" erforderlich sein...

 

Vielleicht ein kleiner Abschweifer zum Philosophen Descartes. Von dem stammt ja das 'Cogico ergo sum!'. In Wirklichkeit wird es sich eher umgekehrt verhalten: Wenn er (und sein Gehirn) nicht existierte, wäre es nix mit dem Denken!

 

Und so ähnlich ist es wohl auch mit dem Klang. Die "Hauptursache" liegt sozusagen in uns selbst (das merken wir nur nicht, geht alles automatisch), und nur der "triviale Input" in Form von periodischen Druckänderungen der Luft kommt "real" von außen. (Und nur den kann man meßtechnisch erfassen - hätte ich fast hinzugefügt...)

 

Gruß, gh