Anfasen von CDs???

[Jake270879 0]

Hallöchen

 

Vielleicht kann mir einer von Euch weiterhelfen.

Ich habe jetzt schon einige Artikel in diversen Zeitschriften über das Anfasen von CDs gelesen, und dies bis jetzt nur für eine weitere Spinnerei von High-End-Verrückten gehalten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man einen Unterschied hört.

Das Unterdrücken von Sörfeldern die durch an der Kante reflektiertes Licht entstehen klingt ja noch logisch; aber bringt es wirklich was?

Wer hat damit schon Erfahrungen gemacht, oder kann mir das ganze physikalisch begründen?

 

Danke

 

[Mwf 0]

Hallo Jake,

 

ein Begründung wird schwierig sein, denn es handelt sich um Digitaltechnik und da ists vergleichsweise einfach:

 

-- entweder sind die Reflektionen stark, dann gibt´s echte Lesefehler, die irgendwann die Fehlerkorrektur überfordern. Dann wird die Wiedergabe abgebrochen = Defekt (CD zurückgeben)

 

-- oder sie sind schwach, dann wird durch Überlagerung mit dem Lasersignal der exakte Zeitpunkt der Abtastung leicht verschmiert/verzittert/verrauscht (Stichwort: "Jitter"), genauso wie auch andere mechanische/analoge Fehlerquellen (Gleichlaufschwankungen, Exzentrizität, mech. Resonanzen etc.) das Signal stören.

Diese zweifellos nicht-perfekten Daten wandern in einen Pufferspeicher, der anschließend mit Quarz-konstantem Mastertakt ausgelesen wird. Dabei fallen alle bis hierher angefallenen Störungen raus. Veränderungen durch Anfasen ade.

War´s das?

 

Nein, bleibt noch die mehr oder weniger stark arbeitende Fehlerkorrektur, die ja analog (über die Versorgungsspannungen) auf die D/A-Wandlung und alles folgende Übersprechen könnte. Bei zu sparsam konstruierten Geräten ist das denkbar, aber mit solchen Geräten wird ja nicht gehört.

 

War´s das jetzt.

 

Hoffentlich nicht. Aber wer kann mal etwas jenseits allgemein-bekannter Schulphysik bringen und nicht immer wieder die Argumente von gestern?

Welche Faktoren führen denn nun dazu, dass es auch für skeptische/nüchterne Naturen manchmal einfach besser klingt obwohl nichts offensichtliches zu messen ist (Bit-Identität, Jitter praktisch unverändert) und seriöse Blind-Hörtests bisher nichts ergeben haben?

 

Huldigen wir etwa dem falschen Teufel?

 

Die Audio-Zeitschriften haben es anscheinend auch aufgegeben, das Thema ernsthaft anzugehen. Es wird einfach berichtet wie es klingt, ggfs. ein paar hübsche Messungen dazu, die aber nicht erkennbar mit dem Hörurteil korrelieren und heute so, morgen so gewichtet werden. Das Gesamturteil ist dann aber auffällig oft eng mit dem Preis korreliert..., so kommen wir auch nicht weiter.

 

 

Etwas ratlos heute,

 

Michael

 

 

[Witte 0]

Hallo Michael,

 

eine Frage an Dich.

 

>Diese zweifellos nicht-perfekten Daten wandern in

>einen Pufferspeicher, der anschließend mit

>Quarz-konstantem Mastertakt ausgelesen wird.

 

- haben eigentlich alle CD-Player solch eine Pufferfunktion? Wenn nein, welche? Ich dachte, es gibt nur ein mäßig genaues "re-clocking" (Mittelwertbildung des Zeittaktes eines recht begrenzten Zeitfensters) und das echte re-timing mit Quarz und größerem Datenpuffer für hinreichend großes Zeitfenster bliebe Jitter-Bugs vorenthalten. Bring mich doch bitte mal auf den rechten Weg... DANKE!

 

Gruß, Klaus

 

[Bee 0]

Hallo Klaus,

 

ja, alle Player haben einen Puffer, der auch mit dem Quarztakt ausgelesen wird. Das geht auch gar nicht anders, es ist unmittelbar mit der Datenstruktur auf der CD verknüpft.

Wie Du ja weißt, werden die Bits vom Laufwerk seriell geliefert. Man muß sie also zwangsläufig zwischenspeichern, bis das komplette 16 Bit Wort fertig ausgelesen ist. Erst dann kann man es zum Digi-filter oder Wandler schicken.

Da überdies die Datenworte nicht einfach hintereinander, sondern verschachtelt auf der CD abgelegt sind (um die Fehlerkorrektur zu vereinfachen), muß man also auch Puffer für mehrere 16 Bit Worte haben. Wie viele genau weiß ich nicht, hab' das Redbook nicht zur Hand ;-)

 

Soweit erstmal....

 

 

Bernd

 

[Amin 0]

Hallo Jake 270879,

 

ein Freund von mir setzt bereits mit Begeisterung ein solches Gerät ein und schwärzt anschließend noch die Kante. Er spricht von deutlichen Unterschieden. Bisher konnte ich mich noch nicht von dem Ergebnis überzeugen, aber irgendwann werde ich mal eine CD zum Vergleich damit anfasen lassen.

 

Bei der Anfasung wird zumindest die Unwucht einer schlecht hergestellten CD beseitigt. Schaden kann's zumindest nicht. Die Fehlerkorrektur hat damit sicherlich auch weniger zu tun.

 

Grüße,

Amin

 

[Trancemeister 2]

Hallo Amin

 

Vernab vom allgemeinen Thema und ohne weitere Beurteilung

möchte ich meine Verwunderung über die "unwucht" äussern.

Ich kann mir kaum denken, daß so ein Schnetzelwerk da genauer

arbeitet als die Preßfirmen...unwuchtige CDs sind mir nie aufgefallen.

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[maha 0]

Dann sollte doch das Klimatisieren des Quarzes auch etwas bringen? Ändert sich nicht die Resonanzfrequenz mit der Temperatur??

 

Falls ja, dann ergeben sich doch Tonhöhenschwankungen während des Erwärmungsvorgangs!

 

Gruß, Martin

 

 

 

[boxworld 0]

hy michael

die unwucht merkst du sehr schoen wenn du die cd in ein 32 fach cd rom legst. manchmal hat man das gefuehl der ganze rechner wuerde umkippen.

gruss marc

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marc!

 

Weiß irgendjemand zufällig die Toleranzen des Preßwerks?

Ich könnte mir höchstens vorstellen, daß das Loch nicht 100%ig gestanzt wurde.

Ob "abhobeln" nun genau das richtige ist bezweifel ich zwar,

allerdings darf man das durchaus eher als Frage verstehen!

Tatsächlich hatte ich auch schon CDs gegrabbed, die böse gegrummelt haben,

wobei natürlich Fertigungstoleranzen in allen Richtungen drin sind.

Einige Löcher sind zB leicht nach innen gewölbt oder wirken sogar schräge.

Auch ist eine CD natürlich nicht 100%ig plan..das ist klar.

 

Hat zwar alles mit Klang nichts zu tun ist aber nicht völlig uninteressant.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[boxworld 0]

hy michael

die rohlinge sind aus makrolon und vollkommen klar. die info schicht und das label werden dann spaeter aufgedruckt. ich glaube das hierbei der fehler passiert. das anfasen die unwucht eliminiert glaube ich daher nicht.

die makrolonrohlinge sind ziemlich genau gearbeitet und duerften keine unwuchten aufweisen.

gruss marc

 

 

[Gast]

ABER, wie du sagst: 32 fach!

 

und wenn man bedenkt, dass die zentrifugalkraft, an die die unwucht dirket gekoppelt ist, mit dem quadrat der umfangsgeschwindigkeit wächst, dann sollte auch klar sein, wie gering der einfluss bei einfachem auslesen ist!!!

 

[Gast naimiac]

Hallo Trancemaster,

 

tatsächlich haben CD's teilweise erhebliche Fertigungstoleranzen. Bei meinem Naim CD 2 macht dies einen komischen Kunstgriff bei manchen CD's notwendig. Der CD 2 verfügt bekanntlich über einen Mitteldorn auf den die CD aufgelegt und mittels eines leichten Pucks fixiert wird. Bei ein Paar CD's quer durch alle Labels ist das Mittelloch dermaßen außerhalb der Norm, daß die CD im Player hörbar rattert und nicht mehr abzuspielen ist, der Player zeigt auf dem Display nur noch "Error". Hier hilft tatsächlich ein Taschentuch, einlagig aufgedröselt und sternförmig aus- beziehungsweise eingeschnitten, so daß es sich über dem Mitteldorn plazieren läßt und damit die CD fest fixiert. Getan und Voila, die CD läßt sich einwandfrei abspielen.

 

Wenn dies jetzt jemand zum Anlaß nimmt, über konstruktive Mängel bei Naim zu philosophieren werde ich ihm nicht böse sein, all die CD's mit denen der Naim Probleme hat, spielt mein Sony einwandfrei ab.....

 

[Peter K 0]

Hi Jake,

ich besitze das CD-Anfas-Gerät von Audiodesk.

Der Hersteller bietet an 5 CDs kostenkos zu fasen.

Also kann jeder der bereit ist Geld in eine zweite

CD zu investieren oder für zwei gebrannte dies ausprobieren. In meiner Kette lohnt sich das wirklich. Homogenerer Klang, mehr in Richtung analog, mehr Räumlichkeit - bei mir sind selbst dadurch schlecht aufgenommene CDs anhörbar geworden. Das anschließende schwärzen der Innen-

und Außenkante steigert den Effekt noch. Eine wirklich plausible Erklärung gibt es meiner Meinung nach nicht. Also probiers halt aus. An hochauflösenden Ketten bringts in vielen Fällen

im Hifi-Witzblatt-Jargon ca. 1 - 1,5 Ohren ;-)) zusätzlich. An weniger auflösenden Ketten deutlich weniger bis gar nichts. Mir wars die 800,-- Steine wert. Also nichts geht über vor dem Kauf ausprobieren (Doppelblindtest mit mehreren Teilnehmern)

Gruß

Peter

 

[Trancemeister 2]

Hi Peter

 

Danke für den Tip!

Ich hätte nicht gedacht, daß Patzer bei der Aufnahme(!)

damit ausgebügelt werden können...erstaunlich, bizarr und nochmals bizarr!!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Mwf 0]

Hi Martin,

 

1. ja,

2. ja,

3. ja,

...aber ganz wenig.

In Elektronikerkreisen wurde früher der Quarz als das Geschenk des Himmels an die Branche bezeichnet.

Es hat schon was auf sich mit der sog. Quarz-Konstanz, auch heute noch, obwohl für IT-Netzwerke -- auch im Tonstudio -- die Anforderungen noch gestiegen sind. An entsprechenden Edel-Konstruktionen besteht daher kein Mangel.

Für unseren stand-alone CD-Player im gemütlichen Wohnzimmer reicht es aber locker. Sony/Philips gaben ´82 bei CD-Einführung das Thema Gleichlaufschwankungen mit null bzw. nicht meßbar an.

Aber der Quarz + seine PLL-Stabilisierungen bleiben die eine Quelle des Jitters und damit oft die einzig plausible Ursache für Klang-Fehler an der D/A-Schnittstelle. Entsprechend macht es Sinn, sich an dieser Stelle in Perfektion zu üben: Temperatur-Konstanz, Spannungs-Konstanz, wenig Anregung durch Körper- oder Luftschall.

 

Aber es geht um Effekte im Bereich 1 ppm (parts per million) = -120 dB = 20 bit. Das kann nach Schulmedizin nicht die Klang-Katastrophe auslösen.

Der Schritt zur Homöopathie liegt nahe ...

 

Gruß,

Michael

 

[hannilein 0]

Hallo Peter,

 

das ist ja wirklich toll, dass schlecht aufgenommene CD mit Deinem "CD-Anfas-Gerät" nun gut aufgenommen klingen.

 

Wieso glaubst Du, dass man dieses Phänomen nur an "hochauflösenden" Anlagen hört, und WAS sind hochauflösende Ketten? Ist hochauflösend = Schweineteuer?

Wenn ein Unterschied da ist, dann kann er doch nur von der CD ausgehen ( mehr hast Du ja an der Kette nicht verändert ). Wenn also diese Komponente geändert wird, dann muss der Unterschied an jeder durchschnittlichen Anlage zumindest hörbar sein.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[HGP 0]

Lieber trancemeister,

 

Du hast ja keine Ahnung, was in der nächsten Zeit noch alles auf Dich zukommen wird!

 

Ich habe Peters Hinweis zum Anlass genommen, noch einen Schritt weiter zu gehen. Im Augenblick arbeiten wir an einem Gerät, dass nicht nur die schlechten Aufnahmen von CDs verbessert, sondern auch den Toninginör selbst.

 

Das erste Projekt betrifft hannileins Bruder, der gerade zu einer Schwester umgewandelt wird. Danach werden wir das Gerät auf RG ansetzen. Aber das ist eine andere Geschichte.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[maha 0]

Eben,

eben,

eben,

 

Und im ppm-Bereich verrichtet das LSB seine winzigen Dienste! Ach, das ist ja was anderes..... Amplitude statt Zeit.

 

-----------------------------------------------

 

Aber ganz ehrlich. Und deswegen kam mir dieser HighEntige Gedanke.....

 

Ist jetzt schon 7 Jahre her......

 

Video am PC mittels Miró DC20

Ton via Soundblaster

 

Es trat beim Abspielen der geschnittenen Videos ein unschöner Zeitversatz zwischen Bild und Ton auf. So 1 Sekunde pro Minute Film.

 

Anruf bei Miró... gibt es nicht

Anruf bei Adobe.... unmöglich

 

2 Wochen später der Rückruf seitens Miró: "Doch, es kann auftreten, die unterschiedlichen Quarze der SoundBlaster sind schuld. (mhmm, nie nachgeprüft..)

 

Adobe Premiere... im damals neuesten Release wurde die Möglichkeit geschaffen, diesen Versatz zu korrigieren, durch händische Eingabe eines Multiplikators! Professionell... jedesmal probieren war angesagt.

 

Darum merke: Quarze halten sich nicht an die aufgedruckte Frequenzangabe

 

 

Gruß Martin

 

PS: Neuer Gedanke.... ein höher resonierender Quarz kann die Musik "schneller" machen. Auch den Bass!! :)

 

PPS: Ist alles nur Spaß.

 

[Uwe 0]

Wolfgang,

 

abgesehen von der Tatsache, dass ich eine Verbesserung von Aufnahmen mittels irgendeiner Tuningmassnahme (und schon gar kein Anphasen oder schwärzen von CD-Rändern) für absolut unmöglich halt, muß ich Dir hier ein wenig widersprechen:

 

Klar stellt man Veränderungen in einer hochwertigen Kette leichter fest. Tatsache ist nun mal, dass bessere (und damit meine ich nicht unbedingt teuerere) Komponeten mehr Details rüberbringen als schlechtere. Mit einer besseren Anlage werden gute Aufnahmen nicht besser - aber der Unterschied zu schlechten Aufnahmen unbestreitbar wesentlich größer. Der Effekt ist leider, dass das Ohr sich ganz schnell an die neue Qualität gewöhnt und so nicht so gute Aufnahmen richtig schlecht werden...

 

Billiges Beispiel: Auf einer ALDI-Anlage für 199,- wirst Du kaum einen Unterschied zwischen 128kHz- und 192kHz MP3´s hören, an einer guten Anlage sind diese sehr deutlich zu vernehmen.

 

Viele Grüße...  Uwe

 

P.S.: Da fällt mir ein, es gibt doch Möglichkeiten schlechte Aufnahmen besser zu machen: Eine Flasche Rosemount Estate Shiraz oder zwei bis drei Gläser Lagavulin ;-)

 

[Trancemeister 2]

Lieber Horst

 

Ich freue mich, daß Du mir die nächsten Innovationssprünge näher bringen konntest.

Um hannileins Bruder mache ich mir ein wenig Sorgen,

zumal der Kerl doch immer so immens männlich war!!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[hannilein 0]

Hi Uwe,

 

Du hast natürlich recht, dass ein klanglicher Unterschied auf einer 199,- Aldi Anlage, wohl nicht auszumachen ist. Wenn das in einem HiFi Forum die Durchschnittsanlage ist, dann stimme ich Dir voll zu.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Uwe 0]

Wolfgang,

 

ich habe ja geschrieben, dass es ein "billiges Beispiel" ist. Bessere Beispiele gibt es nur gegen Aufpreis ;-)

 

Viele Grüße...  Uwe

 

[Amin 0]

Hallo Michael,

 

Schau Dir doch einfach mal ein solches Gerät an und laß es Dir vorführen, dann wirst Du schon sehen daß dieses Gerät auf geringste Toleranzen getrimmt ist. Da kann sich die eine oder andere CD (im warsten Sinne des Wortes) eine Scheibe davon abschneiden.

 

Grüße,

Amin

 

[gh 0]

Hi naimiac,

 

bei meinem CD2 habe ich mit einigen (wenigen) CDs das Problem, daß sie in der Mitte (dort, wo dieser Puck aufliegt) etwas zu dünn sind, und dann teilw. "durchrutschen", so daß der Player sie nicht lesen kann.

 

Hast Du das bei Dir auch, und, wenn ja, eine praktische Lösung dafür? (Daß das ein Designfehler ist, zumindest des Pucks, ist natürlich keine Frage!) Vielleicht hat Naim das auch später verbessert (keine Ahnung). Ansonsten habe ich mit dem CD2 nie das Gefühl, mich nach einem neuen/besseren CD Player umsehen zu müssen...

 

Gruß, gh

 

[Trancemeister 2]

Hallo Amin

 

Lustige und gelungene Formulierung

Hast Du davon zufällig ein Photo im Web?

Ist ja beträchtlich bequemer, als zu Händler zu laufen.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif