Die abhängige Unabhängigkeit

[cdbastler 0]

Hallo Horst

 

wie ich in diesem Thread schon mal dargestellt habe, sind meine Vermutungen (d.h. beweisen kann ich sie in der Tat nicht, denn dafür müßte man Presse-Insider sein) mein persönlicher Erklärungsversuch für

a) Dinge und Tendenzen, die ich in HiFi-Magazinen lese bzw. bemerke

vor dem Hintergrund meiner allgemeinen Erfahrungen und Ansichten.

 

Die Sache mit dem „Test nur gegen Werbeaufträge“ muß ja nicht Standard-Praxis sein. Aber willst / kannst Du absolut ausschließen, daß es doch vorkommt – wenn auch nur in Einzelfällen? Das gilt übrigens auch für „geschmierte“ Testergebnisse.

 

In einer Welt, in der sich im Geschäftsleben letztlich alles nur ums Geld dreht und finanziell motivierte Einflußnahmen auf andere Menschen an der Tagesordnung sind (um brutale Ausdrücke wie „Käuflichkeit“ und „Bestechung“ zu vermeiden, deren Grenzen zu „sauberem“ Geschäftsverhalten in der Praxis verschwimmen), fällt es mir verdammt schwer zu glauben, daß ausgerechnet die HiFi-Presse völlig frei davon sein soll.

 

Selbst wenn Testredakteure tasächlich nicht wissen sollten, welche Werbungen in der kommenden Ausgabe geschaltet werden, so wissen sie wohl doch, welche Hersteller BISHER = normalerweise in welchem Umfang Anzeigen in ihrem Magazin haben. Und somit auch in etwa, welcher Hersteller (neben der Leserschaft) zu welchem Teil ihr Gehalt bezahlt.

Ich jedenfalls würde in einem solchen Job davor zurückschrecken, ein Gerät eines Herstellers wahrheitsgemäß zu verreißen (oder auch nur deutlich zu kritisieren), der gewöhnlich den größten Einzelanteil meines Gehaltes „zahlt“ – während meine Bedenken gegenüber „unwichtigeren“ Geschäftspartnern umso geringer würden, je weniger Werbung sie regelmäßig schalten.

Oder sollte solche Beweggründe ALLEN HiFi-Redakteuren (und auch ihrem Unterbewußtsein, das Sympathien usw. steuert) völig fremd sein – von wegen „Wessen Brot ich eß, dessen Lied ich sing . . .“

Oder haben Testredakteure gar am Ende ein striktes Leseverbot für das „eigene“ Magazin, um von dort geschalteter Werbung unbeeinflußt ihre Beiträge schreiben zu können? Wenn ja, wie wird das überwacht (Du weißt ja, der Reiz des Verbotenen . . .)?

 

>> Wieso sind Presse und Hersteller daran Schuld, wenn Musikfreunde unreflektiert und unkritisch wie die Lemminge den Weg zu den Testsiegern suchen? <<

Indem sie die Tendenz der selbst-unsicheren Menschen, sich Meinungen von „Anführern“ (hier: Redakteure, die sich selbst(herrlich) als fachkundig hinstellen) zueigen zu machen, für ihre Zwecke = Verkaufszahlen ausnutzen. So wird das Phänomen unmündiger Lemming-Herden gehegt und gepflegt, anstatt sie zu eigenen (kritischen) Gedanken anzuregen.

Klar, die Magazine geben den Lesern das, was sie haben wollen: vorgekaute Meinungen, die man nur ungeprüft übernehmen muß, und schon „gehört man dazu“ (zur großen, wenn auch überwiegend anonymen Familie mehr oder weniger verdummter Leser . . . aber gleich und gleich gesellt sich ja gern).

Es ist eben nur ein Geschäft, und daß die zahlenden Leser dabei unbemerkt!! mehr oder weniger eingelullt und vera . . . t werden: wen stört’s, auf dessen Meinung man Rücksicht nehmen müßte?

 

>> Denn ein Journalist und der mit ihm zusammenarbeitende Technikerstab eines Hifi-Magazins besitzt mindestens soviel Kompetenz, wie die kritischen Teilnehmer dieses Forums. Jede andere Auslegung dieses Sachverhaltes ist nicht gerecht, sonder selbstgerecht. <<

Aber wie und zu wessen Wohl diese geballte Kompetenz eingesetzt wird, wie Meßergebnisse interpretiert werden usw. . . . wer entscheidet das eigentlich, mit welchen Motivationen, Sachzwängen und Zielen ??

 

>> Unsere Produkte NIGHTINGALE (STEREO 1988), STARLING (HIFI-VISION 1994), FUGA SuperTech (AUDIO 1997), KUZMA (HIFI VISION 1993), KUZMA (stereoplay 1996) und noch weitere, die mir nicht ohne Recherche einfallen, sind getestet worden, sind Referenzen ihrer Preisklassen geworden, ohne dass HGP in den entsprechenden Magazinen Werbung geschaltet hat. <<

Bezieht sich das auf die eine Ausgabe mit dem Test, oder auf die Zeitschrift schlechthin?

 

>> Wenn die Magazine tatsächlich käuflich währen, dann hätten sie spätestens an dieser Stelle ein Problem mit all jenen zahlenden Herstellern, die gegen unsere Produkte verloren haben. <<

Vielleicht bekamen sie ja auch Probleme „hinter den Kulissen“. Wer könnte das beweisen bzw. glaubhaft ausschließen? Doch wohl nur die unmittelbar Beteiligten.

Oder wird in Eurer Branche etwa jede Meinungsverschiedenheit in die Öffentlichkeit getragen, wovon am Ende vermutlich alle Beteiligten wohl nur (Image)Schäden hätten?

 

>> Jedes Hifi Magazin ist per se ein Produkt. Die testenden Journalisten sind also Teil eines Produktionsvorganges, an dessen Ende ein Produkt steht, dass möglichst gut verkaufbar sein sollte. Das Interesse der Magazine ist also eine möglichst hohe Auflage. Diese legitime Binsenweisheit erklärt das Interesse der Magazine an manchen Produkten, und im Gegensatz dazu das Desinteresse an anderen.

Es ist doch logisch: auflagenfördernd können nur Produkte sein, die interessant und bekannt sind. <<

Und wer macht Produkte und Marken dem Publikum gegenüber „bekannt und interessant“? Hersteller, Händler und Presse. Und am besten funktioniert das, wenn alle Hand in Hand arbeiten, d.h. sich absprechen. Und dabei soll die Presse völlig neutral und „unbestechlich“ bleiben, obwohl Geld im Spiel ist (mal mehr, mal weniger, für größere und kleinere Werbeaufträge, die wiederum Bestandteil des Bekannt- und Interessant-Machens sind)? Fällt mir eben sehr schwer zu glauben.

 

Meine Ergänzung zum Inhalt der Magazine: Im Hobby-Bereich will der Mensch „Schönes“ lesen. Tests von tollen Geräten, umwerfende Klangbeschreibungen, geile Technik, Träume, die er sich nicht leisten kann . . . Was meinst Du, welche Verkaufszahlen ein „Meckerblatt“ erreichen würde?

Nein, für gute Verkaufszahlen alles muß schön zu lesen sein. Also wird „grundsätzlich rosarot“ geschrieben: praktisch jedes Gerät klingt irgendwie toll, ist klanglich absolut ausgereizt (wieso ist dann überhaupt billiges, hochwirksames Klangtuning möglich??) . . . das meine ich u.a. mit dem Einlullen der Leser.

Findest Du jedes getestete Gerät (sofern Du es kennst) so gut, wie es in der Presse beschrieben wird??

 

 

>> Du wärst für mich glaubhafter, wenn Du auf tatsächliche, beweisbare Probleme hinweisen würdest. <<

Wie kannst Du mir denn beweisen, daß meine Vermutungen, die sich immerhin auf (leider) verbreitete menschliche Verhaltensweisen gründen, im Bereich HiFi-Presse nie und nirgendwo Realität sind?

Ich vermute, keiner von uns kann dem anderen seinen Standpunkt beweisen.

 

So bleibt’s denn wohl dabei: das Forum als Ort des Meinungsaustausches.

Nimm es möglichst nicht persönlich: auch ich habe Achtung davor, daß Du Dich hier als Vertreter der Branche dem Frust mehrerer Forumsteilnehmer stellst.

 

In diesem Sinne

 

Viele Grüße

 

Ulf

 

 

[Mwf 0]

Hallo Ulf,

 

zu Deinen Vermutungen über unsaubere Praktiken in der HiFi-Branche/-Presse:

 

Selbstverständlich ist alles schon mal vorgekommen, meine eigenen Erfahrungen liegen zwar schon reichlich zurück, aber...

 

...sie sind nicht die Norm und keinesfalls der Motor des Systems.

Für Redakteure in der U-Branche heißt dieser Motor:

 

die verkaufte AUFLAGE !

 

Ob dieses Ziel nun eher nüchtern/seriös/aufklärerisch, oder

 

reißerisch, möglichst dem "Trend" einen kleinen Tick vorauseilend,

dabei nicht mehr Hemmungen gegenüber völlig subjektiven Sinneseindrücken zu haben als der vermutliche Leser/Käufer des Blattes

 

erreicht wird, wird in jedem Blatt ständig überprüft und austariert.

 

 

Man kann natürlich nicht auf Dauer die Inserenten vergraulen,

aber unterhalb dessen wird schon alles versucht, um innerhalb eines harten, allgegenwärtigen Termindrucks möglichst viel "Gutes"/Interessantes" rüberzubringen...

 

jede Pauschal-Verdächtigung wäre unfair und ohne Verständnis für Realitäten und allgemein ... "modernes/zivilisiertes Leben"

 

 

 

Hä, .. klingt total altmodisch

 

Gruß,

Michael

 

 

P.S.. Wenn du sachlichere Infos wünschst, solltest Du Quellen anzapfen, die nicht primär der Unterhaltung des Lesers dienen...

mit Nachteilen, na klar: mühsamer, evtl. teurer, nicht aktuell, entweder

weil seriöse Forschung meist länger dauert oder

Deinen persönlichen konkreten Fragestellungen zeitlich weit voraus ist...

 

 

[Murphy 0]

Hi,

 

hierzu:

 

. . Was meinst Du, welche Verkaufszahlen ein „Meckerblatt“ erreichen würde?

 

eine Randbemerkung. Es gab vor einigen Jahren doch schon mal ein solches Blatt, welches vollkommen offen und schonungslos Tests durchführte und auch ohne Rücksichten auf irgendwas oder irgendwen darüber berichtete.

Erfolg? Das Blatt wurde nach einigen wenigen Ausgaben wieder eingestellt.

Die Verdummung des Endkunden ist inzwischen so weit fortgeschritten, dass keine Seite mehr Interesse an schonungsloser Aufklärung hat.

Die Industrie nicht, aus bekannten Gründen.

Die Kunden nicht, sonst müssten sie sich ja evtl. eingestehen, dass sie sich in den letzten Jahren haben verar...en lassen und analog dazu auch den letzten Sch.... gekauft haben.

 

Und solange es noch soviele Kaufkraft-potente Leute gibt, die an C37, CD-Anmalen, anfasen etc. glauben, läuft es doch wie gewünscht.

 

Glauben fiel den Leuten immer schon leichter als wissen.

 

Joohoo

 

 

 

 

[hannilein 0]

Hallo Ulf,

 

Du scheinst keine wirklich hohe Meinung von der Menschheit zu haben. Alle sind Korrupt und denken nur ans Geld. Jeder bescheis.t jeden und lügt was das Zeug hält.

Da du das ja den Redakteuren der HiFi-Zeitschriften unterstellst, kann ich da wohl locker eine Allgemeigültigkeit draus machen. Die Jungs gehören ja zu unserer Spezies.

 

Glücklicherweise sind meine Erfahrungen grundlegend anders. In meinem Umfeld treffe ich überwiegend Menschen an, die sich nicht nur persönlich bereichern, sondern in erster Linie einen guten Job machen wollen.

Ich arbeite in einem Konzern, der einen der bekanntesten Markennamen in Deutschland trägt. Jedesmal wenn ein Produkt zum Test ansteht, kommt auch heute noch eine kleine Nervosität auf. Obwohl der Name einen hervorragenden Ruf hat, werden wir beileibe nicht immer Testsieger. Ich weiss aber, dass durch Tests und Meinungsumfragen Rezepturen geändert werden, um dem Markt gerecht zu werden. Also nicht einfach geschmiert, sondern die Kritik aufgenommen und umgesetzt. Auf Dauer kann ein Unternehmen nur so überleben.

 

Das einlullen der Leser gehört zum Geschäft, da die meisten Leute gerade in dem Bereich eine blumige Sprache haben wollen. Meinst Du, dass eine Zeitschrift mit nüchternen Laborberichten eine Chance hätte?

Wer allerdings nur auf die Rang & Namenliste schaut und sich die Geräte nicht anhört, ist ein Narr, der selber Schuld hat, wenn er nur Mist zuhause stehen hat. Genau wie bei uns allen, geht auch beim Tester der persönliche Hörgeschmack in die Wertung mit ein.

Ein schönes Beispiel in diesem Forum ist doch die TI5000. Für einige ist sie die beste Box, bis weit ins fünfstellige Preisgefüge. Andere halten die Box für total überbewertet und mögen sie nicht. Wenn dieses Forum nun ein Hörbericht schreiben müsste, wie würde der nun ausfallen?

 

Jeder von uns weiss, dass in den Zeitschriften oft Blödsinn steht. Ich finde es aber nicht fair, aufgrund von Mutnassungen eine ganze Berufssparte der Korruption zu bezichtigen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[gh 0]

Hi Biberle,

 

>> Indirekt mag ein Testsieg sicherlich etwas größere Auswirkungen haben, da er zur Imagebildung bzw. überhaupt zur Bekanntwerdung des Produktes beiträgt <<

 

Und deswegen sind Testsiege schon eine wichtige Sache! (Was auch eigentlich jedem sonnenklar ist.) Es ist müßig, das herunterspielen zu wollen.

 

>> ... ein Nicht-Testsieg (muss gar nicht mal ein Verriss sein) kann gewaltig schaden. <<

 

Verrisse gibt's ja nicht. Und für die Nicht-Testsieger (die muß es ja leider auch geben) werden immer auch gezielte Kaufanreize gegeben, auch für das schlechteste Gerät im Test. Außerdem wird selbst Produkten mit offensichtlichen Mondpreisen (z.B. CD-Player für 35 KDM) Preiswürdigkeit bescheinigt.

 

>> Redakteuren bei einem halbwegs seriösen und großen Verlag (und der Audio-Verlag Motorpresse gehört zu den zehn größten Zeitschriftenverlagen in Deutschland) ist das Anzeigengeschäft und alles was damit zusammenhängt SCHEIßEGAL, sie haben damit schlicht nix zu tun. <<

 

Joo! Gut, daß das jetzt ein für alle mal klargestellt wurde.

 

>>...aber als seriöser Verlag steht man da drüber und verzichtet eben zur Not auf den Anzeigenkunden <<

 

Mann, erzähl doch nicht immer was von 'seriöser Verlag'. Eine Fachzeitschrift bei der Testergebnisse ausschließlich aus sehr guten, exzellenten, oder überragenden Resultaten bestehen, IST NICHT SERIÖS! Tests, bei denen die Ergebnisse als mindestens sehr gut schon vorher festliegen, sind offensichtlich relativ wertlos und somit eher überflüssig.

 

Der auch hier immer wieder gegebene Rat, sich auf jeden Fall durch sorgfältige Hörproben ein eigenes Bild zu machen, ist doch nicht aus der Luft gegriffen! Inzwischen weiß doch (fast) jeder, daß von einem mehr oder weniger blinden Kauf von Testsiegern ABZURATEN ist. Irgendwie paradox, oder?

 

Aber vielleicht noch entscheidender: Um überhaupt Mängel herauszubekommen (die es meistens ja auch gibt), ist man nach wie vor auf sich selbst und eigene Hörtests und Vergleiche angewiesen, der Rückgriff auf einen Testbericht gibt da üblicherweise so gut wie nichts her.

Also was soll's ??

 

Gruß, gh

 

[gh 0]

Hi Ulf,

 

>> Eine Fachzeitschrift, die auch für ihre Leser etwas tun will, sollte ihn beraten, wie er für möglichst wenig Geld möglichst viel Gegenwert bekommt <<

 

Genau das sollten sie tun. (Wie gesagt, WENN sie für ihre Leser was tun wollen, aber das wollen sie offensichtlich (primär) nicht - so muß man ja wohl schließen.)

 

>> Die Zielrichtung ist für mich offensichtlich: Mehr Umsatz durch Fehlkäufe - wer davon profitiert, brauche ich wohl nicht zu sagen. <<

 

Zumindest scheint das billigend in Kauf genommen zu werden. Und deswegen sage ich auch, daß dies kein sehr lustiges Spiel (für den Käufer) ist. Ein Blick auf die Spieltheorie zeigt aber, daß derartige "Spiele" meist nur so lange funktionieren und planmäßig verlaufen, solange sie nicht durchschaut worden sind.

 

Gruß, gh

 

[cdbastler 0]

Hallo Wolfgang,

 

>Du scheinst keine wirklich hohe Meinung

>von der Menschheit zu haben.

>Alle sind Korrupt und denken

>nur ans Geld. Jeder bescheis.t

>jeden und lügt was das

>Zeug hält.

Im Geschäftsleben sehe ich das grundsätzlich so - wenn dadurch ohne erhebliches Risiko(!) der Profit gesteigert werden kann.

 

>Ich finde es aber nicht

>fair, aufgrund von Mutnassungen eine

>ganze Berufssparte der Korruption zu

>bezichtigen.

 

Wenn das so rübergekommen sein sollte, dann lag das wohl auch an meine Formulierungen.

Leider (und da beziehe ich mich mit ein) reizen hauptsächlich schlieflaufende Dinge dazu, Kommentare abzulassen, während Sachen die man richtig findet, meist wortlos hingenommen werden.

 

Zur Klarstellung: ich denke nicht, daß die ganze HiFi-Presse korrupt ist. Aber ich denke auch nicht, daß sie "völlig sauber" ist.

Und weil die Motivation jedes Gerschäftsmannes ist, mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel Geld zu verdienen (Ökonomie nennt man das, glaube ich), steht für mich außer Zweifel, daß die Versuchung, für dieses Ziel zu "schmieren" allgegenwärtig ist.

Ebenso zweifellos wird auch geschmiert, wenn das Risiko klein genug erscheint, oder die Not groß genug ist, oder andere Auslöser die Skrupel überwiegen.

Mag ja sein, daß die Neutralität der Testredakteure schon daduch verlorengeht, daß sie in etwa wissen, welcher Werbekunde welchen Teil ihres Gehaltes finanziert. Insoweit bedarf es vielleicht oft gar keiner regelmäßigen "zusätzlichen Schmierung" - sondern die mitunter auffälligen Parallelen zwischen Werbung und Testergebnissen kommen alleine durch diese Effekte zustande (wie schon gesagt: Wessen Brot ich eß . . .").

Achtung: damit meine ich wieder nicht, daß ALLES IMMER nur so läuft!

Dem Wunsch der Leser nach "neutralen" Ergebnissen düften diese Vorgänge aber nicht gerade förderlich sein . . . leider kann man keine "Parallelwelt" durchspielen und probieren, wie die Testspiegel aussähen, wenn das Werbeverhalten der Hersteller anders wäre.

 

>Ich arbeite in einem Konzern, der

>einen der bekanntesten Markennamen in

>Deutschland trägt.

>In meinem Umfeld treffe ich

>überwiegend Menschen an, die sich

>nicht nur persönlich bereichern, sondern

>in erster Linie einen guten

>Job machen wollen.

Klar, in den unteren und mittleren Etagen, wo das Gehalt weitgehend feststeht, kann man etwaigen Versuchungen besser widerstehen (bzw. kriegt gar keine Gelegenheit und "muß" sich daher auf seinen Job konzentrieren) als "ganz oben", wo man vielleicht mal eben fünfstellige Summen steuerfrei mitnehmen kann . . .

Kennst Du den Spruch aus dem mittleren Management "Ich wär soooo gern korrupt, aber mich fragt ja keiner" ?

 

>Das einlullen der Leser gehört zum

>Geschäft, da die meisten Leute

>gerade in dem Bereich eine

>blumige Sprache haben wollen. Meinst

>Du, dass eine Zeitschrift mit

>nüchternen Laborberichten eine Chance hätte?

Da sind wir uns ja völlig einig.

 

>Jeder von uns weiss, dass in

>den Zeitschriften oft Blödsinn steht.

Eben. Und warum, bzw. wer hat etwas davon? Die Leser wohl kaum . . .

 

Gruß Ulf

 

[HGP 0]

Hallo Ulf,

 

Schön, dass Du mir mit Deiner Antwort auf meinen bösen Beitrag die Möglichkeit gibst, die Sachverhalte zu konkretisieren.

 

Bezieht sich das auf die eine Ausgabe mit dem Test, oder auf die Zeitschrift schlechthin?

 

Gute Frage! Wir haben in den >Zeitschriften schlechthin< nicht inseriert. HGP war bis zu den Zeitpunkten der Testberichte den Lesern der entsprechenden Magazinen völlig unbekannt - zumindest als Inserent.

Unsere Insertionstätigkeit begann erst nach den entsprechenden Testberichten. Das unterstreicht meine Erklärung aus früheren Threads: ein Testsieg alleine ist zwar wichtig, bringt aber zunächst nichts, außer einer Steigerung der Bekanntheit. Erst unsere konstante Insertionstätigkeit und die Verfügbarkeit des Produktes bei einer größeren Zahl von Händlern hat danach eine langfristige Festigung des getesteten Produktes bewirkt. Wenn Du so willst, kann ein Testsieg eine Initialzündung für einen Erfolg gewertet werden, der aber ebenso vom Hersteller und seiner Arbeit abhängt.

Ich hoffe, dass zumindest dieses Beispiel als Entkräftigung Deines Vorwurfes der Seilschaften zwischen Presse und Herstellern akzeptiert werden kann.

Ich kann Dir auch noch einen Gegenbeweis liefern: Seit AUDIOphile auf dem Markt erschien, haben wir inseriert. In diesem Magazin erschien noch kein einziger Testbericht für HGP Lautsprecher.

 

>> Du wärst für mich glaubhafter, wenn Du auf tatsächliche, beweisbare Probleme hinweisen würdest. <<

Wie kannst Du mir denn beweisen, daß meine Vermutungen, die sich immerhin auf (leider) verbreitete menschliche Verhaltensweisen gründen, im Bereich HiFi-Presse nie und nirgendwo Realität sind?

 

Nein, nein! das ist eine Perversion der Unschuldsvermutung! Nicht ich muss etwas beweisen - Du bist in Beweisnot. Es gilt immer noch in dubio pro reo. Oder anders ausgedrückt: stelle Dir mal - ganz hypothetisch - vor, eines der von Dir beschuldigten Magazine verklagt Dich wegen verleumderischer Tätigkeit im audiomap Forum. Das ist es, was ich meine!

 

Korruption ist überall ein Thema. Von der Vergabe von Schulnoten bis zur Vergabe von Testsiegen.

 

Findet Korruption schon alleine deshalb statt, weil es die Möglichkeit dazu gibt?

 

Musikreproduktion soll Spaß machen. Genieße es!

 

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Murphy 0]

Hiho Horst,

 

Korruption ist überall ein Thema. Von der Vergabe von Schulnoten bis zur Vergabe von Testsiegen.

 

ACK. Aber schliesst das jetzt die Korruption auf dem für uns interessanten Gebiet von vornherein aus?

 

Findet Korruption schon alleine deshalb statt, weil es die Möglichkeit dazu gibt?

 

Falsche Fragestellung. Warum ist denn dieser Eindruck der Korruption entstanden? Etwa aus Langeweile? Nö.

Oder weil diverse Tests diese Vermutung aufkommen liessen? Yepp.

Und die dazu später folgenden Erfahrungen von Käufern diese Tests als nicht richtig einordneten?

Oder weil physikalische Zusammenhänge falsch dargestellt und vermittelt wurden?

Weil schlichtweg falsche technische Aspekte beschrieben wurden?

Oder..oder...oder...

 

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

[Michael 0]

Hi holli, hi Horst,

>

natürlich könnte ich ja meine Rückkehr ins Forum ja so richtig schön mit einer ausufernden Begrüßung beginnen, davon hat aber keiner was. Also mache ich mich lieber nützlich und leiste ein wenig Aufklärungsarbeit für Kistenbauer und Mathematiker

 

>das ist Latein :-) und bedeutet soviel wie >Geben und Nehmen<, ein Gleichgewicht, das ausdrücken soll, dass Du nur soviel bekommst, wie Du gibst

 

Ähem, wie immer bei den Juristen, liegt hier die Würze in den Feinheiten. Das mit dem Latein hast Du richtig gesehen. Es entstammt aber der Juristerei (die gabs ja auch schon bei den alten Römern) und bedeutet eher "geben um zu nehmen" (Passt sicher auch ganz gut in das Verständnis mancher Leute in diesem Thread). Das Ganze beschreibt die synallagmatischen (das ist griechisch) Hauptleistungspflichten in einem Vertrag, also diejenigen, um derentwillen der Vertrag gerade geschlossen wurde und somit ein Austauschverhältnis: Ich gebe, damit Du gibst.

 

>Der Begriff stammt nach meiner Erinnerung

>aus der Historie

 

Kann man so sagen *gg*

 

und beschrieb

>irgendwelche Verhältnisse zwischen Staaten, die

>sich in gegenseitigen Abhängigkeiten befanden.

 

Oder klein Horsti und klein holli, die sich in Abhängigkeiten befanden oder sonst irgendeinem Verkäufer und Käufer

 

>

>Mathematisch könnte man das sicherlich noch

>geschickter (und eineindeutiger) ausdrücken,

 

O, da wäre ich auch gespannt.

 

aber

>wer ist schon Mathematiker?

 

Hm, wer denn ?

 

>

>Schönes Wochenende

 

Ebenso

 

Michael

*sichfreuendmalwiederseinenbesserischensenfdazugebenzukönnen*

 

 

 

[Frankie 0]

>1.) die Leser können ihren Senf

>zu den Tests des abgelaufenen

>Jahres geben.

>2.) die Leser können für ihre

>Meinungsäußerung auch noch Preise gewinnen

 

Welche Meinungen bitteschön? Wenn man das mal realistisch sieht, ist doch kein, ich betone: KEIN, Leser in der Lage, zu den Testberichten eine wirkliche eigene Meinung zu haben. Nur ein Bruchteil der Tests kann von den Lesern praktisch nachvollzogen werden, falls überhaupt.

Die "Meinungen", die dort geäußert werden, sind Secondhand-Ansichten aufgrund der Lektüre der Testberichte und der Bestenlisten.

Entsprechend fallen die Bewertungen der Leser aus und sind somit wertlos.

 

Ich kenne es ja noch aus meiner Zeit als AUDIO-leser in den 80er Jahren: Es war mir scheißegal, welches Gerät gewinnt, Hauptsache, ich gewinne was (und ich habe in der Tat mal einen HiFi-Videorecorder dabei gewonnen).

Also Bestenliste vornehmen, die Kreuzchen danach setzen und ab dafür.

DAS ist das wahre Wahlverhalten.

 

Ich halte daher diese Leserwahlen für absolut irrelevant und nicht aussagekräftig, was irgendwelche Qualitätskriterien angeht.

Es geht in der Tat nur um Werbung und Steigerung der Auflage und nicht um die Honorierung einer Leistung. Wer was anderes behauptet, ist m.E. entweder gnadenlos naiv oder er lügt.

 

>3.) die Magazine feiern den Event

>mit erhöhten Auflagen

 

Weil es was zu gewinnen gibt - kein anderer Grund. Reine Gier der Leserschaft.

 

 

>4.) die beteiligten Firmen können über

>mehrere Ausgaben für das gestiftete

>Produkt (und somit auch für

>sich selbst) Werbung machen, deren

>Preis sie ausnahmsweise mal selbst

>bestimmen können: wenn ich z.B.

>eine CORDA SuperTech stifte, dann

>kostet das weniger, als die

>Formate, die wir üblicherweise in

>den Magazinen schalten.

 

Ebend !!!!

 

>Da gibt es keine Abhängigkeiten! Die

>Firmen können frei entscheiden, ob

>sie bei den Leserwahlen mitmachen,

>oder eben nicht. Ich persönlich

>mag auf den Werbeeffekt solch

>einer Veranstaltung nicht verzichten, und

>finde sie daher gut.

 

Ebend !!!! :-)

 

>Da ist nichts Ehrenrühriges dabei, da

>gibt es keine wie auch

>immer gearteten Abhängigkeiten oder geheimnisvolle

>Hintergründe. It is how it

>is: machst Du mit, bist

>Du dabei, oder Du läßt

>es einfach.[/b]

 

Richtig - aber man sollte sich nichts drauf einbilden, wenn man gewinnt. Schließlich ist das ein Titel, der zum größten Teil Ahnungslosen verliehen wurde und daher für mich nochmal drei Klassen niedriger anzusiedeln als jeder noch so manipulierte Testbericht.

 

Und da das Stichwort "Bestechung" gefallen ist: Auch ich denke nicht, dass da nachts in einem dunklen Parkhaus Koffer mit Geld ausgetauscht werden.

Ich möchte daher den Begriff "Bestechung" durch den Begriff "Beeinflussung" ersetzen. Wenn man sich nicht grün ist, nützen auch die besten Produkte nichts und wer nicht nach den "Regeln" spielt, bekommt keine Chance.

Derzeit tut man sich gegenseitig ja einen Gefallen: Auf der einen Seite die HiFi-Zeitschriften den Herstellern, in dem sie gute Testberichte abliefern. Ich warte im Übrigen immer noch auf die Aussage: "Vom Kauf dieses Gerätes müssen wir abraten" - aber ich weiß, dass sie niemals kommen wird, da gehe ich jede Wette ein.

Und auf der anderen Seite die Hersteller den Zeitschriften, von denen nach einem guten Test erwartet wird, dass sie sich mit Anzeigen revanchieren. Eine Hand wäscht die andere. Kraulst du mich, kraul ich dich.

Wird diese Erwartung nicht erfüllt, kann sich der Hersteller auch für die Zukunft abschminken, jemals wieder in der betreffenden Zeitschrift einen Test zu bekommen.

 

Wie du mir mal angedeutet hast, Horst, überlegen sich die Zeitschriften ganz genau, wem sie einen Test "spendieren", und ob sie ein Produkt testen sollen, bei dem sie wissen, dass der Hersteller auch auf lange Sicht noch kein Geld für teure Anzeigen hat. Und dabei ist es absolut irrelevant, ob das Produkt vielleicht alles andere schlägt...

Allein das ist jedoch schon für mich der Grund, den HiFi-Zeitschriften die Objektivität kategorisch abzusprechen - auch wenn ich einsehe, dass ein "moralisch einwandfreies" Vorgehen vermutlich den wirtschaftlichen Untergang des Magazins zur Folge hätte: Kein Mensch mag Idealisten und zuviel Ehrlichkeit, wenn es letztendlich doch um Kohle geht...

 

Mich würde mal interessieren, wie lange dieses System des gegenseigen Kraulens noch überlebt. Der High-End-Markt ist kontinuierlich am Schrumpfen und vielleicht macht es ja mal irgendwann "Klick" bei jemandem, und es wird begriffen, dass die Szene nur überleben kann, wenn man den nachwachsenden Kunden qualitativ überzeugende Produkte anbietet, die eine Alternative zu MP3-Playern mit Knopfhörer darstellen, und für die man auch bereit ist, mehr Geld auszugeben...

 

Was momentan der Branche am meisten fehlt, ist Ehrlichkeit und die Bereitschaft, die Notwendigkeit von Veränderungen zuzugeben.

Bei vielen Ausstellern auf der letztjährigen High End hatte ich das Gefühl, sie sind geistig in den 70er Jahren stehengeblieben und noch nicht im neuen Jahrtausend angelangt...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[spendormania 0]

Hallo Horst,

 

in der "Audiophile", Ausgabe 2/2001 wurde die "Sonus Faber Amati Homage" getestet.

 

Diese Ausgabe liegt Dir sicherlich vor, da dort ein Portrait von Dir zu lesen ist.

 

Diese Box kostet schlappe 32.000 DM/Paar.

 

Die Meßdaten sehen so aus, das sich der Hochtonbereich auf Achse bei 8 Khz (!!!) verabschiedet und bei 10 Khz schon 5 dB leiser ist.

 

Zum "Ausgleich" für dieses HT-Abfall verfügt diese Box über einen Baßpeak bei 70Hz.

 

Diese Box ist bei 70Hz 10 dB (!!) lauter als bei 300Hz, wo es eine unschöne Delle nach unten gibt.

 

Bei 1 Khz trötet der Baß immer noch 6 dB lauter, und bei 10 Khz sind es wieder satte 10dB Pegelunterschied pro Baß (unter 30 Grad knapp 15 dB).

 

Für 32.000.-DM wird so eine Box verkauft: mit einem Frequenzgang, als hätte ein Halbwüchsiger blindwütig am Equalizer herumgedreht.

 

Aber was schreibt Tester Uwe Kirbach?

 

"Ein vollständig beglückendes Werk, dieser Lautsprecher. Ich liebe ihn."

 

Noch Fragen zur Seriösität dieses Beitrages?

 

Dann wirfst Du mir vor, ich würde die Firma AVM "skrupellos" angreifen.

 

Ich fürchte, dass Du da etwas falsch verstanden hast. Ich greife nicht AVM skrupellos an, sondern die Praktik von Stereoplay, AVM-Verstärker ohne Rücksicht auf Verluste hochzujazzen.

 

Dirk Rose schreibt in diesem Thread, das auch er als Besitzer eines über alle Maßen in den Himmel gelobten A2 ernüchtert feststellen musste, dass dieses Gerät eben nicht der beschriebene Überflieger ist.

 

Gekauft hatte er es, weil er der Testaussage von Stereoplay Glauben schenkte - nämlich einen Verstärker zu erwerben, der auch um fast das doppelte teurere Konkurrenzprodukte überflügelt.

 

Begonnen hatte der betreffende Test übrigens in dieser Manier:

"Günter Mania wundert sich: "Komisch, die Hifi-Fans reissen uns unseren A2 nur so aus den Händen. Dabei ist das nur eine Kombination aus der Vorstufe soundso (für ein paar tausend Mark) und der Endstufe soundso (ebenfalls)." "

 

Sieht für Dich so seriöser Journalismus aus?

 

Aber Du hast es selbst gesagt:

 

>Deshalb fordere ich auf, sich konstruktiv

>mit Missständen zu beschäftigen. Auch

>ich bin der Meinung, dass

>die deutsche HiFi Presse, die

>deutschen Hersteller und Vertriebe, Kritik

>nötig haben.<

 

Was sagst Du zu den oben angeführten Beispielen?

 

Deine Meinung hierzu würde mich sehr freuen.

 

Gruß

 

Ludger

 

[HGP 0]

Hi Mörfi,

 

ich hab's ja auch erwähnt: ich möchte die deutsche HiFi-Presse nicht als PERFEKT hinstellen.

Klar gibt es immer wieder Berichte, Einordnungen usw. die nicht für jeden richtig und nachvollziehbar erscheinen.

Marc hat ein gutes Beispiel erwähnt: J.Pfeiffer verknallt sich in ein 10000 Mark Böxchen und ordnet es ganz oben im Testspiegel ein. Das ist seltsam. Andererseits erklärt J.Pfeiffer, warum er dieses Böxchen - trotz des von ihm herausgestellten Defizites in Bass - so hoch einordnet. Wir könnten jetzt darüber diskutieren, ob dieser Bericht gut oder schlecht für potentielle Käufer ist. Wir können aber NICHT darüber diskutieren, ob J.Pfeiffer oder die AUDIO korrumpiert wurden und nur deshalb dieses Böxchen so toll getestet wurde.

Im Übrigen: bei der AUDIO wird ein Testprobant nie von einem Redakteur ganz alleine irgendwo in der Rangordnung positioniert. Die Einordnung in der Rangliste wird immer von mehreren Redakteuren im Konsens beschlossen.

Ich plädiere nochmals für die Unschuldsvermutung: wenn also in unserem Beispiel eine unverständliche Entscheidung der Presse kommentiert werden soll, dann bitte mit Sachargumenten. Ich mache mal gleich den Anfang: wer aus diesem Forum KENNT den strittigen Lautsprecher? Wer aus diesem Forum kennt alle jene Geräte, über die hier diskutiert wird?

Und weiter: wer aus diesem Forum KENNT die Arbeit der Hifi-Magazine? Wer hat schon mal eines besucht und sich mit den Redakteuren kritisch auseinander gesetzt? Fakten!

 

Die deutsche Hifi-Presse ist nicht perfekt. Sie ist aber auch nicht korrupt.

 

Nichts anderes habe ich mit meinen Beiträgen bezweckt.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[Frankie 0]

Provokativ könnte man sagen: Was man nicht hat, kann man auch nicht verlieren :-)

 

Allerdings braucht es immer zwei: Einer, der bescheißt und einer, der sich bescheißen lässt.

Nur wer hartnäckig ist und nicht locker lässt, hat eine Chance, etwas zu erreichen.

 

Um eine gute HiFi-Anlage zusammenzustellen, braucht man zwei Dinge: Zeit und Geld.

Geld ist heutzutage anscheinend (noch) nicht das Primärproblem. Es ist die Zeit, die keiner mehr zu investieren bereit ist.

Nur aus Faulheit oder Bequemlichkeit stehen m.E. so viele schlechte HiFi-Anlagen herum, nicht aus Geldmangel und auch nicht aus mangelnder Kompetenz.

 

Was zur Zeit völlig aus der Mode gekommen ist, ist das "intelligente Kaufen".

Zum Beispiel: Lieber fährt man 50 km, um 5 DM zu sparen, als vor Ort den höheren Preis zu zahlen.

Oder: Wozu selber Mühe geben, wenn ich doch in Testberichten nachlesen kann, was gut ist und mir dann das kaufen kann und jedem erzählen kann, es ist nachgewiesenerweise gut, denn da steht es geschrieben?

Wozu probehören, wenn das doch andere für einen beruflich übernehmen?

Früher nannte man sowas "sich selber ins Knie schießen". Heute ist es alltägliches Konsumverhalten.

Einzig der Autokauf scheint davon ausgenommen zu sein, denn ich kenne keinen, der sich ein Auto ohne Probefahrt kaufen würde - nur auf einen Testbericht hin.

 

Warum glaubt man fremden Menschen, die man nicht kennt und deren Motivation einem unbekannt ist, mehr als dem eigenen Urteilsvermögen?

 

Für mich eine ganz klare Sache: Nur aus Faulheit und Bequemlichkeit. Weil man Zeit investieren muss, die einem dann für das Fitness-Studio fehlt...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[HGP 0]

Hallo Ludger,

 

schön, dass Du zwei konkrete Beispiele nennst. Aber wieso muss ich darauf antworten?

Zunächst vielen Dank für das Vertrauen, mich quasi als >Schiedsstelle< zu installieren, aber ich fühle mich dieser Aufgabe nicht gewachsen.

Außerdem ist sie am Thema vorbei: wenn HGP (der Mann) nun entscheidet, was gut oder schlecht ist, dann haben wir beide ja nichts geändert. Alles bleibt subjektiv.

 

Nach meiner Forderung müsstest Du Dich mit den entsprechenden Sachverhalten gründlich auseinander setzen. Trage sie den entsprechenden Magazinen und Redakteuren vor und schaffe Klärung. Anschließend berichte in diesem Forum.

Fakten statt Stammtisch.

 

So habe ich mir das mit der Objektivität und Sachlichkeit vorgestellt.

 

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

[spendormania 0]

Hallo Dirk,

 

>Ich persönlich würde mir in Zukunft

überhaupt keinen Hifi-Verstärker mehr kaufen.<

 

Du ziehst eine Kosequenz aus dem Erlebnis mit dem A2-Kauf, die in sich schlüssig ist: "Der empfohlene A2 klingt kaum anders als ein 800.-DM Yamaha, also kann man sich Hifi-Verstärker schenken".

 

Und schon bist Du für die "Branche" verloren.

 

Noch schnell zu der Sache mit den Kabeln etc.:

 

>In einem Blindtest würdest auch Du,

>und jetzt zitiere ich mal

>Malte,... hier jämmerlich versagen....

>Wenn du daran zweifelst, dann stelle

>Dich Malte und Co und

>beweise es....

>Solange das nicht passiert, braucht man

>über solche Aussagen nicht mehr

>diskutieren.<

 

Ich hatte Malte seinerzeit im Gegenzug eine Wette angeboten: einen Tausender, das ich JEDERZEIT eine T&A-Vorstufe von einer Rotel-Vorstufe unterscheiden kann. Im Blindtest natürlich.

 

Malte hat sich da bezeichnender Weise nicht "gestellt" - ebensowenig wie der Hörprobe diverser Anlagen, die ihm angeboten worden waren.

 

Daher lass uns das Thema "Wetten und Co." abhaken - es kommt nichts dabei heraus und ist auch nicht die richtige Weise des Umgangs, wie ich finde.

 

 

Gruß

 

Ludger

 

[Gast naimiac]

High Ulf,

 

dein Bild von der Hifi Presse entspricht leider dem Vorurteil, welches man ständig hört und leider scheint sich nichts leichter verbreiten zu lassen, als ein Vorurteil.

 

Ich habe schon häufiger mit der Presse zu tun gehabt, vorzugsweise dann wenn es um Gegendarstellungen ging und mein Arbeitgeber mal wieder mit irgendwelchen Berichten vollkommen unzufrieden war. Dabei ging es zwar weder um Hifi noch um Warenvergleichstest, aber auch wir waren in den jeweiligen Zeitungen kein kleiner Anzeigenkunde. Die dort gewonnenen Erfahrungen dürften daher durchaus übertragbar sein. In den Gesprächen oder Verhandlungen bin ich oft fachlicher Inkompetenz in Wirtschaftsfragen begegnet, auch schlecht recherchierte Artikel kommen durchaus vor. Redakteure sind schließlich auch nur Menschen, Vorurteile und Stammtischmeinungen sind auch Redakteuren nicht vollkommen fremd. Eine "lockere Schreibe", die dann naturgemäß zu fachlichen Unschärfen führt, wird ebenfalls im Interesse des journalistischen Erfolges (abgebildet durch die Resonanz der Leser)gern in Kauf genommen. Was aber nie eine Rolle gespielt hat war unsere Stellung als Anzeigenkunde; im Gegenteil: Sobald auch nur der Eindruck entstand, daß wirtschaftlicher Druck ausgeübt werden sollte (was tatsächlich natürlich gar nicht der Fall war), trat in einer Art pawlowschen Reflex die Reaktionskette wirtschaftlicher Druck = Angriff auf die Meinungsfreiheit und ein sofortiges Dichtmachen und Sturschalten auf seiten der jeweiligen Zeitung auf.

 

Im übrigen dürfte es auch sehr viel leichtere Erklärungsmuster für viele (Fehl)urteile in Hifi Zeitschriften geben, ohne gleich die Korruption bemühen zu müssen. Neben den vorstehend schon genannten Punkten vielleicht folgender "Erklärungsversuch": Eines der wenigen konkreten "Beispiele" die bisher in der Diskussion genannt wurden, war ja AVM und Stereoplay. Man sollte hier vielleicht beachten, daß stereoplays "Verstärker Papst" Hannes Maier schon seit Jahren Fan dieser Marke ist und diese Geräte zusammen mit Isophon Boxen (im übrigen bestimmt keine schlechte Kombination) betreibt. Es liegt daher die Vermutung nahe, daß er die Geräte einfach wirklich gut findet und sie deshalb auch gut testet. Ganz abgesehen davon sind die AVM Verstärker (deren Klangbild mir als Naim Liebhaber nicht so besonders zusagt) ja auch nicht schlecht, sie entsprechen vielmehr ziemlich genau dem Klangcharakter, wie er von stereoplay auch anderweitig immer wieder propagiert wird. Für mich ist es in Kenntnis dieser Umstände weder Voodoo noch Bestechung, daß diese Geräte dort als "Testsieger" abschneiden. Das schließlich eine Zeitschrift, die die eher weich klingenden Marantz zu ihrem Klangideal kürt, mit einer AVM nichts anfangen kann, ist für mich ebenfalls nicht erstaunlich.

 

Jeder Meinung ist schließlich die Summe der bisherigen Erfahrungen (=Vorurteile) des Urteilenden. Die meisten halten sich für objektiv, die wenigsten (oder besser sogar: niemand) sind es wirklich. Die Testmethoden in Hifizeitschriften genügen keinen wissenschaftlichen Anforderungen (warum das so ist, dazu hat Robeuten bereits mehr als genug in der Vergangenheit ausgeführt), deshalb können auch die Ergebnisse keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben und sind naturgemäß fehlerbehaftet.

 

Wenn ich schließlich einen Testbericht über "Endverstärker" um 5000,- DM unter Beteiligung einer Naim 250 Endstufe schreiben müßte, wäre ich von dem dabei vorherzusehenden Ergebnis wahrscheinlich ehrlich überzeugt, der Widerspruch der meisten hier versammelten Personen wäre mir aber sicher.....

 

 

Jetzt war es doch wieder sehr lang, aber ich hoffe ihr verzeiht......

 

naimiac

 

 

[Murphy 0]

Hi Hörhst,

 

ich hab's ja auch erwähnt: ich möchte die deutsche HiFi-Presse nicht als PERFEKT hinstellen.

 

Das sieht aber teilweise in Deinen Beiträgen so aus.

 

Klar gibt es immer wieder Berichte, Einordnungen usw. die nicht für jeden richtig und nachvollziehbar erscheinen.

 

Hihi, "nicht für jeden richtig usw.", schöner De-Eskalationsversuch. *g*

Aber wohl etwas an der Realität vorbei, oder sollen die technisch Ungebildeten jetzt das Maß der Dinge sein?

 

Marc hat ein gutes Beispiel erwähnt: J.Pfeiffer verknallt sich in ein 10000 Mark Böxchen und ordnet es ganz oben im Testspiegel ein. Das ist seltsam. Andererseits erklärt J.Pfeiffer, warum er dieses Böxchen - trotz des von ihm herausgestellten Defizites in Bass - so hoch einordnet. Wir könnten jetzt darüber diskutieren, ob dieser Bericht gut oder schlecht für potentielle Käufer ist. Wir können aber NICHT darüber diskutieren, ob J.Pfeiffer oder die AUDIO korrumpiert wurden und nur deshalb dieses Böxchen so toll getestet wurde.

 

aha, und warum sollen wir diese nicht tun können? Alternativ müssten wir dann nämlich davon ausgehen, dass der Angesprochene wohl nicht mehr alle Nadeln an der Tanne hat, was LS-Beurteilungen betrifft, oder?

Blieben dann zwei Möglichkeiten: entweder inkompetent oder korrupt. ...ääh, oder gar beides?

 

Im Übrigen: bei der AUDIO wird ein Testprobant nie von einem Redakteur ganz alleine irgendwo in der Rangordnung positioniert. Die Einordnung in der Rangliste wird immer von mehreren Redakteuren im Konsens beschlossen.

 

Und dabei bist Du immer anwesend? Glaube ich nicht. Auch wenn Dir die Herren Redakteure diesen Sachverhalt so erzählen mögen.

 

Ich plädiere nochmals für die Unschuldsvermutung: wenn also in unserem Beispiel eine unverständliche Entscheidung der Presse kommentiert werden soll, dann bitte mit Sachargumenten.

 

Es wurden hier doch schon einige Sachen gepostet.

 

Ich mache mal gleich den Anfang: wer aus diesem Forum KENNT den strittigen Lautsprecher? Wer aus diesem Forum kennt alle jene Geräte, über die hier diskutiert wird?

 

Nun mach mal nen Punkt. Man muss nicht alle Geräte explizit kennen, resp. deren Tests, um sich ein Bild machen zu können. Bei mir versagt die Erinnerung an genaue Daten, ich bin allerdings auch zu faul, um die alten Hefte aus dem Keller zu holen und alle erneut durchzulesen, aber im Überblick ist genau dieser negative Eindruck hängengeblieben.

 

Und weiter: wer aus diesem Forum KENNT die Arbeit der Hifi-Magazine? Wer hat schon mal eines besucht und sich mit den Redakteuren kritisch auseinander gesetzt? Fakten!

 

Reicht es, wenn ich Dir sage, dass ich einen ehemaligen Redakteur einer solchen Zeitschrift als Freund kenne? Der seine Brötchen jetzt im ASV verdient, hier auch wieder in einem Special-Interest-Blatt?

 

Die deutsche Hifi-Presse ist nicht perfekt.

 

Uneingeschränkte Zustimmung.

 

Sie ist aber auch nicht korrupt.

 

Dafür würdest Du Deine Hand ins Feuer legen?

Na, wenn Du Dich da mal nicht heftig verbrennst. ;-)

 

Nichts anderes habe ich mit meinen Beiträgen bezweckt.

 

???

 

Joohoo

 

[Bernhard 0]

Hallo Horst,

 

>>> Seit AUDIOphile auf dem Markt erschien, haben wir inseriert. In diesem Magazin erschien noch kein einziger Testbericht für HGP Lautsprecher. <<<

 

Aber immerhin erschien ein ausführliches HGP Firmenportrait in der Audiophile, das dürfte doch noch viel besser sein als ein Testbericht über einen Deiner Lautsprecher, oder?

 

Bernhard

 

[cdbastler 0]

Hallo Horst,

 

 

>Wie kannst Du mir denn beweisen,

>daß meine Vermutungen, die sich

>immerhin auf (leider) verbreitete menschliche

>Verhaltensweisen gründen, im Bereich HiFi-Presse

>nie und nirgendwo Realität sind?

>

>Nein, nein! das ist eine Perversion

>der Unschuldsvermutung! Nicht ich muss

>etwas beweisen - Du bist

>in Beweisnot. Es gilt immer

>noch in dubio pro reo.

Grundsätzlich ja. Aber es gibt auch "Indizienprozesse", bei denen auch ohne knallharten Beweise Verurteilungen möglich sind, weil sinngemäß "alles darauf hindeutet, daß der Angeklagte schuldig ist und keine ernstzunehmenden Fakten dagegen sprechen".

 

Und gibt es nicht auch die Fälle wie "alle vermuten, daß der XY jede Menge Dreck am Stecken hat, nur Beweise fehlen"?

Klar, juristisch gilt er als unschuldig . . .

 

Ich möchte das hier aber nicht mehr weiter vertiefen. Wir beide haben unsere Meinungen und Kenntnisse dargestellt.

 

>Musikreproduktion soll Spaß machen. Genieße es!

Und da sind wir uns wieder einig.

 

Gruß Ulf

 

 

 

 

 

 

[spendormania 0]

Hallo Horst,

 

>schön, dass Du zwei konkrete Beispiele

>nennst. Aber wieso muss ich

>darauf antworten?<

 

Du musst natürlich gar nichts - ist doch klar, oder?

 

>Zunächst vielen Dank für das Vertrauen, mich quasi als >Schiedsstelle< zu installieren, aber ich fühle mich dieser Aufgabe nicht gewachsen.<

 

Sagen wir so: Du sagst lieber nichts dazu - und das finde ich auch o.k.

 

Ich bin mir nämlich sicher, das wir derselben Meinung sind: das die Dinge vor allem im Sonus Faber Test ("Lautsprecherbau auf dem Höhepunkt") genug für sich sprechen.

 

Gruß

 

Ludger

 

[Biberle 0]

Hi,

 

>sehr interessant, auch mal einen "Insider

>aus dem Nebenhaus" zu hören.

 

Nebenhaus? Neinein, ich arbeite für einen reinen Computerfachverlag, der weder in Stuttgart, noch sonstirgendwas mit Audio oder der Motorpresse zu tun hat.

 

>Was Du beschreibst, ist in etwas

>der Zustand, wie ich /wir?

>ihn gerne hätte(n).

>Das was wir sehen und lesen,

>läßt sich aber auch anders

>deuten - aus meiner Sicht

>eben wie beschrieben.

 

Der eben nicht stimmt. Außerdem muss man zwei Ebenen unterscheiden

1.) Warum vielen die Audio nicht gefällt - mir übrigens auch nicht, und größtenteils aus den selben Grümnden wie dir

und

2.) Dass das aber dennoch nix mit deinen Vermutungen zu tun hat.

 

>Zugegeben, die Redaktionen sind für mich

>eine Art Black Box, aber

>mit einem ziemlich berechenbaren Verhalten

>(fast alles wird rosarot beschrieben,

>bestimmte Marken mit regelmäßig viel

>Werbung im Heft kriegen fast

>ständig 1. Plätze in Vergleichen

>usw.).

 

Zweiteres kann ich kaum feststellen. Nimm doch mal in den verschiedenen Bereichen die ganzen Consumerpreisbereiche. da ist doch so ziemleich jeder mal vorne: Sony, Pioneer, Kenwood, Denon, Yamaha usw. Das wechselt doch munter, und zu behaupten, es ist halt der vorne, der grade am meisten Werbung schaltet, ist doch ziemlich abstrus.

 

>Wenn einem diese Dinge nicht schnurz

>sind, kann man doch kaum

>widerstehen, sich ein Gedankenmodell zurechtzulegen,

>das

>a) diese "Gesetzmäßigkeiten" erklärt und

>

> ins allgemeine eigene Weltbild paßt.

 

In deinem Fall leider vor allem .

IMO leifert die Audio einfach großteils schwachen Journalismus ab, der meiner Meinung nach auf einer dem Voodoo und HaiEnt sehr aufgeschlossenen Chefredaktion und einer dementsprechend ausgescuhtemn Redakteursmannschaft basiert. Ich hatte mal Kontekt zu einem Redakteur der zum gleichen Haus gehörenden, deutlich bodenständigeren "Auto-Hifi". Auch der ersparte sich zu den Audio-Kollegen lieber einen tiefergehenden Kommentar.

 

>P.S.: Ich lese fast nie Computerzeitschriften.

>Gibt's denn in der c't

>keine Auffälligkeiten zwischen Werbung und

>Testergebnissen?

 

Doch, auch hier gibt/gab es entsprechende Gerüchte. Mit "Werbung" hat das aber nix zu tun; dass ein Redakteur einfach persönlich bestimmte marken gut findet und evtl. in Tests nie ganz 100%

seine Objektivität wahren kann, ist nicht auszuschließen. Dennoch ist die c´t in dieser Beziehung absolut astrein.

 

Michael

 

 

 

[Rose 0]

Hallo Ludger,

 

lese einfach den Vergleichstest über Profi-Endstufen...

 

Ich schätze den Einfluß von Vollverstärker oder Kombis auf den Klang als vernachlässigbar ein.

Ne T&A oder Rotelgurke wird sich an ner TI5000 oder an Deinen Spendors nicht großartig anders verhalten, wenn es um mittleren Leistungsbedarf handelt. Du darfst gerne das Gegenteil glauben oder auch hören. Für mich sind keine Unterschiede da. Eine geschlossene High-Hat, ein Crash-Becken bzw eine Cabassa hören sich über 90% aller Amps völlig identisch ein. Das ist zwar nur ein Parameter, aber ich habe keine Lust, jetzt alle anderen, die ich mit drei Amps gemacht habe, aufzuzählen.Der LS macht die Musik, thats it.

 

Gruß Dirk

 

[Rose 0]

Hallo Horst,

 

"Wie sieht die Realität aus: ein Mensch (Journalist) schreibt (in einem HIFI-Magazin), dass er einen Lautsprecher (Testsieger) toll findet; besser, als alles andere, was er so kennt.

Ein anderer Mensch (Käufer) rennt nun in den nächstbesten Laden und kauft den Testsieger. Zuhause stellt er fest, dass der Journalist das Flasche geschrieben hat, der gekaufte Testsieger erfüllt nicht die Anforderungen.

 

Mein Vorwurf: wieso hat der Käufer den Fehlkauf erst zuhause bemerkt? Und wieso wird dieses Fehlverhalten des Käufers dem Journalist angelastet?

 

Erzähl mir jetzt bloß keine Geschichten von der bösen >Lachpresse< sonst nehme ich Dich überhaupt nicht mehr ernst!

 

Weiter: der arme Käufer ist nicht kompetent genug, um selbst festzustellen, dass der Testsieger seine Anforderungen nicht erfüllt. Er hört nun lange Zeit Musik und ist zufrieden, der ärmste – ohne zu wissen, was für einen Mist er gekauft hat. Erst die Teilnehmer dieses Forums klären ihn darüber auf. Sie beweisen dem armen Käufer, dass das Forum kompetenter ist und dass die bösen, gekauften Journalisten nur Handlanger dunkler Mächte seien."

 

Fühle mich irgendwie angesprochen, Zufall :-) :-)

 

Du machst Dir das ein bißchen leicht. So läuft die Kiste nun wirklich nicht. Ich habe immer viel und gerne Musik gehört und das mit bekannten Amps wie HK u. ä.. Wenn dann die Presse solche Lobessalven über einen Amp abzieht wie hier AVM, ist man neugierig, geht wie ich mit seinen CD´s ins Fachgeschäft und hört das Ding (in meinem Fall) mit MBL Monitoren und es klingt ja auch nicht gruselig.So ist das ja nun nicht.

Vergleiche mit anderen Amps mit Umschalten gibt es in den mir bekannten Fachgeschäften nicht. Also ist man positiv gestimmt. Kann aber nicht mit dem alten Harman vergleichen, weil gänzlich anderes Equipment, anderer Raum etc.

Und dann kommst Du und sagst, das sei ja alles überprüfbar, bevor man kauft. Mitnichten.

Du hast mit Deinem verharmlosenden Beitrag eher bewiesen, das alle Kritik zum Verhälnis zwischen Presse und Herstellern nicht unbegründet ist.

So zu tun, als wenn Testsieger nur nettgemeinte Vorschläge sind, ist scheinheilig.

Die Absichten sind schon ziemlich klar, oder????

 

Gruß Dirk

 

 

 

 

 

[BPomme 0]

>Wenn dann die Presse solche

>Lobessalven über einen Amp abzieht

>wie hier AVM, ist man

>neugierig, geht wie ich mit

>seinen CD´s ins Fachgeschäft und

>hört das Ding (in meinem

>Fall) mit MBL Monitoren und

>es klingt ja auch nicht

>gruselig.So ist das ja nun

>nicht.

>Vergleiche mit anderen Amps mit Umschalten

>gibt es in den mir

>bekannten Fachgeschäften nicht.

>Gruß Dirk

 

Hallo Dirk,

 

du kannst dir bei vielen Händlern ein Gerät übers Wochenende ausleihen und in Ruhe zu Hause Vergleiche anstellen. Oder du nimmst deinen AMP unter den Arm und marschierst damit zum Händler. Damit hättest du zumindest den direkten Vergleich mit dem neuen Verstärker.

 

BTW: Da hier alle auf AVM rumhacken. Ich habe einen A2 und bin sehr zufrieden. Und ja, ich habe vorher Hörvergleiche mit anderen Verstärkern durchgeführt. Für mich war dann der A2 bis 3000,--erste Wahl.

 

Gruss

Bernd