Nochmal Thema Schwingungen/Entkoppeln

[gh 0]

Hi,

 

Murphy sagt zum Thema Entkoppeln/Dämpfung weiter unten u.a. folgendes:

 

>> die größten Faktoren bei der Erzeugung (möglicher) Mikrofonie-Effekte ist die Schwingungsanregung durch

Luftschallübertragung und das selbst erzeugte Trafo-Brummen des Gerätes selber. <<

 

Das ist wohl zunächst mal richtig. Nur, bei "Schwingungsanregung" muß man sich ja überlegen, was alles zum Schwingen angeregt wird. Nehmen wir mal einen vereinfachten Versuchsaufbau:

 

Z.B. nur ein viereckiges Blech mit 4 Füßen (das z.B. die Bodenplatte eines CDP auf dem dann die Elektronik montiert sein würde, darstellt). Also erstmal nur ein simples Stück Blech, und wir untersuchen die Schwingungen dieses Bleches, sagen wir im mittleren Bereich, wenn Luftschall von bestimmter (oder auch verschiedener) Frequenz und Lautstärke einwirkt.

 

Das Ganze wird dann wiederholt mit verschiedenen "Basen" (z.B. Granitplatte, Holzplatte, Glasplatte, etc.).

 

Rein qualitativ wird man ja sagen können, daß nicht nur unser Blech, sondern auch die Unterlage (mehr oder weniger) zum Schwingen angeregt wird (der Granit vielleicht am wenigsten), und sich die Schwingungen (in komplexer Weise) überlagern werden. Ob das spürbar (oder besser gesagt hörbar) ist, kann zunächst mal offen bleiben. Jedenfalls kann man doch wohl sagen, daß (schwingungsmäßig) der Einfluß der Unterlage im allgemeinen zumindest nicht Null ist.

 

Dann bliebe noch die Frage einer möglichen "Dämpfung", d.h. ob man die Situation wie sie z.B. durch eine dicke Granitplatte gegeben ist, noch verbessern kann. Hier würde ich vermuten, daß das durch "unintelligente" Maßnahmen wohl kaum funktionieren wird. Ein weiteres Hindernis dürfte darin liegen, daß die Unterstellfüße eher an den Schwingungsknoten (der Blechplatte) liegen, wo eine mögliche Bedämpfung natürlich am wenigsten bringt.

 

Prinzipiell sollte es aber relativ trivial sein, diese Gegebenheiten durch Messungen exakt zu ermitteln. (Wobei man, wie immer bei Messungen, schon genau hinsehen muß, was und wie und unter welchen Bedingungen gemessen wurde.)

 

Ob sich das Ganze dann gehörmäßig auswirkt, ist natürlich damit noch offen. Ein schwingender Kondensator oder Widerstand "klingt" (wenn überhaupt) aber sicherlich anders als eine schwingende LS-Membran...

 

Gruß, gh

 

 

[spendormania 0]

Hallo Günter,

 

"Murphy sagt zum Thema Entkoppeln/Dämpfung weiter

unten u.a. folgendes:

 

>>> die größten Faktoren bei der Erzeugung (möglicher) Mikrofonie-Effekte ist die Schwingungsanregung durch

>Luftschallübertragung und das selbst erzeugte Trafo-Brummen

>des Gerätes selber. << "

 

Eben - und damit greift er schon zu kurz. Auch, wenn ich mich wiederhole: mein "Urknallerlebnis" zum Thema Schwingungen sah so aus:

 

1. Vollverstärker direkt auf Subwoofer = aufgeblähter Baß bis dorthinaus.

 

2. Vollverstärker auf Spikes stehend, Spitze nach oben = Baßblähungen extrem verringert.

 

Basta. So war es.

 

Das sind aber Schwingungen, die über das sich bewegende Gehäuse des Subwoofers in den Verstärker eindrangen und somit den Klang beeinflusst haben.

 

Fazit: auch Trittschall sorgt für eine Veränderung des Klanges.

 

Bei Elektronik.

 

Gruß

 

Ludger

 

 

P.S.: Messungen zum Absorbtionsverhalten verschiedener Unterlagen/Füße wurden ja schon durchgeführt. Dabei zeigte sich, das die Seilaufhängung das effektiveste System ist.

 

Aber nicht weitersagen: Voodoo! ;-)

 

[tuby 0]

Hi!

 

.......auch dich soll murphys fluch treffen.........;-)

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gott zum grusse,

tuby

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Eben - und damit greift er schon zu kurz.

 

Ich schrieb: die "größten", nicht die "einzigen" Faktoren usw., also bitte richtig lesen.

 

1. Vollverstärker direkt auf Subwoofer = aufgeblähter Baß bis dorthinaus.

2. Vollverstärker auf Spikes stehend, Spitze nach oben = Baßblähungen extrem verringert.

Basta. So war es.

Das sind aber Schwingungen, die über das sich bewegende Gehäuse des Subwoofers in den Verstärker eindrangen und somit den Klang beeinflusst haben.

Fazit: auch Trittschall sorgt für eine Veränderung des Klanges.

Bei Elektronik.

 

Einen derartig empfindlichen Verstärker, der keinerlei mechanische Bauteile enthält und sich trotzdem in seiner Funktion so massiv stören lässt, würde ich direkt dem dualen System zuführen.

 

P.S.: Messungen zum Absorbtionsverhalten verschiedener Unterlagen/Füße wurden ja schon durchgeführt. Dabei zeigte sich, das die Seilaufhängung das effektiveste System ist.

 

Jetzt mal ne Quellenangabe hätte was gehabt..

Wobei mir jetzt noch niemand erklärt hat,(plausibel), warum ein Discmen trotzdem einwandfrei funktioniert?

 

mit zeitstabilen Grüssen

 

 

[gh 0]

Hi Ludger,

 

>> Das sind aber Schwingungen, die über das sich bewegende Gehäuse des Subwoofers in den Verstärker eindrangen und somit den Klang beeinflusst haben. <<

 

Das sage ich im Prinzip ja auch: Man kann derlei Einflüsse nicht von vornherein ausschließen. Man muß das untersuchen, und sehen, was dabei herauskommt. Ein Uralt-Problem vieler technisch veranlagten und denkenden Menschen ist ja, dazu zu neigen, Dinge erst dann anzuerkennen, wenn es eine genaue physikalische Erklärung (am besten mit Formel) dazu gibt. Bis dahin wird die Sache erst mal "bekämpft".

 

>> Messungen zum Absorbtionsverhalten verschiedener Unterlagen/Füße wurden ja schon durchgeführt. Dabei zeigte sich, das die Seilaufhängung das effektiveste System ist. <<

 

Bei Messungen muß man sich auch immer angucken, WER mißt (und ob er nicht Mist mißt). Da sich hier aber generell sehr viel Unseriösität verbreitet hat, ist man glaube ich gut beraten, lieber skeptisch und vorsichtig zu sein.

 

Gruß, gh

 

PS: Verstärker auf Subwoofer, tz..tz...

 

 

[Murphy 0]

Das sage ich im Prinzip ja auch: Man kann derlei Einflüsse nicht von vornherein ausschließen.

 

Wird auch nicht so gehandhabt. Ein guter Konstrukteur entwirft seine Geräte wie CDP und Amp so, dass sie von solchen Rahmenbedingungen nicht beeinflusst werden.

 

Man muß das untersuchen, und sehen, was dabei herauskommt.

 

Ist schon lange geschehen, nur muss man die Ergebnisse aus diesen Untersuchungen auch richtig anwenden.

 

Ein Uralt-Problem vieler technisch veranlagten und denkenden Menschen ist ja, dazu zu neigen, Dinge erst dann anzuerkennen, wenn es eine genaue physikalische Erklärung (am besten mit Formel) dazu gibt. Bis dahin wird die Sache erst mal "bekämpft".

 

Für alle technischen Vorgänge gibt es auch die passende physikalische Erklärung, wenn die von einigen nicht oder nicht richtig verstanden wird...?

Die Sache wird auch nicht "bekämpft", nur wird, bis zur Vorlage eines hinreichend erscheinenden Beweises kein wissenschaftlich arbeitender Mensch auch nur einen Gedanken daran verschwenden, solche "Phänomene" überhaupt als existent anzunehmen.

Und Luft- oder Körperschallschwingungen respektive deren Absorption sind dermassen trivial....

 

mit zeitstabilen Grüssen

 

 

 

 

[Frankie 0]

Zumindest solange ich nicht weiß, ob die "Seile" nicht als "Saiten" fungieren und ihrerseits Schwingungen erzeugen, die sich munter ausbreiten...

 

Ich bin eher der Meinung, die Lösung liegt nicht im Entkoppeln, sondern im Vernichten (bzw. Umwandeln in Wärme) durch gezielte Anti-Resonator und Ableiten der Schwingungen in den Boden, also das, was meine Racks tun.

 

Es gilt ja nicht nur zu verhindern, dass die Geräte über die Maßen von außen angeregt werden, es gilt auch zu verhindern, dass das Rack an sich noch zusätzliche Vibrationen "einstrahlt" durch Eigenschwingungen, und dass die Geräteschwingungen selber (sei es nun durch einen Trafo oder durch Schall von außen) vom Rack nicht wieder in die Geräte zurückreflektiert werden (was ich bei der Seilaufhängung vermute).

 

Im Übrigen sollte das Rack dann auch noch geerdet sein, z.B. über den Phonoeingang des Vorverstärkers.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Holgi 0]

Vorweg: Was ich jetzt schreibe, ist nicht meine Meinung, aber vielleicht hilft es dem einen oder anderen SSC-Fan weiter. In ner alten Stereoplay stand mal als Lesertip, daß der Leser sein Laufwerk per Seilen (Material weiss ich nicht mehr..?!) aufgehängt hat. (Im Player!) Weil ihm das zu sehr geschwungen hat, hat er das Seil mit Kerzenwachs bedämpft (aber nicht auf andere Bauteile tropfen!) und damit die Schwingungen ausgetrieben. Das als Tip für diejenigen, denen der Seilfirlefanz hilft, die aber noch das letzte Feintuning wollen...

Das 2., was ich aus dem Ursprungsposting kommentieren wollte:

Jedes Material schwingt. Ob Stein/Marmor/Granit/Holz oder Stahl. Es ist eine Frage der Resonanzfrequenz. (Einfach mal mutig behauptet) Vielleicht gibts ja doch nicht-schwingendes-Material. Bitte um Tipps!

3.: Falls noch jemand in der Gegend Frankfurt/RheinMainGebiet Interesse an einem Racktest hat, den ich völlig unvoreingenommen angehen würde, möge er sich bitte hierauf melden. Räumlichkeiten stelle ich gerne bei mir zur Verfügung (und auch Malt-Whiskeys in reicher Auswahl, damit wir alle mit derselben Grundstimmung den Test angehen können...Hicks). Leider hab ich aber keinen High-Endigen Unterbau und auch keine 2 gleichen Laufwerke.... Aber Lust darauf bekommen hab ich schon.

Das wars für jetzt. Vielen Dank fürs Lesen...

Holgi

PS: Da drängt sich noch ne Frage auf bzgl. Alkohol:

Keine Angst, ich will keine Platten damit waschen..., aber sind die intensiveren Hörerlebnisse mit Alk im Blut alleine auf das Vollsein ansich zurückzuführen oder verflüssigt der Alkohol das Blut soweit, daß das Sinnesorgan Ohr Informationen besser übertragen kann?...Rein theoretsich verlangsamt Alkohol ja alle Reaktionen im Körper, aber ne bessere Durchblutung sollte die Hörfähigkeit eigentlich verbessern? Ein Hörtest deswegen dürfte sich aber schwierig gestalten, weil man schwer von 0,0 Promille auf 2,0 Promille innerhalb weniger Sekunden umschalten kann...andersrum noch schwieriger...grunz...

Für alle Kinder: Nicht selber ausprobieren!!!

 

 

[Frankie 0]

"Ein guter Konstrukteur entwirft seine Geräte wie CDP und Amp so, dass sie von

solchen Rahmenbedingungen nicht beeinflusst werden."

 

Mal abgesehen davon, dass ich jede Wette eingehe, dass auch deine Geräte nicht so konstruiert sind, ist die Frage nur: Wie gut klingen so konstruierte Geräte?

 

Es könnte ja sein, dass die HiFi-Konstrukteure, insbesondere diejenigen, denen guter Klang was bedeutet (also nicht die Massenhersteller), einfach abwägen zwischen gutem Klang und einer gewissen Empfindlichkeit der Geräte gegenüber äußeren Einflüssen, so dass man als Kunde für optimale Betriebsbedingungen sorgen muss, oder einer möglichst effektiven Bedämpfung der Geräte, die aber dann nicht das optimale Klangergebnis ermöglicht, bzw. nur mit horrendem Aufwand.

 

Ob das so ist, ist natürlich zunächst mal Spekulation.

Sollte es aber so sein, dann ist es doch rein vom Preis-/Leistungsverhältnis her die bessere Lösung, auf die Eigenheiten der Elektronik einzugehen und bei der Aufstellung und im Betrieb die Empfehlungen des Herstellers zu beachten (was man sowieso immer tun sollte).

 

Was dabei rauskommt, wenn man Geräte baut, bei denen versucht wird, alle Eventualitäten und Einflüsse auszuschließen, sieht man ja an Verstärkerboliden à la Mark Levinson zum Preis eines ordentlichen Mittelklasse-PKW's, die unter Umständen nur noch mit dem Hubwagen transportiert werden können.

Ich persönlich halte das für den falschen Weg und bin auch der Meinung, dass diese Boliden bei all ihren möglicherweise vorhandenen Qualitäten einfach ihr Geld nicht wert sind.

 

Da gebe ich doch lieber 1000 DM mehr für ein ordentliches Rack aus und spare mit Zigtausend für eine Materialschlacht, die es nicht braucht...

 

Ganz abgesehen davon sollte man auch immer bedenken, dass auch selbst teure HiFi-Elektronik immer noch spottbillig ist, gemessen an dem, was eigentlich technisch möglich ist und immer nur einen Kompromiss darstellen. Wenn man keine Kompromisse eingehen will, werden die Geräte für Normalverbraucher unbezahlbar.

Als ich beim Bund in der elektronischen Aufklärung tätig war, arbeiteten wir dort mit Tunern, die mal locker eben 800.000 DM das Stück kosteten und die mit Sicherheit nicht im Laden zu kaufen waren...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Murphy 0]

...funktionieren?

 

[Frankie 0]

... dass man so mit zwei bis drei Weißbier intus sehr entspannt hören kann.

 

;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Gast]

über den geistigen dünnpfiff mit seilen und wachs sag ich jetzt mal nix.

 

das mit dem whisk(e)y und musikhören ist nicht SO schwer zu erklären. so spiele ich mit ein paar bierchen auch immer besser billard. man macht sich einfach net mehr son kopp um das,was man grad macht, sondern tut es einfach. man lässt sich von den stimmen im hirn einfach nicht mehr so einfach ablenken *lol*

 

[Holgi 0]

...aber eine medizinische Erklärung ist das noch nicht. oder?

Da Du es bist, Frankie: Irgendwann hatte ich keine Lust mehr, den Endlosthread zu lesen, aber Fragen kann man ja mal: Findet Euer Racktest jetzt statt?

Ich wäre ja auch sehr interessiert an sowas, aber nach Bremerhaven komm ich im Leben nicht. Deshalb suche ich jetzt hier im Umkreis paar Leute mit Interesse für sowas... Vielleicht ist aber abzusehen, dass mich die Firma ab Mai für paar Monate nach Bremen versetzt. Ist das weit von dort aus?

 

[Gast]

man, atmest du überhaupt noch, wenn du musik hörst? oder wie kannst du die negative beeinflussung deiner elektronik durch deine atemluft überhaupt ertragen?

 

und was ist mit deinen ca. 100W körperwärme die du ausstrahlst? schon mal an die konvektion gedacht, die diese hervorruft?

 

da kann man nur hoffen, dass sauerkraut und kohl nicht zu deinen lieblingsspeisen gehören...

 

[Holgi 0]

Über Seile und Wachs hab ich auch nichts gewertet. Aber die Vermutung, dass ich einigen damit eine Wochenendbeschäftigung verschafft habe. Und das ist mir doch hoch anzurechnen *lol*

...und Whiskey und Bier sind mir allemal lieber...wobei auch Deine Erklärung wohl eher psychologischer Art ist als technisch/medizinisch...

Aber klar ist, dass sich das sogenannte Live-Jazz-Club-Gefühl mit Sprit im Glas besser einstellt als wenn ich 20 Kabel austausche. Dann bin ich immer noch im Keller mit meiner Anlage und das ist nie live...

Aber nicht, dass mir jetzt unterstellt wird, ich will High-Ender zum Saufen animieren! grins...

 

 

[Werner 1]

Es könnte ja sein, dass die HiFi-Konstrukteure, insbesondere diejenigen, denen guter Klang was bedeutet (also nicht die Massenhersteller), einfach abwägen zwischen gutem Klang und einer gewissen Empfindlichkeit der Geräte gegenüber äußeren Einflüssen, so dass man als Kunde für optimale Betriebsbedingungen sorgen muss, oder einer möglichst effektiven Bedämpfung der Geräte, die aber dann nicht das optimale Klangergebnis ermöglicht, bzw. nur mit horrendem Aufwand.

 

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, willst Du damit sagen, dass das superempfindliche "Gut KLang" Gerät in ein stabiles Gehäuse gebaut, seinen Klang verschlechtert? Wie bitte, soll das denn gehen!

 

Das superempfindliche Gerät kann - lt dessen Aussage - nur auf dem vom "superempfindlich Gerät" Verkäufer eigens konstruiertem Rack klingen? Nicht mehr, würde man das Gehäuse stabil und schwingungsresistent bauen?

 

Ah ja.

 

Werner

 

 

[Frankie 0]

Ich glaube, ich weiß, worauf du hinaus willst aber ich denke, du bringst hier Vibrationseinflüsse durcheinander mit Erschütterungen und Schocks von außen, wie sie beim Jogging oder im Auto auftreten. Das sind unterschiedliche Dinge, so wie sich ein Erdbeben der Stärke 8,0 von einem vorbeifahrenden LKW unterscheidet.

 

Es geht ja hier nicht darum zu klären, was passiert, wenn ich gegen meinen CD-Player trete, sondern es sind die Vibrationseinflüsse auf die Elektronik und die dadurch entstehenden Veränderungen in der Funktion der Bauteile/-gruppen. Denn irgendwas muss sich ja verändern, wenn man es hören kann. Die Frage nach dem "Was ist es denn aber?" muss ich jedoch leider an die Technikerfraktion weiterleiten...

 

Im Übrigen gelten mit Sicherheit für die tragbaren Player die gleichen physikalischen Gesetze, wie für die stationären Geräte.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Werner 1]

Das wäre aber einer eingehenden Untersuchung wert. Die Schallleitfähigkeit von mit Methan angereicherter Luft und deren Auswirkungen auf die Feindefinition.

 

"Flatulentia-Audio" für nur 399.-DM je 100gr. optimiertes Sauerkraut. Keine störenden Zwischenfragen mehr von "Freunden". Alleiniger ungestörter Hörgenuss garantiert!

 

Werner

 

[Frankie 0]

Ich gebe den Termin rechtzeitig bekannt.

 

So, nun muss ich aber zur Arbeit ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Gast]

is auch nix anners als strom rumschicken :-)

 

nä, mal ehrlich. ich hab von sowas ncith wirklich viel sitzen. ich bin techniker, kein mediziner. aber fakt ist, dass beide hirnhälten verschiedene funktionen haben und die eine mehr nüchtern und die andere gefühlsbetont funzt. dazwischen gibbet ne barriere, so dass die sich net allzusehr ins gehege kommen.

 

alk weicht dat ganze nu auf, so dass man ne mehr ganzheitlich die musik geniessen kann.

 

toll, was man in der mittagspause so alles niergeschrieben kricht

 

[Frankie 0]

Wie schon öfter gesagt: Für mich ist wichtig, was am anderen Ende raus kommt und dass es zu einem akzeptablen Preis-/Leistungsverhältnis geschieht. Was immer dazu nötig ist, nehme ich in Kauf oder probiere es zumindest aus.

 

:-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Gast]

leider sind vibrationen und stösse eigentlich das gleiche. nur, dass bei einem stoss entweder delta t kleienr oder die amplitude höher ist. oder beides. also, nennen wirs mechanische schwingungen.

 

nun gut, lassen wir die sophismen (man kann auch korinthenkackerei dazu sagen) und schauen wir mal, was dahinter steckt.

 

dass sich auf subatomarer ebene wohl kaum ein elektron von makroskopischen schwingungen beeindrucken lässt scheint einleuchtend. gegenstimmen?

 

also könnten, wenn diese denn überhaupt einen einfluss auf den klang haben, doch wohl nur daraus resultieren, dass kondensatoren ihre kapazität und spulen ihre induktivität durch schwingungeinflüsse ändern. messungen gibt es.

 

Timmermanns hat dies mal in K&T gemacht. sogar mit hervorragenden aufnehmern! leider sind diese absolut ohne aussagekraft. NULL. ein schwingungsaufnehmer muss klein, SEHR KLEIN gegen das schwingende gebilde sein. mir sind z.zt. keine dermassen kleine schwingungsaufnehmer bekannt.

 

also bleibt nur der test mit den ohren. bekommen wir identische anlagen auf verschiedenen racks und guter umschaltanlage zusammen? wenn ja, bin ich dabei. wenn nein, ist ein solcher test völlig wertlos und zeitverschwenung. wäre da net der gute whisk(e)y...

 

[Murphy 0]

Wie wir jetzt gelernt haben, sind Erschütterungen und Schocks etwas anderes als Vibrationen....aaah.....jaaaa....?!

 

Jetzt bin ich erschüttert.....

 

mit zeitstabilen Grüssen

 

 

[Murphy 0]

Wie wir jetzt gelernt haben, sind Erschütterungen und Schocks etwas anderes als Vibrationen....aaah.....jaaaa....?!

 

Jetzt bin ich erschüttert.....

 

mit zeitstabilen Grüssen

 

 

[holli 0]

>

>dass sich auf subatomarer ebene wohl

>kaum ein elektron von makroskopischen

>schwingungen beeindrucken lässt scheint einleuchtend.

>gegenstimmen?

 

Wenn das Elekron dabei durch ein Magnetfeld bewegt wird, schon! (Schulphysik ;-))