Mal was Grundsätzliches . . .

[HGP 0]

Hallo Thomas,

 

Fugas sind zum Musikhören da! Ausserdem frage ich mich beim Anblick dieser Lautsprecher, wie man unter Berücksichtigung der Position der BR-Rohre auf solch abwegige Gedanken kommen kann?

Sie liegen etwa 10cm über der Erdoberfläche ...

 

Viel Spaß bei was auch immer

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[kestudio 4]

Lieber Horst!

Im Ernst: ich hab´ Dir wirklich nichts unterstellt, hab´s nochmal durchgelesen. War lieb gemeinte Ironie. Fand mein Assistent auch.

Zur Sache: Ich habe das Gefühl, daß ich zu tief und zu konsequent in die Sache gehe, das ist meine Art und entspricht meiner Profession. Ist vielleicht hier nicht der richtige Ort dafür.

Gegenargumente sollten eigentlich nicht fassungslos machen können . . . . .

Gegenargumente sind etwas, womit man rechnen muß, wenn man sich eindeurtig artikuliert. Wenn man bei Gegenargumenten die Fassung verliert - und das bedeutet es ja -

könnte das auch heißen, daß besagte Gegenargumente etwas in einem anrühren, was man lieber nicht angerührt hätte - mal wertfrei psychologisch gesehen. . . .

(nur sicherheitshalber: das ist nicht böse gemeint, soll Nichts und Niemanden grundsätzlich in Frage stellen).

Als Lautsprecherentwickler kennst Du (ich setze das als gegeben voraus) sicher die doch eher komplexen Zusammenhänge von Raumakustik und Schallwandlern. Wenn Du sie nicht nur kennst, sondern auch in Zusammenhang mit unsrem Thema in Betracht ziehst, kann ich vom Fachlichen her nicht nachvollziehen, daß meine Gedanken dazu Dich geradezu fassungslos machen. Andererseits fällt mir zu Deiner Analogie mit Deinem, mit Petroleum handelnden, Vorfahren spontan der Ausspruch H. v. Karajans ein, als er mit Sony die Einführung der CD promotete:

"Alles andere ist Gaslicht!".

Hatte H. v. K. Recht? War die 16bit-

Technologie tatsächlich der analogen Technologie dermaßen überlegen? Darüber kann man sicher trefflich streiten. Frag mal die AAA.

Verstehe mich bitte nicht miß: ich bin ein absoluter Befürworter der SACD und DVD-Audio Technologien. Beides ist endlich ein Fortschritt und nicht mehr ein verzweifeltes herumdoktern an Systemimmanenten Symptomen. Auflösung und Klangfarben sind um Klassen besser, als alles vorher. Directstream ist die logischste Konsequenz und zeigt uns, um wieviel sauberer, räumlich-präziser und klangfarbentreuer konservierte Musik sein kann. Sogar in Stereo.

Wenn ich mal die erste Million auf der Bank habe, werde ich möglicherweise sogar erwägen, mir noch 2 Paare Manger-Systeme dazuzukaufen, ein Haus zu bauen mit einem exakt abgestimmten und Reflexions/Absorbtionsgetunten Hörraum, die passende zusätzliche Elektronik (auf jeden Fall ohne Delays), vielleicht sogar - falls es dann endlich verfügbar sein sollte - HDTV auf ´nem Plasmaschirm. Wieso nicht? Allerdings: vermissen oder gar brauchen tu ich´s nicht, da ich beim Musikhören eh´schon viel Spaß habe. Und ich höre sehr genau hin, glaub mir.

 

In diesem Sinne mit impulsgenauen Grüßen, Klaus

 

 

[HGP 0]

Lieber Klaus,

 

Es gibt keine Räumlichkeit bei Stereo-Reproduktion.

Räumlichkeit – also Dreidimensionalität in der Musikreproduktion – benötigt mindestens drei Kanäle. Die Position des dritten (zum Stereosignal zusätzlichen) Kanals definiert den Bereich, in dem dreidimensionale Musikreproduktion stattfindet. Alle zum dritten Kanal zusätzlich vorhandenen Kanäle erweitern die Möglichkeit der räumlichen Darstellung von Klang und vermindern zusätzlich die akustischen Einflüsse des Hörraumes auf das Ergebnis. Räumlichkeit bei Stereoapplikationen wird lediglich simuliert.

 

Raumeinflüsse bei Stereo-Reproduktion sind problematischer.

Mehrkanalanwendungen sind besser in der Lage, akustische Einflüsse des Hörraumes zu vermindern, als dies Stereoanwendungen tun können. Anders ausgedrückt: eine Stereo-Anlage unterliegt in einem höheren Maße den akustischen Einflüssen des Hörraumes. Mit einer Mehrkanalanlage können akustische Raumprobleme einfacher und konsequenter gelöst werden.

 

Inwieweit SACD und DVD-Audio als Stereoanwendungen einen tatsächlichen Fortschritt zu Analogtechnik bedeuten und wie Mehrkanalapplikationen in der Praxis am optimalsten ausgelegt werden müssen, sollte noch nicht Gegenstand unserer Diskussion sein.

 

Mit freundlichem Gruß

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[spendormania 0]

Hallo Horst,

 

ich sehe die ganze Sache - wie immer - eher von der praktischen Seite.

 

Problem Nr. 1: wie zum Kuckuck soll ich weitere 3 meiner legendären Solid-Core-Tri-Wiring-Bi-Amping-Schlauchkabel im Wohnzimmer verlegen? Geht doch gar nicht ;-) .

Von der Herstellung ganz zu schweigen (keine Zeit *gg*).

 

Problem Nr. 2: 99% was ich höre, sind Stereomixe. Und damit bin ich sehr zufrieden.

Sicher, es gibt Aufnahmen, da wird sogar im Booklet darauf hingewiesen, wie aufgenommen wurde. Zum Beispiel Bibers "Missa Salisburgensis" von Reinhard Goebel. Da stehen die Fanfaren HINTER dem Dirigenten. So hört man das natürlich nicht, gut kommts trotzdem rüber, wenn die Fanfaren diffus zu hören sind. Also denke ich mir kurz: "Siehste, eigentlich stehen die hinter dem Dirigenten. So hört sich das also an, wenn man das nicht hört." Und schon tauche ich wieder in die Musik ein. So what?

 

Problem Nr. 3: Ich weiß aus eigener Erfahrung, welche Heidenarbeit es macht, ein Stereo-System richtig zum Klingen zu bringen. D.h., so, dass man sich immer von der Anlage losreissen MUSS, um was anderes zu machen. Sprich suchterzeugend. Bei der Aufstellung und Kombination fängt es an, beim Raumtuning hört es noch lange nicht auf.

 

Daher ziehe ich Deine Aussage:

 

"Raumeinflüsse bei Stereo-Reproduktion sind problematischer.

Mehrkanalanwendungen sind besser in der Lage,

akustische Einflüsse des Hörraumes zu

vermindern, als dies Stereoanwendungen tun

können."

 

in höchstem Masse in Zweifel.

 

Ich kann einfach nicht glauben, das Nachhallprobleme, Auslöschungsphänomene, Raummoden und mitschwingendes Interiör nur dadurch verschwinden, das man die Anzahl der Lautsprecher von 2 auf 5 erhöht (vom Sub reden wir ja noch gar nicht).

 

Und ganz gleich, wie einfach oder aufwendig die verwendeten Boxen sind. Ohne leistungsfähige DSPs und generelle Einmessung geht da gar nichts mehr - vorrausgesetzt, man will ein wirklich gutes Ergebnis.

 

Und wofür? Das man weiterhin 98% Stereomixe abhört und hin und wieder mal eine Mehrkanalaufnahme einlegt.

 

Denn, und das ist ja nun mal so, die CDs und Platten, die man hat, schmeisst man ja nicht weg.

 

Kurz: ich bin fest davon überzeugt, das Mehrkanal eine tolle Sache sein kann. Trotzdem geht die Rocky Horror Picture Show in Stereo saugut ab.

 

Also lasse ich alles in Stereo, wie es ist.

Und freue mich an der Musik.

 

Gruß

 

 

Ludger

 

[Trancemeister 2]

Hey Ludger!

 

Horst hat aber recht

Man muß nur wollen...und alles wird gut!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Thomas D 0]

>Hallo Thomas,

>

>Fugas sind zum Musikhören da!

Ach, davon steht aber auch nix in der Bedienungsanleitung.

 

Ausserdem frage ich mich beim Anblick

>dieser Lautsprecher, wie man unter

>Berücksichtigung der Position der BR-Rohre

>auf solch abwegige Gedanken kommen

>kann?

 

Abwegig?

Guck mal deine Fuga²-Werbung genau an.

"Zeigen Sie ihn ruhig her."

Auf welche Gedanken kommst du dabei?

Zur Position der Öffnung:

Wie beim 1. Mal, Die Kleine auf den Rücken gelegt und drauf. Schöner wär's halt, wenn die beiden Bass-Chassis neben- und nicht übereinander lägen, um etwas mehr Authentizität zu erfahren. :9

 

Du kannst aber ruhig Musik hören damit. Viel Spaß dabei.

 

Thomas

 

PS an Holli: Wie war dein Wochenende?? ;-)

 

[holli 0]

Hi Thomas!

 

Da wir an unserer Schule ein Ehemaligen-Treffen hatten, fehlte mir leider die Zeit, mich mit meinen Lautsprechern auseinanderzusetzen.

Sonntag hab ich komplett verschlafen und leide immer noch an einem Sommerzeitbedingten Schlafdefizit.

 

Vielleicht bessert sich das ja im Lauf der Woche.

 

Gruß, Holli *gähn*

 

[HGP 0]

Somit bin ich nicht der Einzige, der ein erotisches Verhältnis zu meinen Lautsprechern hat ...

 

Horst

Übrigens: mein Wochenende war auch gut

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Thomas D 0]

In Austria oder zu Hause mit deiner Gemahlin?

 

Thomas

 

 

[analog 0]

Hallo Frankie,

 

"..Bis dahin nehme mir meine weiter bestehende Skepsis bitte nicht übel .."

 

eine gewisse Skepsis ist bestimmt nicht verkehrt.

Die reinen Technikverliebten entwickeln manchmal wirklich am Bedarf vorbei, diese Erfahrungen habe ich auch schon gemacht (nicht nur im HiFi Bereich).

 

Außerdem ist die Räumlichkeit nur ein Teilaspekt der Musik, der mir persönlich zwar wichtig ist, aber nicht so wichtig wie korrekte Klangfarben. Was nützt mir den Geigennachhall von hinten, wenn sich der Mist anhört wie vergewaltigte Stahlseiten, und nicht schmelzig wie man es sonst in natura erlebt.

 

Warum muss die Sprecherin der HEUTE-Nachrichten in 5.1 kommen, noch heute werden die Nachrichten auf MONO gestrahlt (Mist, kann den Kameramann hinter mir nicht räuspern hören) ?

 

Für alle Rockfans, die die von vorne Beschallung eines Konzertes in berstender Lautstärke gewohnt sind, sind die Rauminformationen einer Reproduktion eh wurscht, da Sie diese in Natura auch nicht hören können ?

 

Ich denke, jeder hat seine eigenen Vorlieben, die die Emotionen beim Hören generieren, kenne aber keinen, dem nur alleinig auf Grund der Räumlichkeit einer abgeht, kenne aber viele (reiferen Alters) mit langjähriger Hörerfahrung, die dem Röhrensound hinterhertrauern, der für viele die natürlicheren Klangfarben produziert.

 

Warum geht man nicht diesem Weg bei der Entwicklung der Elektronik, eh man sich an Mehrkanaltechnik ausmährt ?

 

Die richtige Elektronik ist nicht die, die die perfekten technischen Messwerte hat, sondern die, die den menschlichen subjektiven Hörempfindungen entspricht. Der Mensch ist das Maß aller Dinge, nicht die Frequenzschriebe der Techniker.

 

Beste Grüße

 

Daniel

 

 

[Frankie 0]

... dass eine HiFi-Anlage den Vorlieben und Ansprüchen von Musikliebhabern entsprechen muss, denen Musikhören etwas bedeutet, die auf der Suche nach den darin enthaltenen Informationen, nach Gefühlen und nach Rhythmus sind.

Der Perfektionsdrang von Technikern und Ingenieuren kann auf diesem Gebiet ein verdammt schlechter Ratgeber sein, wenn er zur Folge hat, dass er sich nicht mehr an den Bedürfnissen des Menschen orientiert...

 

Oder um es anders auszudrücken: Was nützt mir die objektiv technisch beste Anlage der Welt, wenn mir beim Anhören das Gähnen kommt oder wenn es einfach unecht klingt?

Es soll ja allerdings Leute geben, die ihrem eigenen Gehörempfinden nicht mehr trauen und sich das Gehörte dann mittels Autosuggestion selber gut reden, weil es aufgrund der Spezifikationen "einfach gut sein muss, basta!".

 

Verständlicherweise hält sich meine Wertschätzung für solche Anschauungen in Grenzen...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[burkm 0]

Deine Aussage "...was ja bei zwei Kanälen nicht geht, wie jeder vernünftige Mensch zugestehen wird..." ist schlichtweg falsch.

 

Untersuchungen haben schon vor geraumer Zeit gezeigt, daß auch 2D (dass meintest Du wahrscheinlich mit "3D") Informationen im stereophonen Signal übermittelt werden kann und wird. Die Ohren - in Verbindung mit Kopfform und Oberfläche sowie Ohrmuschel - können über Phasen-,Frequenz- und Lautheitsunterschiede auch Informationen über die Entfernung (nah,fern) und Position (vorne,hinten) liefern (nicht nur rechts,links). Darauf fussen z.B. alle virtuellen Surround Verfahren, die mit Hilfe 2er LS räumliche Informationen über die Manipulation o.g. Parameter simulieren. Fügt man diese Informationen dem (stereophonen) Signal hinzu, so kann dies das Gehirn wieder dekodieren (dieser Trick ist auch Grundlage der Kunstkopftechnik). Da die meisten Stereo-Aufnahmen mit monophoner Mikrophontechnik aufgenommen werden (Jedes Instrument bzw. Instrumentengruppe ein Mikrophon mit akustischer Abschottung untereinander), ist diese Information dort gar nicht vorhanden. Spezielle Aufnahmetechniken liefern diese aber mit.

 

Hören ist ein komplexer psychoakustischer Vorgang unter starker Beteiligung des Gehirns und somit auch ein sehr individueller Vorgang. Im Laufe unserer frühkindlichen Entwicklung lernt das Gehirn (mehr oder weniger) diese Informationen auszufiltern und daraus entsprechende Rückschlüsse zu ziehen. Durch entsprechendes Training kann man das Gehirn dazu bringen noch viel mehr wahrzunehmen bzw. differenzieren. Dieser "kleinen" Unterschiede zusammen mit hörphysiologischen Phänomenen ermöglichen es, das einige Menschen keine Unterschiede zwischen 2 Aufnahmen (Verstärkern, LS etc) bemerken, andere dagegen sehr deutliche. Hören ist halt ein sehr individueller Vorgang...