ADAPTION...

[Werner 1]

So´n Theater motiviert doch sehr. Vielleicht sollte ich mal für einen kommenden Tatort - Schimanski und die Sample Snare - das Drehbuch schreiben.

 

Grüsse

Werner

 

[analog 0]

Hy Burns,

 

ich kenne deinen Auftritt im Mangerthread nicht.

 

Mein etwas scharfer Ton resultiert nur aus der Tatsache, dass hier viele techn. versierte Teilnehmer mit einer absolutistischen Rechthaberei auf Basis technischer Argumentationen vorgehen, die mir zuweilen, geprägt durch deren engstirnige Sichtweise diverser Dinge, ganz schön auf die Nerven geht.

 

In der Tat bin ich der Ansicht, und das ist als Aufruf zu verstehen:

 

Entscheidungen für oder gegen HiFi-Komponenten sollte jeder emotional geleitet für sich selber treffen. Insofern fand ich es auch traurig, wie schon mal massiv gegen Franki vorgegangen wurde.

 

Beste Grüße

 

Daniel

 

 

 

[analog 0]

HiDiHo Tranci,

 

 

>Das Du hingegen räumlich korrektere Darstellung

>von Mehrkanalaufnahmen

>"für das Hörempfinden als einfach wiedernatürlich"

>empfindest,

>bestätigt meine Annahme, daß Du noch

>ganz unten stehst

>und offensichtlich keinerlei Hörerfahrungen in Liveumgebungen,

 

 

Ich habe nicht von räumlich korrekter Darstellung geredet, sonder von „Knall Bumm Effekten“, die z.Z. leider überwiegend bei Mehrkanal Anwendung finden. Spekuliere doch einfach mal, warum ich so etwas für wiedernatürlich halten könnte, es wäre mal ein Schritt mit dem zu symbolisiert, dass du in der Lage bist, andere Teilnehmer oder deren (abstruse) Theorien verstehen zu wollen.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[hannilein 0]

Ich habs gewusst, hinter Deiner Fassade als seriöser Tontechniker verbirgt sich ein Voodooist. Mit einem zur Fratze entstellten Gesicht werden Mikrofonkabel mit Jungbullenblut beträufelt und der Verstärker wird nach den Sternen ausgerichtet.

 

Du hast es wirklich geschafft, selbst mich zu täuschen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[analog 0]

Hy Wolfgang,

 

habe nicht immer die Zeit, etwaige Thesen auszuformulieren. Einige Beobachtungen erstrecken sich z.B. über 20 Jahre, sind deshalb schwierig darzustellen, weil im Detail nicht mehr von mir schwarz auf weiß belegbar.

 

Ich habe Burns nicht interpretiert, und er hat sich nur von meinem etwas "verschärften" Ton distanziert.

 

Wenn es wirklich interessant wird, erhalte ich i.d.R. keine argumentativ weiterführenden Antworten auf meine Aussagen (wie z.B. in diesem Fall).

 

 

Burns:“...

man kaufe das, was einem (langfristig !!!) gefällt und nehme in Kauf, dass es Fehler macht. Fehlerfreiheit ist wiedernatürlich, deshalb auch die Fähigkeit des Menschen, nicht störende Fehler durch Adaption zu kompensieren...“

 

Trancemeister macht sich doch bei jeder Gelegenheit über die Fehlerhaftigkeit der Vinylwiedergabe her, sobald auch nur Plattenspieler am Rande erwähnt werden. Deshalb hat es mich stark verwundert, das von „euch“ kein Aufschrei zu hören war, als Burns das oben zitierte äußerte.

 

Erst als ich in Aktion trat, purzelten die Beiträge aus den Tastaturen J

 

Schönen Abend noch

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[hannilein 0]

Hi Daniel,

 

""Ich habe Burns nicht interpretiert""

 

Hast Du woohhll! Du hast die Sätze kopiert, Trancemeister angesprochen und Dein BummZack dazugegeben.

 

""Deshalb hat es mich stark verwundert, das von „euch“ kein Aufschrei zu hören war, als Burns das oben zitierte äußerte""

 

Warum sollte ein Aufschrei kommen???

Burns hat mit seiner These Recht. Da eine CD niemals das Original wiedergeben kann, ist es doch das Beste, die für sich optimalste Anlage zusammenzustellen. Dass das Gehirn Fehler Adaptiert ist bekannt. Wer nur über seine Anlage Musik hört wird erstaunt sein, wie beim Klassik-Konzert Streicher wirklich klingen.

 

""Erst als ich in Aktion trat, purzelten die Beiträge aus den Tastaturen""

 

Das ist wahr, Du bist hier tatsächlich der Hecht im Karpfenteich.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

 

[Frankie 0]

Wenn du irgendwann merken würdest, dass auch dir das Zeug gefällt und du es aber dann nicht mehr zugeben kannst, ohne das Gesicht zu verlieren :-)

 

Deswegen halte ich mich zum Beispiel mit wertenden Äußerungen zu Dingen, die ich nicht kenne, zurück ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

Hey Daniel

 

Ich möchte nicht, daß der Eindruck entsteht, ich würde irgendwas

ernstnehmen, was Du schreibst...man hat doch einen Ruf zu verlieren

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Burns 0]

Hi Frankie,

 

also ich muss sagen, die Phonosophie-Vorführung auf der HighEnd2000 war mit die überzeugendste überhaupt. Dass du einen Impuls dein eigen nennst und ihn gut findest, kann ich sehr gut verstehen.

Auch die BiAmps sind m.E. musikalisch die Wucht.

Aber:

Man kann es nicht verleugnen und Herr Hansen gibt es ja auch zu:

Es wird getrickst, allerdings getrickst zugunsten der menschlichen Psyche. Die Musik über eine Phonosophie-Anlage wird deutlich "erträglicher" dargestellt als über so manche andere Kette.

Für mich ist der einzige Wermutstropfen der Preis.

Der CDP kostet in einer vernünftigen Ausbaustufe schlappe 8 Kilomark und geht dann bis 20 Kilomark.

Für eine Forschung, die allein herausbrachte, dass man eine stabile Stromversorgung und ein wenig Obertöne braucht, erscheint mir das relativ viel.

Herr Hansen hat es mir ja dann auch direkt ins Gesicht geschleudert:

"Ein gutes Essen entsteht ja auch nicht, wenn sie nur die besten Zutaten verwenden; auf die Fähigkeit des Kochs kommt es an, die Zutaten nach Gusto zusammenzumischen"

Damit hat er für mich seine Haltung ausreichend demonstriert. Er ist der Chefkoch und sein Produkt ist nach Gusto komponiert worden. Aber muss er denn unbedingt ein 10 Sterne Lokal betreiben ?

Sein Trick ist ja nicht das allerbeste zu einem Gemisch der absoluten Unerreichbarkeit zu kreieren, sondern er nimmt reichlich Glutamat, weils dann jedem schmeckt....schade eigentlich...

 

(Das ist übrigens der Grund, warum es uns beim chinesen immer so lecker schmeckt und wir nie genug bekommen können: Glutamat !)

 

 

http://195.170.124.152/archiv/2000/02/01/ak-ws-na-13919.html

 

http://www.mpibpc.gwdg.de/abteilungen/293/...8/glutamat.html

 

 

Ich ziehe da eine deutliche parallele !!! und finde es eigentlich unlauter und überteuert.

 

 

Gruss

 

Burns

 

[analog 0]

HiDiHo Wolfgang,

 

„..Dass das Gehirn Fehler Adaptiert ist bekannt....“

 

anscheinend nicht für Trancemeister. Als ich vor einiger Zeit argumentierte, dass das Gehirn die Fehler der Vinylwiedergabe adaptieren kann, so versuchte er mich mit seiner bekannten techn. Arroganz „rund“ zu machen.

Solltest du mir nicht glauben, mache ich mir ggf. die Mühe das Posting noch mal rauszusuchen.

Zwischen Interpretieren und seine eigene Ansicht hinzufügen ist für mich immer noch ein großer Unterschied.

Gruß

 

Daniel

 

 

[Frankie 0]

Ich bin kein Freund von solch absoluten Begriffen wie "teuer" oder "billig".

Kosten Phonosophie-Geräte absolut gesehen viel Geld? Wenn man ein paar Tausend Mark als Einstiegspreis für viel Geld hält, eindeutig ja. Sie sind zumindest teurer als Ware von der Stange.

 

Sind sie aber ZU teuer? Ich glaube nicht. Wenn man mal einen Quervergleich mit direkten Konkurrenzprodukten wie z.B. Naim oder auch (mit Einschränkungen) Linn macht, wird einem rasch klar, dass man hier besser über Preiswertigkeit reden sollte.

Für mich sind Phonosophie-Geräte derzeit die preiswertesten überhaupt - weil sie eben ihren Preis wert sind, im Gegensatz zu vielem anderen, um nicht zu sagen zum Meisten in der HiFi-Branche.

Überleg dir allein mal, was bei anderen Herstellern für die "Verpackung", sprich: Design und Gehäuse, draufgeht, was man als Kunde natürlich volle Kanne mitbezahlen muss, auch wenn es auf den Klang keine, oft sogar negative Auswirkungen hat...

 

Wer für eine Phonosophie-Anlage zehn- oder auch zwanzigtausend Mark auf den Tisch legt, braucht nur einschalten, hören lassen und ist alle Rechtfertigungszwänge, die man sonst mit dem teuren Hobby HiFi hat, los. Denn im Gegensatz zu vielen anderen teuren Anlagen klingt es in der Tat besser als Mainstream-Ware und sieht nicht nur so aus, als ob es besser klingt - und jede Hausfrau merkt das auch sofort (Hifi-Freaks brauchen meistens etwas länger).

Selbst meine Mutter hat es gemerkt, und das will schon was heißen... ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

P.S.: Schön, wenn ich einen "Impuls" mein Eigen nennen könnte, leider muss es "nur" ein CD-2 tun - aber auch der ist noch besser als fast jeder andere CD-Player auf der Welt und auf die Aussage kannst du mich festnageln ;-)

 

[hannilein 0]

Moin Daniel,

 

nun wollen wir mal etwas näher auf das Adapieren des Gehirns eingehen. Die eingehenden Informationen werden mit dem gespeicherten Daten verglichen und daraus wird dann "wiedererkannt". Deshalb kannst Du auch eine Gitarre auf einen kleinen Radio als Gitarre erkennen und musst nicht den kompletten Frequenzumfang haben.

Natürlich kann das Gehirn NICHT irgendwelche Fehler bei der Vinylwiedergabe ausgleichen. Einige LP-Freaks behaupten, dass sie durch die LP-Fehler (Knacksen, rumpeln..) hindurchhören können. Das kann ich halbwegs nachvollziehen. Nicht aber, dass das Gehirn diese Fehler gegen richtige Informationen ersetzt.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Burns 0]

Hallo Frankie,

 

ich will dir ja nicht zu sehr ans Bein pinkeln, aber ich habe es glaub ich sehr transparent und plastisch gemacht.

Vor allem mein Glutamat Vergleich veranlasst mich zu einem gewissen Stolz. ;-)

 

Herr Hansen baut nicht die "besten" Geräte. Er würzt nur sehr gut und diese Würze vertragen wir Menschen extrem gut.

Und DAS ist seine Erkenntnis. Doch er behauptet nciht zuletzt in seinem Infomaterial, das ich gelesen habe (ich wollt das Zeugs doch auch gleich haben; den BiAmp), dass er Unsummen für die Forschung ausgeben musste.

Persönlich sagt er dann aber die Koch-Sprüche und das korreliert sehr gut mit der Erkenntnis, dass er mit Glutamat würzt, weils eben gut schmeckt und glücksgefühle auslöst (siehe Links)...

Entweder er hat fehlgeforscht oder er lügt.

Auf jeden Fall sind 8000,-- Mark (achttausend) für einen Impuls 2 wirklich nicht billig. Du bekommst doch einen Player, der lediglich auf der Basis eines schlanken Tunings, guter Netzversorgung und vor allem viel GLUTAMAT fusst. Dafür halte ich es zu teuer. Aber wenn er billiger wäre, keiner würde ihm die Qualität abkaufen.

Das ist ja das doofe.

Glaubst du wirklich Linn müsste den CD12 für schlappe 35000 MArk anbieten. Die haben nicht mehr alle Tassen im Schrank. Ich hab ihn gehört. Sicher, toll, aber eben nicht soooo viel toller als ein Phonosophie z.B. höchstens weniger Glutamat.

Die können aber wenigstens behaupten, dass sie in der Entwicklung von HighEnd Schaltnetzteilen irgendwie beteiligt waren und halten ihr "Softwaregheimnis" für den Wandler oder irgendwas als mystischen Faktor bereit. Hier läuft die gleiche Schweinerei wie bei Herrn Hansen.

Aber wer ist der leidtragende ?

Der unbedarfte Hifikäufer mit vieeeellll Geld.

Kauf dir einen Analogizer und du hast das Glutamat in Tüten....

Kannst ihn ja Hansen abkaufen, kannstaber auch bei Reussenzehn vorbeischauen

 

http://www.reussenzehn.de

 

er nennt ihn Living Room.

ist eine Röhrenschaltung, die das Obertonspektrum nach Gusto verändern kann. Hier kann man wieder an Knöpfen drehen, wie früher, bzw so, wie es ALLE Tonings ja auch machen um den Klang zu verändern, eben nach gusto.

 

 

Gruss

 

Burns

 

 

 

[Burns 0]

Hi Wolfgang,

 

den Fehler in die richtige information zu übersetzen kann das Gehirn natürlich nicht.

Aber es kann den Fehler ausblenden, wenn es nicht zu sehr störend ist.

 

http://www.uni-mannheim.de/fakul/psycho/ir...Endfassung.html

 

Diese eigenschaft sollte man sich zunutze machen und fehler als solche akzeptieren lernen...

 

Gruss

 

Burns

 

[hannilein 0]

Moin Frank,

 

""aber auch der ist noch besser als fast jeder andere CD-Player auf der Welt ""

 

Für Dich Frank, er ist für Dich noch besser als fast jeder andere CD-Player auf der Welt ;-)

 

Da mein Brüderchen zu mir sagte, dass ich Dich nicht immer so ärgern soll, schicke ich Dir mein neues "Werk" von Rickie Lee Jones "Pirates". Ich denke, dass ich diesmal wieder ein glückliches Händchen beim "remastern" hatte

 

Gruss

 

Wolfgang

 

P.S. ich brauche dafür allerdings Deine neue Adresse, mail sie mir bitte zu.

 

[Rose 0]

Hallo Burns,

 

mit dem Glutamat ist das ein bildhafter Vergleich.

Gut, daß Du dem Frankie mal auf detailierte Weise klarmachst, wofür er sein sauer verdientes Geld ausgegeben hat.Das haben andere vor Dir auch schon getan. Da er es aber schon ausgegeben hat, wird es ihm schwerfallen zu akzeptieren, daß er das auch für ein paar Hunderter hätte haben können. Außerdem: Klangverfälschung bleibt Klangverfälschung, auch wenns persönlich gefällt.

 

Gruß Dirk

 

 

[hannilein 0]

Hallo Burns,

 

""Diese eigenschaft sollte man sich zunutze machen und fehler als solche akzeptieren lernen...""

 

Absolut Deiner Meinung. Wesentlich entscheidender als die Möglichkeit zur Adaption des Gehirns, ist meiner Meinung die mentale Bereitschaft, Stereo und Musikaufnahmen zu akzeptieren. Wenn man dieses für sich erkannt hat, kann Musikhören auch auf einer normalen Anlage richtig Spass machen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[analog 0]

HiDiHo Wolfgang,

 

In den vergangenen Threads ging es oft unter anderem um Grundsatzdiskussionen bzgl. Platte-CD, .... lalala.

Dort wurden massiv von Seiten der Technikfraktion (Tr/Rob/...) Argumente gegen Vinyl aufgeführt.

Damals hatte ich schon diese Gegenargumente versucht zu relativieren, worauf ich bis aus äußerste in lächerliche gezogen wurde.

 

Mit erstaunen stelle ich jetzt fest, dass die Positionen dieser Technikfraktion, iniziiert durch den Burnschen Beitrag, so bröckeln scheint. Plötzlich werden die Dinge als möglich erachtet, die mir immer als unmöglicher Schwachsinn unterstellt wurden.

 

Beispiel:

 

Ich hatte Trancemeister in diesem Zusammenhang schon einmal auf die Augsburger Puppenkiste (Jim Knopf und seine Lokomotive) hingewiesen, und die Fähigkeit des Gehirns, die Fäden der Puppen „auszublenden“. Genauso kann man Störungen der Plattenwiedergabe „Ausblenden“. Dieses doch recht naive Beispiel war absichtlich so gewählt, in der Hoffnung, wenigstens etwas Verständnis zu erreichen....fehlanzeige.

 

Aus dem Fernbleiben der betroffenen Personen in diesem Thread ziehe ich so meine eigenen Schlüsse.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Rose 0]

Hallo Daniel,

 

"Aus dem Fernbleiben der betroffenen Personen in diesem Thread ziehe ich so meine eigenen Schlüsse."

 

wahrscheinlich die falschen...... :-) :-)

 

an den klanglichen Nachteilen der Schallplatte gegenüber der CD wird sich auch nach dem 100. Beitrag niemals etwas ändern.

 

Allein die Nichtexistenz vieler CD´s analog

( :-) )zu vielen meiner Schallplatten und der "nette" Anblick meiner alten Sammlung im Bücherregal(seufz) hindert mich an deren Auflösung.

 

Gruß Dirk

 

 

 

[hannilein 0]

Hallo Daniel,

 

woran siehst Du, dass die Technikfraktion bröckelt?

Um es denn nochmals deutlich zu sagen: Verglichen zur CD ist die LP Mist, da sie prinzipbedingt mehr Fehler als die CD macht!!

 

""Natürlich kann das Gehirn NICHT irgendwelche Fehler bei der Vinylwiedergabe ausgleichen""

 

Das war meine Aussage.

 

Die Denkansätze von Burns sind Interessant. Ich gehe aber davon aus, dass Du ihn wieder einmal nicht verstanden hast.

 

Warum die betroffenen Personen fern bleiben, ist einfach zu erklären. Sie haben es wohl aufgegeben, mit Dir zu diskutieren.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[analog 0]

Hy Wolfgang,

 

"..woran siehst Du, dass die Technikfraktion bröckelt?

Um es denn nochmals deutlich zu sagen: Verglichen zur CD ist die LP Mist, da sie prinzipbedingt mehr Fehler als die CD macht!!.."

 

Der Satz zeigt mir, dass du nichts verstanden hast. Es gibt Fehler, die man adaptieren kann, und solche die man nicht adaptieren kann. Fehler, die zur emotionalen Ablehnung oder Annahme der Musik führen.

 

Zur emotionalen Annahmefähigkeit der Musik gehören z.B. NICHT:

 

- Rauschfreiheit der Wiedergabe

- Linealglatter Frequenzgang

- Brechende Dynamik

- Gute Bedienbarkeit des Wiedergabemediums

- Detailgetreue Wiedergabe von Testsignalen

 

Zur emotionalen Annahmefähigkeit gehört z.B.:

 

- Klangfarbentreue

- Wärme und Geschlossenheit der Wiedergabe

- Leichte Übertreibungen der Signale (Einschwinger bei Röhren,.....), die dem natürlichen menschlichem Hören entgegenkommen

- Realistische Verhältnisse von Grund- u. Oberwellen bis in den Bereich über 20 KHz

- Zu den natürlichen menschlichem Hören passende Verzerrungen u. Klirr, wenn diese auftreten

- Usw. (hab jetzt nicht so viel Zeit...)

 

Burns:

„..man kaufe das, was einem (langfristig !!!) gefällt und nehme in Kauf, dass es Fehler macht. Fehlerfreiheit ist wiedernatürlich, deshalb auch die Fähigkeit des Menschen, nicht störende Fehler durch Adaption zu kompensieren...“

 

Die CD, das ist richtig, macht technisch betrachtet nur wenige Fehler. Das führt aber nicht automatisch dazu, dass man sich emotional angesprochen fühlt. Burns geht mit seiner Aussage noch etwas weiter, und behauptet sogar das Fehlerfreiheit wiedernatürlich ist. Darüber denke ich zur Zeit intensiv nach.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

 

 

[Burns 0]

Hallo Daniel,

 

ich denke du hast meinen Erklärungsversuch von Adaption verstanden.

 

ich kenne eiren Disput in früheren Threads nicht und ich habe erlebt, wie du meine Intentionen schon misinterpretiert hast, aber diesmal triffst du ins Schwarze.

Leider jedoch kenne ich auch die Fehlerquellen der Analogwiedergabe nicht erschöpfend um hier einer Diskussion stand zu halten.

Auch weiss ich nicht, ob und warum Röhren Einschwinger produzieren (und Transistoren nicht?).

 

Wichtig ist nur: man muss mit den Fehlern leben können. Und nur da gibt es individuelle Toleranzen, die - und das ist m.E. vor allem das Werk der Hifi-Hersteller und derer Publizisten - stellenweise stark pervertiert sind.

 

 

Gruss

 

Burns

 

[Burns 0]

eins habe ich aber hier noch nicht gesagt:

 

Die auf Retorte gebannten Schallereignisse haben ihrerseits ja schon genügend Fehler mit eingebracht. Jetzt ist es natürlich schwierig abzuschätzen, inwieweit wir uns beim abhören vom Original entfernen WOLLEN, ohne das objektiv betrachtet als zu starke Adaption an das falsche durchgehenlassen zu WOLLEN.

 

Beispiel:

Film: Truman-Show mit Jim Carey

 

 

 

Gruss

 

Burns

 

[Burns 0]

Hi Dirk,

 

ich denke der CD 2 ist gar nicht sooo teuer. Da gibt es ja schlimmere.

Wenn man allerdings bedenkt, dass es sich ja um einen Marantz? mit Glutamat handelt...

Ich kenne allerdings die Preisdaten und Leistungsdaten der Marantzplayer im Vergleich zum CD 2 nicht. Glutamat gibts bei Reussenzehn für 850 Mark in Chrom mit goldenen Knöpfen.

 

Mit der Klangverfälschung ist das ja so eine Sache. Nicht zuletzt durch dieses Forum bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass vom Zeitpunkt der Aufnahme (im Prinzip ja schon der Wiedergabe des Originals -> durch verstimmte Instrumente oder verstimmte Interpreten :-) oder verstimmte Tonings :-) ) bis zur Wiedergabe wahrscheinlich alles immer wieder mal verfälscht und dann wieder geradegebogen wird.

Nicht nur der Link zum Aufnahmemythos bei SAC? hat zu dieser Erkenntnis beigetragen...

 

Gruss

 

Burns

 

[hannilein 0]

Hi Burns,

 

""inwieweit wir uns beim abhören vom Original entfernen WOLLEN, ohne das objektiv betrachtet als zu starke Adaption an das falsche durchgehenlassen zu WOLLEN.""

 

Meinst Du nicht, dass Du ein wenig zu verbissen an die Sache gehst? In den Moment wo Du Deine Stereoanlage anschaltest, hast Du Dich dazu entschieden, Dich vom Original weit zu entfernen.

 

Welchen Schritt man dann nun geht, bleibt jeden selbst überlassen. Entweder versuche ich möglichst neutrale Geräte zu bekommen, oder ich nehme Geräte, die mich emotional ansprechen, auch wenn die technischen Daten halt nicht optimal sind. Allerdings ist beim zweitgenannten die Kluft zum Original natürlich höher.

 

Gruss

 

Wolfgang