Die abhängige Unabhängigkeit

[holli 0]

>>aber wer ist schon Mathematiker?<<

 

Stimmt. Gruß vom Maurer :7

 

 

[Rose 0]

Hallo Ludger,

 

"Es gibt keinen Verstärker von AVM, der nicht höchste Testweihen erhalten hätte: Highlight auf Highlight.

 

Wenn man sich die Dinger aber mal im Vergleich zu anderen Geräten anhört, wundert man sich nur noch.

 

"So zum Beispiel eine Rotelendstufe (RB 981) für 1000.-DM, die mit vier Sternen dekoriert wurde. Teurer Kram bleibt ewig stehen, aber preiswertes gutes Hifi verschwindet. Zufall?"

 

Mal wieder große Unterschiede zwischen Verstärkern

gehört?.Hier zwischen AVM und Rotel???

 

Aber du glaubst ja auch an Kabelunterschiede und Rackklang. Insofern verwundern mich diese Aussagen natürlich nicht :-) :-)

 

Machst immer den sachlichen, aber solange solche Aussagen im Raum stehen, kann man es dann doch nicht so ernst nehmen.Leider.

 

Dirk

 

 

 

 

[spendormania 0]

Hallo Dirk,

 

nur, wenn Dir jemand Deine Meinung bestätigt, ist das sachlich...

 

Gut, daß Du das mal ausgesprochen hast!

 

Ansonsten bleibt es dabei: In der Stereoplay wurden AVM-Verstärker über Jahre hinweg mit "Highlights" zugepflastert, unter anderem war auch der von Dir gekaufte "A2" dabei.

 

Nun habe ich im Prinzip ja gar nichts dagegen, wenn überragende Prodsukte auch überragend bewertet werden.

 

Nur habe ich - wie viele andere auch - AVM-Verstärker gehört und sie keineswegs als die Überflieger empfunden, wie sie immer in der Stereoplay dargestellt wurden. Tja.

 

Darum ging es.

 

Und ansonsten:

 

"Aber du glaubst ja auch an Kabelunterschiede und Rackklang."

 

Das ist nicht ganz richtig. Ich WEISS, das Kabel unterschiedlich klingen und das die Aufstellung von Geräten Einfluß auf das Klangergebnis hat.

 

Im Gegensatz dazu GLAUBST Du, daß dies nicht der Fall ist.

 

Ehrlich: ich finde das nicht weiter schlimm :-).

 

Gruß

 

Ludger

 

[Chrisi 47]

Hi Joachim,

 

gerne berate ich Dich.

Davon finanziere ich letztendlich diese Plattform.

Ich hoffe, daß wir auch Deine Site produzieren können?

HGP wurde auch von uns gemacht.

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[gh 0]

Hi Ludger,

 

>> Dinge wie diese sind es, die die Hifizeitschriften ihre Glaubwürdigkeit kosten - neben Comedy-Zitaten wie dem von Dir zitierten. <<

 

Und oft ist es schon dumm-dreist. Vor einiger Zeit gab es z.B. einen Test der B&W 9NT. Obwohl beim Frequenzgang eine deutliche Überhöhung von mindestens 5dB bei etwa 80-120 Hz vorlag, wurde der Box ein ausgewogener Frequenzgang attestiert. (Man hört diese Überhöhung übrigens deutlich.) Aber es ist im Grunde müßig, sich hier mit Einzelheiten zu befassen...

 

>> Bei einem Hersteller erwartet niemand etwas anderes als ein Interesse daran, seine Produkte möglichst gewinnbringend an den Mann zu bringen. <<

 

Klar. Aber es braucht hier wirklich kein Hersteller zu zittern, wenn ein Test eines seiner Produkte ansteht. Das schlimmste was passieren kann, ist ein "gut bis sehr gut". (Bei Image-Hifi eher noch besser.) Wenn man dann noch gute Kontakte zu den Redakteuren pflegt (und wer würde das nicht machen?) dann sollte doch alles zum Besten stehen. (Und das tut's dann ja in aller Regel auch.)

 

Trotzdem denke ich, wer z.B. die üblichen Testspiegel mit der haarscharfen prozentgenauen Klang-Einstufung nicht als Unfug und Schwachsinn erkennt, dem ist irgendwie nicht zu helfen. Ob Hersteller, Redakteur oder Leser spielt dabei eigentlich keine Rolle.

 

Vielleicht, wenn auch eher unwahrscheinlich, kommt ja eines Tages doch noch die Erleuchtung, nämlich daß ein Test zwar die wesentlichen Merkmale sowie Stärken und Schwächen einer Box aufzeigen kann, daß aber eine Insgesamt-Bewertung doch sehr davon abhängt, welche Eigenschaften dem Käufer besonders wichtig sind - und das ist nun mal unterschiedlich. So kann eine Box auf Platz 41 für einen Kunden X subjektiv besser und geeigneter sein, als eine andere auf Platz 27. Wozu dient ihm dann die ganze schöne Liste?! In vielen Fällen, so steht zu vermuten, zum Fehlkauf.

 

Natürlich gibt es auch die klaren Fälle, wo eine Box A in (fast) allen Belangen schlechter ist als Box B. Dann ist selbstverständlich eine Absoluteinstufung möglich und sinnvoll. Offenbar ist aber die (falsche) Meinung weit verbreitet, eine objektive besser/schlechter Einstufung zwischen zwei beliebigen Boxen wäre immer möglich.

 

Um am Ende nicht auf einen der so beliebten Autovergleich zu verzichten: Würde ein Automagazin in ähnlicher Weise eine Bestenliste aller Autos veröffentlichen, so gäbe es unmöglich einen Konsens aller oder auch nur der meisten Autofahrer darüber. (Und deshalb sind die auch gut beraten, das besser bleiben zu lassen.)

 

In dem Bewußtsein, in den allermeisten Fällen die Welt nicht verändern zu können...

 

Gruß, gh

 

 

[cdbastler 0]

Hi Leute

 

hier habe ich einen Thread gefunden, in dem ich mal meine Ansichten zu „Fach“presse und Leserschaft / HiFi-Käuferschaft einbringen will.

 

1. HiFi ist ein Geschäft wie jedes andere. Die Akteure darin folgen dem allgegenwärtigen Prinzip „Wie ziehe ich mit möglichst wenig Aufwand anderen Leuten möglichst viel Geld aus der Tasche?“ Das fängt m.E. selbst bei jedem Idealisten in dem Moment an, wo er sein Hobby zur Erwerbsquelle macht.

In etwa bestätigt durch Horst’s Aussage

>>> Es ist ein Geben und Nehmen, ganz normales Geschäftsleben also. Da gibt es auch Gewinner und Verlierer, gute und weniger gute Geschäftsleute, gute und weniger gute Produkte.

 

2. In unserer Gesellschaft besteht ein ständiger (unterschwelliger und offener) Wettbewerb, „der Beste“ sein zu wollen (was auch immer das im konkreten Einzelfall bedeuten mag). Im Bereich HiFi holen sich viele Leute eine entsprechende / vermeintliche Bestätigung aus dem Besitz „des besten Gerätes bzw. „der besten Geräte“. Dafür sind wiederum Vergleiche zwischen Wettbewerbern = Testteilnehmern unverzichtbar.

Da viele Zeitgenossen im Grunde ihrer Seele mehr oder weniger unsicher sind, wird entsprechend viel Wert auf die Meinung anderer gelegt, die einem sagen was gut und schlecht ist. Ergebnis: zumindest die Presse-Junkies lassen andere für sich hören und haben die Testspiegel der „führenden“ Blätter mehr oder weniger auswendig im Kopf.

 

Wenn Horst nun sagt

„Der Erfolg einer Marke besteht nicht nur aus einem einzigen Sachverhalt. Wenn ein Produkt Testsieger ist, dann bedeutet das noch lange nicht, dass es auch verkauft wird“

dann möchte ich dagegenhalten, daß Testsiege den Verkaufszahlen (wenn das Gerät denn erhältlich ist) nicht nur nicht schaden, sondern sie entscheidend fördern – zumindest im Kundenkreis besagter Presse-Junkies, der mir recht weit verbreitet erscheint.

Warum sonst hat Host schlaflose Nächte, wenn er eine Box zum Test gegeben hat??

 

Für eine große potentielle Käufergruppe lohnt es sich nun mal, Aufwand zu treiben. Und wenn das (verständliche!) Ziel heißt „mein Gerät soll Testsieger werden“, dann ist im Geschäftsleben die heimliche Ergänzung „ ... egal wie“ nicht mehr weit.

 

So komme ich zu einem anderen Zitat aus diesem Thread:

>>> Aber klar ist doch, daß der Redakteur ein ganz normaler Mensch mit ganz normalen Sympathieverteilungen ist. Und wenn da ein Herstellervertreter auftaucht, der dem Redakteur sympathisch ist, läuft das für denjenigen schon mal besser.

Ist dann noch eine gewisse räumliche Nähe vorhanden, ergeben sich weitere Vorteile für Hersteller A, die Hersteller B eben nicht hat.

Bestes Beispiel ist für mich die Beziehung AVM/Stereoplay.

Es gibt keinen Verstärker von AVM, der nicht höchste Testweihen erhalten hätte: Highlight auf Highlight.

Mein Kommentar dazu: Volltreffer, auch wenn es noch andere auffällige Beispiele gibt (T+A, Marantz . . .).

 

Obwohl ich größtenteils Outsider und daher „nur Beobachter“ bin: Horst, Du kannst mir nicht weismachen, daß Ihr Hersteller überhaupt keinen Einfluß auf die Testspiegel habt.

Wie erreicht Ihr denn, daß Eure Geräte getestet werden und so überhaupt im Testspiegel auftauchen?

Ich hab mal über mehrere Ecken gehört, daß es bei der Presse in etwa heißen soll „Wenn Sie bei uns keine Werbung schalten, können wir Ihr Gerät leider auch nicht in einen Test nehmen...“ Die „finanz-logische“ Ergänzung dazu lautet für mich „je mehr Sie uns für Ihre Werbung bezahlen, desto größer ist die Chance auf ein gutes Testergebnis für Ihr Gerät“.

Im allgemeinen Sprachgebrauch heißt das "Eine Hand wäscht die andere“.

Denn schließlich haben auch die Hersteller ein gewisses Druckmittel gegenüber der Presse in der Hand - in etwa „Wenn ich bei Euch keine guten Testberichte kriege, muß ich meine Werbung eben woanders schalten . . .“

"Logische" Reaktion der Presse: wirkliche Verrisse gibt's nicht, jedes Gerät wird positiv beschrieben. Und selbst für die Verlierer in Vergleichstests werden krampfhaft Zielgruppen fomuliert (etwa für eine mittenlastige Box: "Wer auf intensive Klangfarben großen Wert legt, wird mit der XYZ glücklich").

 

 

3. Daß gute Geräte zu schnell aus den Testübersichten verschwinden, hat für mich einen einfachen Hintergrund: Die Industrie will doch nicht jeden Haushalt mit 1 HiFi-Anlage versorgen und anschließend dichtmachen! Nein, sie will ja STÄNDIG etwas verkaufen. So entstehen zwangsläufig mehr oder weniger schnelle Modellwechsel – die für sich alleine natürlich noch kein Grund sind, sein altes, noch funktionierendes Gerät abzustoßen (ausgenommen die Zeitgenossen mit einer „Up to Date“-Neurose).

Also muß der Käufer glauben, daß das neue Teil auch besser klingt als das alte. Da das nicht immer der Fall ist, verlegt man sich eben darauf, die neuen Bestandteile des betreffenden Gerätes so zu beschreiben, daß es „schon beim Lesen besser klingt“.

Begleitend dazu sollte natürlich das Vorgängermodell aus dem Bewußtsein der Käufer = Testspiegel verschwinden.

 

4. Für mich bilden HiFi-Hersteller und „Fach“presse eine Symbiose auf Kosten der Käufer:

Da Kataloge ja praktisch „nur Werbung“ sind, möchte der Käufer eine „fachkundige objektive Vergleichsinstanz, die ihn über das gesamte!! Marktangebot informiert“. In dieser Bedürfnisnische etabliert sich die „Fach“presse – da ein Fachhändler nie ernsthaft über das gesamte Marktangebot informieren kann.

Da die Kosten einer ansprechenden Zeitschrift kaum alleine aus einem akzeptablen Kaufpreis zu bestreiten sind, müssen andere Geldquellen erschlossen werden --> Werbung. Die wird zunächst von den Geräteherstellern bezahlt, aber letztlich wieder auf den Kaufpreis abgewälzt.

Am Ende zahlt also „der Käufer“ die gesamten Kosten der Fachpresse einschl. Gehälter (etwa eines Herrn Pfeiffer) mit.

Aber „der Käufer“ will es ja so . . . und daß er es so will, dafür sorgen wieder Industrie (samt Händler) und Presse, indem sie ihn mit vereinten Kräften einlullen: Eine rosarote, heile HiFi-Welt verkauft sich eben am besten.

 

Mit frustrierten Grüßen

 

Ulf

 

 

 

[gh 0]

Hi Ulf,

 

 

>> Logische" Reaktion der Presse: wirkliche Verrisse gibt's nicht, jedes Gerät wird positiv beschrieben <<

 

Gut beobachtet. So ist es.

 

>> Und selbst für die Verlierer in Vergleichstests werden krampfhaft Zielgruppen fomuliert (etwa für eine mittenlastige Box: "Wer auf intensive Klangfarben großen Wert legt, wird mit der XYZ glücklich"). <<

 

dto.

 

>> Also muß der Käufer glauben, daß das neue Teil auch besser klingt als das alte. Da das nicht immer der Fall ist, verlegt man sich eben darauf, die neuen Bestandteile des betreffenden Gerätes so zu beschreiben, daß es „schon beim Lesen besser klingt“. <<

 

dto.

 

>> Für mich bilden HiFi-Hersteller und „Fach“presse eine Symbiose auf Kosten der Käufer <<

 

Für mich auch (gehöre zu den Käufern). Hersteller (wie z.B. HGP) und "Fachpresse" sehen das (angeblich) aber völlig anders.

 

>> Am Ende zahlt also „der Käufer“ die gesamten Kosten der Fachpresse einschl. Gehälter (etwa eines Herrn Pfeiffer) mit.<<

 

... und das wohl verbreitete Problem von Fehlkäufen von "Testsiegern" kommt noch dazu. Das Spiel ist also wirklich nicht lustig. Mit Karl Valentin (Buchbinder Wanninger) möchte man sagen: Saubande, dreckige!

 

Gruß, gh

 

 

[Rose 0]

Hallo Ludger,

 

"Ansonsten bleibt es dabei: In der Stereoplay wurden AVM-Verstärker über Jahre hinweg mit "Highlights" zugepflastert, unter anderem war auch der von Dir gekaufte "A2" dabei.

 

Nun habe ich im Prinzip ja gar nichts dagegen, wenn überragende Prodsukte auch überragend bewertet werden.

 

Nur habe ich - wie viele andere auch - AVM-Verstärker gehört und sie keineswegs als die Überflieger empfunden, wie sie immer in der Stereoplay dargestellt wurden. Tja.

 

Darum ging es."

 

Du hast völlig recht, der AVM A2 ist kein Überflieger und ich habe ihn mir in der Zeit vor der Teilnahme an diesem Forum gekauft(als ich noch an die Lachpresse geglaubt habe) und würde mir ihn auch nicht wieder kaufen. Er ist genauso wenig ein Überflieger oder überragend wie Sony,Rotel, NAD, Akkuphase,Burmester, Mark Levinson, Krell und alle anderen Hifi-Verstärker, egal wieviel sie kosten. Die Dinger unterscheiden sich durch Leistung, Design und Ausstattung und vielleicht durch Sounding, wenns ganz schlimm wird..

Diese ganzen Verstärkerkategorien sind von der Lachpresse aufgeblasen,absolut überflüssig und nicht der Rede wert.Ich hab meiner Freundin einen Yamaha-Verstärker für DM 800,00 empfohlen und fühl mich voll bestätigt. Der ist gut verarbeitet und klanglich völlig neutral.Keine Mark zuviel in diese Richtung....

Ich persönlich würde mir in Zukunft überhaupt keinen Hifi-Verstärker mehr kaufen.

Nach dem wissentschaftlichen Test mit Profi-Verstärkern würde ich dort suchen und für weniger Geld wahrscheinlich nen ganz anderes Preis-Leistungsverhältnis erwischen plus Langlebigkeit + Robustheit.

Meine Freundin mag leider nur T&A Verstärker bzw wenig Knöpfe, sonst wäre ich mit ihr schon jetzt zu Amptown statt zu Saturn gefahren.

 

"Das ist nicht ganz richtig. Ich WEISS, das Kabel unterschiedlich klingen und das die Aufstellung von Geräten Einfluß auf das Klangergebnis hat.

 

Im Gegensatz dazu GLAUBST Du, daß dies nicht der Fall ist."

 

Diese Aussagen werden dadurch auch nicht wahrer, wenn man sie mit "ich weiss..." untermauert.

In einem Blindtest würdest auch Du, und jetzt zitiere ich mal Malte,... hier jämmerlich versagen....

Wenn du daran zweifelst, dann stelle Dich Malte und Co und beweise es....

Solange das nicht passiert, braucht man über solche Aussagen nicht mehr diskutieren.

Der gute Frankie hat hier, glaube ich, auch noch eine Bringschuld...

 

Gruß Dirk

 

 

 

 

 

 

[Werner 1]

Aber wer kauft Lautsprecher ausschliesslich nach Testberichten? Normalerweise hört man sich die LS im Vergleich zu Anderen an und bringt seine eigenen "alten" als Refenrenz mit in den Laden - von wegen der grundsätzlich anderen Hörbedingungen, da kann "Monospielen" und "Hören" nebst den anderen Postillien doch schreiben, was sie wollen.

 

Außerdem hat jede dieser Zeitungen ihre eigene Leserschaft - die Pfeiffersche Anhängerschaft glaubt halt gerne, was da so geschrieben wird. Wer sich dann einem objektiven Hör/Vergleichstest nicht stellen will, hats nicht anders verdient.

 

Oder verdient genug, um es dem VooDoo Priester in den Rachen zu werfen.

 

Grüsse

Werner

 

[Werner 1]

 

 

[lauditeur 0]

Hallo Zusammen,

ich verfolge Eure Diskussion und stelle fest das Eure Beiträge zunehmend "frustierter & frustierender" werden.

 

Dabei denke ich das es für unser gemeinsames Hobby immernoch ausreichend gute & innigliche

Gründe´und Anläße gibt.

 

Unberücksichtigt der Fachpresse gibt es echte & ehrliche Ausnahmeprodukte am Markt.

Diese gilt es ausfindig zu machen....

 

Im Gegenteil!

Niemals zuvor gab es so gute & günstige Komponenten wie heute -vor wenigen Jahren war das deutlich anders.

 

In diesem Sinne

 

Ciao

Joachim

 

 

 

 

[boxworld 0]

Hallo Joachim

 

Ich gebe Dir da vollkommen Recht. In der Hitze einer Disskussion fallen schon mal Dinge worueber man dann spaeter schmunzelt.

Was mich aber viel mehr stoert ist die Tatsache das man die Geraete bei den Haendlern nur bei echtem Kaufinterresse hoeren kann.

Ich verstehe das es fuer den Haendler nervig ist wenn jeden Tag hundert Spinner zum hoertest kommen, aber da ist bei uns das groesste Manko.

Ich glaube ich spreche vielen aus der Seele wenn ich sage das schon fast eine Ehrfurcht den grossen Haendlern gegenueber vorhanden ist.

Ich wuerde gerne mal 3 STD. in ruhe eine Referenzbox anhoeren, das ist in unserer schnellebigen Zeit schon fast unmoeglich geworden.

Was dann bleibt ist das Traeumen beim Lesen von Zeitungen. Schade das die Haendler die Kluft nicht besser schliessen, vielleicht waeren die Zitschriften dann ueberfluessig.

 

Gruss Marc

 

[lauditeur 0]

Hallo Marc,

 

zuerst einmal sind wir alle "Spinner" unseres Hobbys und ich denke das ist ok.

 

In den vergangenen Jahren hat sich der Markt grundlegend verändert und damit auch die Haltung der interessierten Kunden zu ihren Händlern (und umgekehrt!!).

Zeit & Geld treten leider immer mehr in den Vordergrund.

Der Kunde seinerseits verlangt zu seinem Recht eine gute Beratung und Vorführung durch seinen Händler sowie dann den ultimativ günstigsten Preis eines x beliebigen Versenders.

Bei den "guten" Händlern ist eine vielstündige Vorführung der "Traumbox" z.B. keine Seltenheit.

Ich möchte dabei keinesfalls ausschließen das sich unter den Fachhändlern auch ausgemachte "Pappnasen" befinden.....keine Frage...

 

Aber die Kluft die Du beschreibst rührt genau aus diesen Erfahrungen her.

Der Händler gibt häufig sein Bestes, er investiert

in ein bestimmtes Produkt um es vorführbereit zu haben, er muß es gegebenfalls finanzieren und führt es im Rahmen seiner Möglichkeiten vor und berät darüber....

Bleiben jedoch immermehr Kunden aus und ziehen auf Grundlage der vorangegangenen Beratung den Versender vor...tja dann entsteht ein Mißtrauen

gegenüber den Kunden..

Aber es gibt einen Trost.

So wie es immernoch viele ausgesprochen gute Komponenten am Markt gibt, so gibt es auch noch

wirklich engagierte, kompetente und nette Händler.....UND(!) es gibt nicht zuletzt die hierzu passende Kundschaft die eine gute Arbeit auch entsprechend honoriert...

 

Also lieber Marc...kein Grund zu Sorge....

Dein Wunsch einen Traumlautsprecher ausführlich hören zu können entspricht keiner Illusion..

 

Ein Rezept diese "Kluft" zu schließen ist Offenheit.

Suche Dir einen Händler der Dir persönlich "liegt", stell offen dar was Du willst, locke nicht mit einer konkreten Kaufabsicht sondern lege Deinen Wunsch dar...ganz einfach...

 

Oder?

 

Na bis dann

Joachim

 

 

 

 

 

 

[Biberle 0]

Hm,

 

ich bin auch Fachredakteur bei einer "Produkttestzeitschrift", die allerdings in einen anderen Bereich als Hifi fällt. Zu manchen Punkten kann ich wohl dennoch allgemeingültige Antworten geben:

 

>Wenn Horst nun sagt

>„Der Erfolg einer Marke besteht nicht

>nur aus einem einzigen Sachverhalt.

>Wenn ein Produkt Testsieger ist,

>dann bedeutet das noch lange

>nicht, dass es auch verkauft

>wird“

>dann möchte ich dagegenhalten, daß Testsiege

>den Verkaufszahlen (wenn das Gerät

>denn erhältlich ist) nicht nur

>nicht schaden, sondern sie entscheidend

>fördern – zumindest im Kundenkreis

>besagter Presse-Junkies, der mir recht

>weit verbreitet erscheint.

 

Nope. Horst hat völlig recht. Ich teste zwar keine Boxen, aber in meinen Bereich fallen auch Gerätschaften, die man zum Bereich "populäre Consumer-Elektronik" zählen darf. Und die Erkenntnisse sind ganz klar: Ein einzelner Testsieg hat für die Verkaufskurve des entsprechenden Produktes praktisch keine relevanten bzw. direkten Auswirkungen - von einem Knick in der Kurve nach oben nichts zu sehen. Das liegt an vielen Gründen: Konkurrenzmagazine, Internet, Mund-zu-Mund-Propagande, Beratung durch Fachhandel usw. Indirekt mag ein Testsieg sicherlich etwas größere Auswirkungen haben, da er zur Imagebildung bzw. überhaupt zur Bekanntwerdung des Produktes beiträgt. Aber Zeiten wie der dreifache Abverkauf unmittelbar nach einem Testsieg sind - wenn es sie jemals gegeben hat - längst vorbei.

 

>Warum sonst hat Host schlaflose Nächte,

>wenn er eine Box zum

>Test gegeben hat??

 

Weil folgender Vorgang typisch (deutsch?) ist: Ein Testsieg bringt wenig (siehe oben), ein Nicht-Testsieg (muss gar nicht mal ein Verriss sein) kann gewaltig schaden. DAS ist typisch Lesermentalität, weniger das von dir beschriebene "auf-Testsieger-schielen".

 

>Für eine große potentielle Käufergruppe lohnt

>es sich nun mal, Aufwand

>zu treiben. Und wenn das

>(verständliche!) Ziel heißt „mein Gerät

>soll Testsieger werden“, dann ist

>im Geschäftsleben die heimliche Ergänzung

>„ ... egal wie“ nicht

>mehr weit.

 

Wieder Nope. Vergleicht man Verkaufszahlen etwa der Audio (rd. 70.000 Exemplare/Monat) und den potentiellen Kundenstamm etwa von HGP (eigentlich alle Musikinteressierten mit etwas Kapital in der Hinterhand, was weitaus mehr als 70.000 sein dürften), so lohnt sich ein "...egal wie" nicht, wenn man die möglichen positiven Folgen (die wie oben beschrieben keinesfalls riesig ausfallen) mit den möglichen negativen (die würden riesig ausfallen) vergleicht.

 

>Obwohl ich größtenteils Outsider und daher

>„nur Beobachter“ bin: Horst, Du

>kannst mir nicht weismachen, daß

>Ihr Hersteller überhaupt keinen Einfluß

>auf die Testspiegel habt.

 

Natürlich hat man Einfluss. Fragt sich nur, in welchen Bereichen und wiue groß der ist.

 

>Wie erreicht Ihr denn, daß Eure

>Geräte getestet werden und so

>überhaupt im Testspiegel auftauchen?

 

Hm, indem man eventuell Testmuster an die Redaktion schickt?

 

Im Ernst, normalerweise werden Tests "ausgeschrieben" und die betreffenden Hersteller angefragt - man hat ja sowieso seine Kontaktpersonen im Bereich Marketing/Pressearbeit/PR. Seeeeehr hilfreich - so zumindest meine Erfahrung - sind übrigens Hersteller, die prompt und ohne große Umschweife/Forderungen/Ansprüche das Testmuster schicken. Das kann zugegebenerweise zumindest die Häufigkeit ein wenig beeinflussen, mit der Produkte bestimmter Firmen im Test auftauchen. Hypothetuisches Beispiel: Es sollen fünf CD-Player der 500-Mark-Klasse getestet werden. Warum ausgerechnet den von Onkyo mit reinnehmen (ist wie gesagt hypothetisch), wenn er nur bockeschwer zu organisieren ist, während man die teile von Yamaha, Sony, Kenwood, Pioneer, Philips, Marantz, NAD, harman, JVC, Denon usw. nach fünf Tagen bequem auf dem Tisch stehen haben kann? Aber das ist dann echt die Schuld der Hersteller selbst - du glaubst gar nicht, bei wievielen man auf eine unfähige, leider für Testmuster zuständige PR/Marketing/Vertriebs/Verkaufs/was-auch-immer-Abteilung trifft.

 

>Ich hab mal über mehrere Ecken

>gehört, daß es bei der

>Presse in etwa heißen soll

>„Wenn Sie bei uns keine

>Werbung schalten, können wir Ihr

>Gerät leider auch nicht in

>einen Test nehmen...“

 

LOL.

Das ist der größte Müll, den ich jemals gehört habe. Aber keine Angst, nicht zum ersten, sondern zum mindestens 98.785. mal. Lustigerweise hieß es ebenfalls 98.785 mal "hab ich über mehrere Ecken gehört". dazu nur soviel: Redakteuren bei einem halbwegs seriösen und großen Verlag (und der Audio-Verlag Motorpresse gehört zu den zehn größten Zeitschriftenverlagen in Deutschland) ist das Anzeigengeschäft und alles was damit zusammenhängt SCHEIßEGAL, sie haben damit schlicht nix zu tun. Warum soll ich um Anzeigen "werben", wenn ich nicht dafür eingestellt und erst recht nicht dafür bezahlt werde? Auch bei der Motorpresse sind Redaktion und Anzeigenabteilung sowohl räumlich als auch personell strikt getrennt und arbeiten demenstprechend. das kann mir als Redakteur bei bsp. einem AV-Receiver-Test doch wirklich schniezpurpegal sein, ob Yamaha Werbung geschalten hat oder nicht.

 

Die „finanz-logische“

>Ergänzung dazu lautet für mich

>„je mehr Sie uns für

>Ihre Werbung bezahlen, desto größer

>ist die Chance auf ein

>gutes Testergebnis für Ihr Gerät“.

 

Doppel-LOL. Jeder Verlag hat verbindliche Anzeigenpreise, die Schaltungen werden oft ein jahr im Voraus gebucht. Oft machen das Agenturen, denen Testergebnisse herzlich egal sind.

 

>Im allgemeinen Sprachgebrauch heißt das "Eine

>Hand wäscht die andere“.

>Denn schließlich haben auch die Hersteller

>ein gewisses Druckmittel gegenüber der

>Presse in der Hand -

>in etwa „Wenn ich bei

>Euch keine guten Testberichte kriege,

>muß ich meine Werbung eben

>woanders schalten . . .“

 

Nochmal: Mir als Redakteur scheißegal. das mag es auf Herstellerseite sogar wirklich geben, aber als seriöser Verlag steht man da drüber und verzichtet eben zur Not auf den Anzeigenkunden. letzterer muss sich da eher selbst fragen, ober es sich überhaupt leisten kann, beim Marktführer (Audio) nicht zu werben, bei der Konkurrenz aber schon.

 

>"Logische" Reaktion der Presse: wirkliche Verrisse

>gibt's nicht, jedes Gerät wird

>positiv beschrieben. Und selbst für

>die Verlierer in Vergleichstests werden

>krampfhaft Zielgruppen fomuliert (etwa für

>eine mittenlastige Box: "Wer auf

>intensive Klangfarben großen Wert legt,

>wird mit der XYZ glücklich").

 

Das mag sehr wohl auffallen, muss aber dann rein redkationell angelastet werden und hat nix mit irgendwelchen Anzeigengeschäften zu tun. Zumal ein farbloser Mittelfeldplatz einem Hersteller auch nix bringt. Ein Verriss wäre dann auch nicht recht viel schlimmer; beides sind für den typischen Leser klare "Anti-Kaufempfehlungen".

 

>3. Daß gute Geräte zu schnell

>aus den Testübersichten verschwinden, hat

>für mich einen einfachen Hintergrund:

>Die Industrie will doch nicht

>jeden Haushalt mit 1 HiFi-Anlage

>versorgen und anschließend dichtmachen! Nein,

>sie will ja STÄNDIG etwas

>verkaufen. So entstehen zwangsläufig mehr

>oder weniger schnelle Modellwechsel –

>die für sich alleine natürlich

>noch kein Grund sind, sein

>altes, noch funktionierendes Gerät abzustoßen

>(ausgenommen die Zeitgenossen mit einer

>„Up to Date“-Neurose).

 

Ja und? Rausfallen tut normalerweise das, was nicht mehr normal im Handel erwerbbar ist. das ist bei einer heco Mythos sehr wohl der fall, also ist sie auch noch in der Liste, obwohl offiziell längst durch den Argon-Nachfolger ersetzt. Und auf Geräte, die man bereits besitzt, hat das natürlich keinen Einfluß - oder schaust du jeden Monat krampfhaft, ob deine Gerätschaften ja noch in den Bestenlisten vertreten sind?

 

>4. Für mich bilden HiFi-Hersteller und

>„Fach“presse eine Symbiose auf Kosten

>der Käufer:

>Da Kataloge ja praktisch „nur Werbung“

>sind, möchte der Käufer eine

>„fachkundige objektive Vergleichsinstanz, die ihn

>über das gesamte!! Marktangebot informiert“.

>In dieser Bedürfnisnische etabliert sich

>die „Fach“presse – da ein

>Fachhändler nie ernsthaft über das

>gesamte Marktangebot informieren kann.

>Da die Kosten einer ansprechenden Zeitschrift kaum alleine aus einem akzeptablen Kaufpreis zu bestreiten sind, müssen andere Geldquellen erschlossen werden --> Werbung. Die wird zunächst von den Geräteherstellern bezahlt, aber letztlich wieder auf den Kaufpreis abgewälzt.

 

Was willst du uns damit erzählen? Seit jeher gliedern sich die Einnahmen einer Zeitschrift in "Vertriebserlös" (also Kaufpreis) und "Anzeigenerlös" auf. Je höher letzterer, um so niedriger kann man ersteren halten, damit mehr Käufer gewinnen was letztendlich wieder einen höheren Anzeigenerlös verspricht, da das heft für den Anzeigenkunden attraktiver wird. Uralte Gegebenheiten.

 

Das beste (Anti-)Beispiel für deine Ausführungenist übrigens die c´t. Die ist ein klassisches Anzeigenerlös-Objekt, denn trotz der guten Auflagenzahlen spielt der vertriebserlös nur eine Nebenrolle. Trotzdem gilt ja die c´t als extrem Herstellerunabhängig. Das würde nach deiner Logik weniger Anzeigen bedeuten - aber nein, GERADE DESWEGEN rennen die Anzeigenkunden dem Heft die Bude ein, weil es eben ein entsprechendes Image hat, das sich auch positiv auf die Anzeigen auswirkt.

 

Genug gesagt.

 

Michael

 

 

 

 

 

 

[cdbastler 0]

Hi Michael,

 

sehr interessant, auch mal einen "Insider aus dem Nebenhaus" zu hören.

Was Du beschreibst, ist in etwas der Zustand, wie ich /wir? ihn gerne hätte(n).

Das was wir sehen und lesen, läßt sich aber auch anders deuten - aus meiner Sicht eben wie beschrieben.

 

Zugegeben, die Redaktionen sind für mich eine Art Black Box, aber mit einem ziemlich berechenbaren Verhalten (fast alles wird rosarot beschrieben, bestimmte Marken mit regelmäßig viel Werbung im Heft kriegen fast ständig 1. Plätze in Vergleichen usw.).

 

Wenn einem diese Dinge nicht schnurz sind, kann man doch kaum widerstehen, sich ein Gedankenmodell zurechtzulegen, das

a) diese "Gesetzmäßigkeiten" erklärt und

ins allgemeine eigene Weltbild paßt.

 

Das habe ich getan und meine Vermutungen (ja, mehr ist es im Grunde nicht) bei dieser Gelegenheit mal dem Forum mitgeteilt.

 

Ich habe Deine Antwort interessiert zur Kenntnis genommen, aber wirklich "bekehren" kann sie mich nicht. Das ist nicht persönlich gemeint, denn das würde auch niemand anderes schaffen, selbst wenn er Teil einer ähnlichen "Black Box" ist.

Denn m.E. tun Menschen für Geld alles (ja wirklich ALLES, sobald die Summe stimmt --> jeder hat seinen Preis. Wobei die "Geschäfte" natürlich meist heimlich abgewickelt werden). Auch das ist nicht persönlich gegen Dich gerichtet!

Aber daß ausgerechnet im Bereich der HiFi-Presse überhaupt nix dergleichen im Spiel sein soll - das würde ich wohl erst glauben, wenn ich diese Black Box mal sehr gründlich!! von innen untersucht hätte.

Insofern ist mir praktisch nicht zu helfen, ich gebe es ja zu.

 

Und jetzt halte ich darüber meine Klappe, wie es sich für so jemanden gehört, wenn er nicht als unbelehrbarer Nörgler dastehen will.

 

Viele Grüße

 

Ulf

 

P.S.: Ich lese fast nie Computerzeitschriften. Gibt's denn in der c't keine Auffälligkeiten zwischen Werbung und Testergebnissen?

 

 

 

[Werner 1]

P.S.: Ich lese fast nie Computerzeitschriften. Gibt's denn in der c't keine Auffälligkeiten zwischen Werbung und Testergebnissen?

 

Nein, wirklich nicht. Alle Geräte, Programme und Anwendungen werden da sehr kritisch und mit den jeweils gleichen Benchmarks (Testroutinen und Leistungstests) überprüft. Da kann sich jeder Leser auch seine eigene Meinung bilden, weil Du alle Mess Ergebnisse vor Dir hast.

Werner

 

 

[boxworld 0]

Hy Ulf

 

Ich stimme Dir vollkommen zu und schreibe Dir hier direkt den Grund auf:

 

Computerzeitungen testen ausschliesslich nach Messergebnissen und nicht nach dem persoehnlichen Befinden.

 

Die Unglaubwuerdigkeit der Hifi Presse ruehrt daher das dort nur persoehnliche Meinungen der Tester zu lesen sind, messergebnisse sind denen fast schnuppe.

Es wird ein Roehrenverstaerker zum Testsieger erklaert der Messtechnisch die letzte Sau ist.

3,5 W an 8 Ohm. Bricht bei jeder Phasendrehung zusammen. Rauscht wie Sau. Und der Frequenzgang na ja. Aber Referenz.

Ich hab einen Test der Wilson Audio gelesen die hatte einen Frequenzgang wie eine Bastlerbox von Conrad, ist natuerlich Testsieger geworden.

Komisch oder?

 

Gruss Marc

 

P.S. Auffaellig ist auch das die Rangliste immer nach Preis geht. Es muss doch moeglich sein das ein Amp fuer 2000 DM in die 10000 Klasse kommt, das wirst Du aber nie sehen.

 

[cdbastler 0]

Hi Golf Hotel,

 

>Mit Karl Valentin (Buchbinder Wanninger) möchte

>man sagen: Saubande, dreckige!

 

Was für mich grade hierhin paßt:

Eine Fachzeitschrift, die auch für ihre Leser etwas tun will, sollte ihn beraten, wie er für möglichst wenig Geld möglichst viel Gegenwert bekommt = im HiFi-Bereich guten Klang.

Die Stereoplay hatte tatsächlichin in loser Folge eine solche Rubrik : die "idealen Anlagen" = komplette Hörketten, die durch geschickte Kombination der Einzelkomponenten (meist als Markenmix) auf möglichst guten Gesamtklang getrimmt waren.

Auf diesem Weg halte ich es für möglich, relativ schnell und zuverlässig ein Klangniveau zu bekommen, das man sonst meist erst nach langem Suchen (= vielen umsatzsteigernden!! Fehlkäufen) erreichen kann - bzw. bei Ketten mit Komponenten von nur einem Hersteller oft erst für erheblich mehr Geld.

Also eine echte Geheimtip-Quelle für die Leser, zumindest von der Grundidee her!

 

Die Ketten waren in jedem Heft als eigene Testspiegel-Rubrik aufgeführt, auch wenn im aktuellen Heft keine ideale Anlage vorgestellt wurde.

 

Was aber passierte mit der Reihe "ideale Anlagen"? Irgendwann verschwand sie aus dem Testspielgel.

Vermutlich heimlich, oder hat jemand dazu einen Beitrag der Redaktion gelesen??

Die Zielrichtung ist für mich offensichtlich: Mehr Umsatz durch Fehlkäufe - wer davon profitiert, brauche ich wohl nicht zu sagen.

 

Mit doppelt frustrierten Grüßen

 

Ulf

 

 

[cdbastler 0]

Hi Marc

 

>Die Unglaubwuerdigkeit der Hifi Presse ruehrt

>daher das dort nur persoehnliche

>Meinungen der Tester zu lesen

>sind, messergebnisse sind denen fast

>schnuppe.

>Es wird ein Roehrenverstaerker zum Testsieger

>erklaert der Messtechnisch die letzte

>Sau ist.

>3,5 W an 8 Ohm. Bricht

>bei jeder Phasendrehung zusammen. Rauscht

>wie Sau. Und der Frequenzgang

>na ja. Aber Referenz.

 

Na gut, meiner Meinung nach lassen sich auch Geräte bauen, die hervorragende Meßergebnisse liefern, aber keinen wirklich brauchbaren Klang entwickweln.

Beispiel: Viele Vorstufen haben mehr oder weniger chaotische Masseführungen (aus dem Blickwinkel des Optimums = Sternstruktur). Dementsprechend lassen sie sich auch klanglich "aufbohren", indem man die Masseführung verbessert. Bemerkenswerterweise ändern sich dabei die "klassischen" Meßwerte meines Wissens überhaupt nicht.

Umgekehrt kann wiederum man eine gut klingende und gut gemessene Vorstufe klanglich versauen, wenn man z.B. eine stümperhafte Masseführung reinbaut.

Ergo: Gute Meßergebnisse garantieren alleine noch keine guten Klang.

Umgekehrt müssen m.E. "schlechte" Werte noch nicht jede Hoffnung auf guten Klang ausschließen.

 

 

>Ich hab einen Test der Wilson

>Audio gelesen die hatte einen

>Frequenzgang wie eine Bastlerbox von

>Conrad, ist natuerlich Testsieger geworden.

>Komisch oder?

Allerdings. Aber irgendwie auch "logisch". Es gibt laut Presse etliche Boxen, die ihre Qualitäten erst bei penibler Austellung, in erlesenen Hörräumen usw. entfalten.

In diesen Preisregionen wird natürlich gesucht und gesucht, bis man die adäquate Umgebung für die Box gefunden hat, denn "so was teures muß doch irgendwie anständig klingen können!!"

Wäre mal interessant, einer Conrad-Box genauso viel Zucker in ... (das Reflexrohr?) zu blasen. Wer weiß, vielleicht gibt's in diesen Regionen auch verkannte HaiEnt-Perlen . . .?? :-)

 

 

>P.S. Auffaellig ist auch das die

>Rangliste immer nach Preis geht.

>Es muss doch moeglich sein

>das ein Amp fuer 2000

>DM in die 10000 Klasse

>kommt, das wirst Du aber

>nie sehen.

Möglich ist es wohl, das entspricht im Grunde auch meinen Bastel-Erfahrungen. Aber damit würde sich ja die Industrie selbst die fetten Gewinnspannen der 10000 DM-Klasse abgraben (um bei Deinem Beispiel zu bleiben). Modellpolitik nennt man sowas, glaube ich . . .

 

Gruß Ulf

 

 

 

[HGP 0]

Hallo Ulf,

 

schade, dass Du meine Beiträge so plakativ und angefärbt interpretierst.

 

1.) Hifi ist kein Geschäft, bei dem die Akteure nach dem allgegenwärtigen Prinzip >Wie ziehe ich mit möglichst wenig Aufwand anderen Leuten möglichst viel Geld aus der Tasche?< agieren!.

Du reißt mein Zitat aus dem Zusammenhang, wenn Du es so vereinfachst.

Wie in anderen Branchen auch, findet man hier Idealisten und Geschäftsleute gleichermaßen. Manchen Firmen gelingt der Balanceakt zwischen den beiden Bereichen nur schwer. Die einen denken vor lauter Spaß an der Freude zu wenig ans Geldverdienen, die anderen reduzieren alles auf die reine Wertschöpfung.

Beide Extrema geschehen zum Schaden von Musikfreunden. Nichts anderes wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken.

 

2.) Ich verstehe den unter Punkt 2.) konstruierten Widerspruch zwischen unseren Beiträgen nicht. Du behauptest auch nichts anderes, als dass ein Testsieg ein Teil des Erfolges eines Produktes sein kann; zugegeben, kein unwichtiger.

Was ich jedoch in Deinem und auch in anderen Beiträgen bis heute nicht nachvollziehen kann, ist ein himmelschreiendes Paradoxon: wieso sind Presse und Hersteller daran Schuld, wenn Musikfreunde unreflektiert und unkritisch wie die Lemminge den Weg zu den Testsiegern suchen?

 

Wie sieht die Realität aus: ein Mensch (Journalist) schreibt (in einem HIFI-Magazin), dass er einen Lautsprecher (Testsieger) toll findet; besser, als alles andere, was er so kennt.

Ein anderer Mensch (Käufer) rennt nun in den nächstbesten Laden und kauft den Testsieger. Zuhause stellt er fest, dass der Journalist das Flasche geschrieben hat, der gekaufte Testsieger erfüllt nicht die Anforderungen.

 

Mein Vorwurf: wieso hat der Käufer den Fehlkauf erst zuhause bemerkt? Und wieso wird dieses Fehlverhalten des Käufers dem Journalist angelastet?

 

Erzähl mir jetzt bloß keine Geschichten von der bösen >Lachpresse< sonst nehme ich Dich überhaupt nicht mehr ernst!

 

Weiter: der arme Käufer ist nicht kompetent genug, um selbst festzustellen, dass der Testsieger seine Anforderungen nicht erfüllt. Er hört nun lange Zeit Musik und ist zufrieden, der ärmste – ohne zu wissen, was für einen Mist er gekauft hat. Erst die Teilnehmer dieses Forums klären ihn darüber auf. Sie beweisen dem armen Käufer, dass das Forum kompetenter ist und dass die bösen, gekauften Journalisten nur Handlanger dunkler Mächte seien.

 

OK, dann steht aber Aussage gegen Aussage! Im besten Fall. Denn ein Journalist und der mit ihm zusammenarbeitende Technikerstab eines Hifi-Magazins besitzt mindestens soviel Kompetenz, wie die kritischen Teilnehmer dieses Forums. Jede andere Auslegung dieses Sachverhaltes ist nicht gerecht, sonder selbstgerecht.

 

Du wirfst weiterhin der Hifi Presse und den Herstellern Seilschaften vor, die z.B. der Aufnahme von Geräten in die Testspiegel nützen.

 

Auch darauf will ich Dir antworten: es gibt keine Seilschaften. Wenn Du mir nicht glauben willst, dann lass es.

Deine Behauptung, dass nur Geräte von Herstellern getestet werden, die auch Werbung schalten, ist konstruiert. Ich habe ein wirkliches Problem mit Deiner Polemik! Einerseits erwartest Du, dass ich Dir konkret antworte, andererseits stellst Du Behauptungen in den Raum, die Du mit einer Formulierung wie > ich habe über mehrere Ecken gehört, dass...< legitimierst. Ich werde in Zukunft auf solche Formulierungen nicht mehr antworten, denn ich werte sie als dummes, tendenzielles Geschwätz – außer sie werden bewiesen!

 

Heute mache ich noch mal eine Ausnahme.

1.) Unsere Produkte NIGHTINGALE (STEREO 1988), STARLING (HIFI-VISION 1994), FUGA SuperTech (AUDIO 1997), KUZMA (HIFI VISION 1993), KUZMA (stereoplay 1996) und noch weitere, die mir nicht ohne Recherche einfallen, sind getestet worden, sind Referenzen ihrer Preisklassen geworden, ohne dass HGP in den entsprechenden Magazinen Werbung geschaltet hat. Ich betone: diese Sachverhalt widerspricht nicht nur Deiner Behauptung, ein Hersteller würde überhaupt einen Test bekommen, wenn er inserieren würde; er widerspricht verschärft Deiner Behauptung, da die Testsiege zusätzlich noch von Dir konstruierte Interessenverletzungen darstellen: wenn die Magazine tatsächlich käuflich währen, dann hätten sie spätestens an dieser Stelle ein Problem mit all jenen zahlenden Herstellern, die gegen unsere Produkte verloren haben.

2.) Jedes Hifi Magazin ist per se ein Produkt. Die testenden Journalisten sind also Teil eines Produktionsvorganges, an dessen Ende ein Produkt steht, dass möglichst gut verkaufbar sein sollte. Das Interesse der Magazine ist also eine möglichst hohe Auflage. Diese legitime Binsenweisheit erklärt das Interesse der Magazine an manchen Produkten, und im Gegensatz dazu das Desinteresse an anderen.

Es ist doch logisch: auflagenfördernd können nur Produkte sein, die interessant und bekannt sind. Außerdem sollten die Produkte über eine gewissen Marktimmanenz verfügen, sonst sind sie nicht verfügbar.

Und zu guter Letzt müssen sie auch über eine gewisse Qualität und Konstanz verfügen. Denn schlechte Tests sind Bad-News, die niemandem Spaß machen.

Der Widerspruch zu Punkt 1.): Als HGP erstmals in Testberichten auftauchte, waren wir bereits in einigen Auslandsmärkten vertreten. Obwohl wir in Deutschland nur über eine überschaubare Menge an Händlern verfügten (was übrigens heute noch so ist), fielen wir einigen Journalisten auf, die unsere Gesamtaktivitäten im Blick hatten. Das Interesse der Journalisten galt also nicht nur der Qualität unserer Produkte, sondern auch dem Umstand, dass HGP über eine Marktimmanenz verfügt, die das Produkt für Leser interessant macht.

 

Punkt 3.) Deines Beitrages kann ich nicht kommentieren, da ich die Sachverhalte nicht kenne. HGP hat Produktzyklen von ca. zehn Jahren. Eine >Up to Date Neurose< von HGP-Besitzern kann ich nicht feststellen.

 

Punkt 4) Deines Beitrages stellt für mich eine Zusammenfassung Deiner unbewiesenen Thesen dar.

Dein Satz >Für mich bilden HiFi-Hersteller und „Fach“presse eine Symbiose auf Kosten der Käufer< ist für mich unbewiesene Polemik. Im Übrigen kann ich nur noch mal darauf hinweisen, dass selbst wenn es so währe, die Antwort nur lauten kann:

 

Selber schuld.

 

Deinen Frust kannst Du ganz einfach beseitigen: sei nicht nur zur Presse und den Herstellern kritisch, sondern auch zu Dir selbst. Du wärst für mich glaubhafter, wenn Du auf tatsächliche, beweisbare Probleme hinweisen würdest. Glaube nur Fakten und nicht dem Gerede von frustrierten Herstellern und Händlern, die ihr Schicksal ausschließlich an die Hifi-Presse verkauft haben. Denn diese Hersteller haben nur eine einzige Einstellung zur Presse: sie ist gut, wenn es gute Tests gibt und sie ist schlecht, wenn es schlechte Tests gibt.

 

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[boxworld 0]

Hy Horst

 

Was Dich betrifft glaube ich Dir auch. Ehrlich.

Ich sage nur "AUDIO MAI 2001 Seite 166"

Eine reine Unverschaemtheit fuer 10000. In den USA fuer die Haelfte zu haben, ja ja Zoll und so.

Nicht ein Satz das ich fuer schlappe 4000,-DM weniger eine TOP Solide HGP haben kann.

Im Design allemal besser und allemal mit besseren Chassis bestueckt. Fuer 4000,- kann ich mir dann eine Menge CD´s kaufen die mir richtig Spass machen wuerden. So eine Box fuer 10000,- muesste man schlicht als Frechheit abtun. Aber es wird solange gesucht bis man so einen Preis rechtfertigen kann. Das ist was wir meinen, nicht das was Du betreibst.

 

Gruss Marc

 

[HGP 0]

Hi Marc,

 

vielen Dank für Deinen moderierenden Beitrag.

Er unterscheidet sich grundlegend von Ulfs Stil.

 

Du nennst Roß und Reiter, kämpfst quasi mit offenem Visier. Du äußerst Deine Meinung über zwei Produkte und erwartest nun - mit offenen Armen sozusagen - eine Diskusion.

 

Ulf hingegen unterlegt seine Meinung mit allgemeinen Platitüden ("in unserer Gesellschaft besteht ein ständiger Wettbewerb"), Vermutungen ("Ist dann noch eine gewisse räumliche Nähe vorhanden"), unbewiesenen Unterstellungen ("Ich habe mal über mehrere Ecken gehört") und Ignoranz ("Horst Du kannst mir nicht weismachen"). All diese Dinge werden dann zu einer Tatsachenmelange komponiert, die er als Beweis für die finale Konsequenz benutzt, Hersteller und Presse bescheißen gemeinsam die Leser.

 

Es tut mir leid, dass es Ulf erwischt hat, denn er musste nun stellvertretend für die Grundhaltung mancher Forumsteilnehmer herhalten. Ich habe seinen Beitrag nur zum Teil persönlich genommen, nämlich an jenen Stellen, wo er mich persönlich angesprochen hat. Daher: nochmals vielen Dank für Deine Erwiederung, aber mein Ärger ist weniger persönlichen Ursprungs.

 

Was mir jedoch besonders unangenehm aufstößt, ist die Stammtischhaltung der meisten Teilnehmer in diesem Forum, wenn es um das Thema HIFI geht. Es werden skrupellos Firmen angegriffen, die sich nicht wehren können (z.B.AVM), es werden Sachargumente ignoriert, und wenn diese Sachargumente erdrückend klar das Unrecht aufzeigen, dann wird polemisiert und unter die Gürtellinie geprügelt. Man will um jeden Preis recht haben.

 

Ich finde das schade. Ich möchte das in diesem Forum nicht.

Ich schreibe in diesem Forum, um mich zu amüsieren. Ich lese in diesem Forum, um neue Ideen und Kritiken aufzunehmen.

 

Deshalb fordere ich auf, sich konstruktiv mit Missständen zu beschäftigen. Auch ich bin der Meinung, dass die deutsche HiFi Presse, die deutschen Hersteller und Vertriebe, Kritik nötig haben.

 

Alle bisher geäußerten Kritiken konnte ich jedoch mit Sachargumenten entkräften.

Meine Güte, ist die Hifi-Branche am Ende doch PERFEKT?

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[hannilein 0]

Hallo Horst,

 

da Du ja die "meisten" Teilnehmer aus diesem Forum kritisierst, will ich mich mal dazuzählen.

Dass hier eine Stammtischhaltung aufkommt ist nicht verwunderlich. Dieses Forum ist kein Workshop oder konstruktiver Ideenbringer für die HiFi-Brance oder die Fachpresse. Die Teilnehmer besuchen dieses Forum aus den verschiedensten Beweggründen. Auf sicher kommen die Allerwenigsten hier her, um der HiFi Gilde den rechten Weg zu zeigen, oder denen wohlmöglich zu helfen. Jeder hat mit seinem Hobby Erfahrungen gesammelt und trifft nun auf andere Teilnehmer, die auch einen Schatz von Erfahrungen haben. In aller Regel werden sie aber anders als die Eigenen sein. Nun liegt es nicht in der Natur des Menschen, die eigenen Erfahrungen über Bord zu schmeissen und sein Wissen in dem geliebten Hobby in Frage zu stellen.

 

Eine sachliche Botschaft kommt beim Empfänger immer mit einer persönlichen Botschaft an. Ich als lesender Empfänger entscheide, wie ich mit der sachlichen Information umgehe. Dabei steht die sachliche Ebene eher nie im Vordergrund. Viel Entscheidender ist es, wie ich mich im Umfeld ( Forum ) sehen will und wie ich persönlich zu dem Sender stehe.

Natürlich ist es in einem Forum ein effizientes Werkzeug, das Wissen des "Gegners" in Frage zu stellen, indem ich seine Anlage kritisiere. Es ist als unangenehme Begleiterscheinung wirklich schade, dass einige Hersteller deshalb zu Unrecht schlechtgemacht werden.

Ob Du das nun im diesem Forum nicht möchtest, wird die Wenigsten Interessieren. Solange aktive Diskussionen nicht Moderiert werden ( was ich allerdings nicht befürworten würde ) entscheidet jeder für sich, wie gross seine Spielwiese ist.

 

Du sagst, dass Du alle bisher geäusserte Kritik mit Sachargumenten entkräftet hast. Glaubst Du das wirklich? Denkst Du ernsthaft, dass Ludger, Ulf oder sonstwer das Gegenteil behaupten, als noch vor einigen Tagen? Nur weil Du "Sachargumente" angebracht hast?

Ich weiss nicht, ich weiss nicht.

 

Ich möchte aber noch erwähnen, dass Dein Mut, Dich stellvertretend für Deine Brance der Kritik zu stellen, für mich bewundernswert ist.

 

Letztendlich auch durch Dich als Vorreiter hätten anderen Audio Hersteller und auch die Fachpresse die Möglichkeit in diesem Forum Fuss zu fassen. Wenn sie aber weiterhin keine Aktivitäten hier starten, wird die "ungerechte" Behandlung weiterhin auf die Hersteller eindreschen. Wir wissen wohl beide, dass der erste Impuls nicht aus dem Forum kommen wird.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[boxworld 0]

Danke Wolfgang

 

Du hast in Worte fassen koennen wo es in diesem Forum kraenkelt. Besser haette das niemand schreiben koennen.

Immer mehr bekomme ich den Eindruck das der Horst hier zu reparieren versucht was seine lieben Konkurrenten versaut haben, oder immer noch versauen. Es gibt einige Sauereien zahlreicher Hifi Hersteller die ich jetzt nicht schon wieder erwaehnen moechte (auf wunsch natuerlich schon).

Jeder der sich mit dem Thema auseinandersetzt weiss genau was ich meine. Da ist es fuer serioese Hersteller umso schwieriger das Vertrauen der Kundschaft wieder aufzubauen. In einer Gesellschaft wo alles verallgemeinert wird haengt man eben manchmal mit am Fliegenfaenger, was man aber nicht persoehnlich nehmen sollte.

 

Gruesse Marc

 

[Murphy 0]

Hi Wolfgang,

 

es ist doch nur zu verständlich, wenn HGP für sich und seine Produkte eine Lanze brechen möchte.

Wobei hier die Gründe für ein solches Verhalten recht vielschichtig sein können.

 

Abseits davon gibt es aber außerdem noch noch andere Hersteller/Vertriebe/Händler/Presseorgane, für deren Verhalten ich keine Garantie, an HGP's Stelle, übernehmen würde. Aber bleibt ihm denn, als Teil der "Meute", eine andere Wahl, als mit den anderen zu heulen?

 

Dass hier von diversen Seiten mitgelesen wird, ergab sich doch schon häufiger, wenn einer der üblichen Verdächtigen sich ungerecht behandelt fühlte und der Meinung war, dieses in seinem Blatt kundzutun.

Es gab und gibt doch soviele Beispiele, in denen die Kundschaft, ergo die Käufer ->wir, absichtlich hinters Licht geführt wurde. Entweder von den Herstellern allein, oder unter Zuhilfenahme einer Zeitschrift gemeinsam mit dieser.

 

Oder woher sonst stammt der schlechte Ruf, der der Hifi-Branche vorauseilt? Dieses Image dürfte sich doch inzwischen unter dem eines Gebrauchtwagenverkäufers befinden und ist bestimmt nicht einfach "nur so" entstanden, sondern musste sich von der Branche erst mühsam in jahrelanger Kleinarbeit "erarbeitet" werden.

 

Würde es in dieser Zunft tatsächlich so sauber zugehen, wie Horst es gern darstellen möchte, warum findet sich denn niemand, außer ihm, dazu bereit, hier Rede und Antwort zu stehen?

Auch wenn ich HGP unterstelle, dass in seinem Laden alles mit rechten Dingen zugeht, so würde ich diesen Anspruch doch niemals verallgemeinern.

Aus HGP's Sicht ein verständlicher Wunsch, würde es doch auch seine Marktsituation möglicherweise günstig beeinflussen und die Geschäfte gingen störungsfreier über die Bühne.

 

Aber solange sich nicht eine Front von seriösen Herstellern etc. zusammenfindet, um dem Treiben des unseriösen Teils dieses Geschäftszweiges ein Ende zu bereiten, wird es wohl kaum besser werden...

C37, Spikes als "mechanische Diode" etc.etc.etc....

Auch die Editorials der letzten Ausgaben von K&T lesen sich aus meiner Sicht wie eine "Abrechnung kurz vor Schluss", sollte sich Schmitty aufs Altenteil zurückziehen wollen?

 

Joohoo