Raumtiefe hören mit 2 Boxen?

[cdbastler 0]

Hi Leute

 

mal ne theoretische Frage zur Hörpraxis . . .

Kann man Raumtiefe über 2 normale Boxen hören?

Manche sagen „geht nicht, ist nur Einbildung!“

 

Ich denke dazu folgendes:

Ein originaler = natürlicher räumlicher Höreindruck entsteht durch eine bestimmte Mischung von Direktschall und definiert zeitverzögerten Hallanteilen mit „spezifischem“ Frequenzgang (je nach Raumakustik, Absorptionen usw.).

Warum sollte man diese Frequenzgang- und Zeit-Relationen nicht aufnehmen und im Wohnzimmer abspielen können? Natürlich mit den üblichen Fehlern jeder Hörkette . . . aber gute Ketten können m.E. schon recht überzeugende Klangeindrücke des Originals liefern – warum dann nicht auch ebenso überzeugende Raumillusionen bzw. Nachbildungen des Aufnahmeraumes?

 

Klar, die „originalen Rauminformationen“ = Hall usw. überlagern sich zuhause mit der Hörraumakustik. Ich denke aber, daß sich unser Gehör unter günstigen Bedingungen auf den Höraum „einmessen“ und dann dessen Einfluß weitgehend ausblenden kann, so daß nur der Direktschall ausgewertet wird, der von den Boxen unmittelbar unsere Ohren erreicht. Das habe ich mal vor einiger Zeit ungefähr so gelesen (fragt mich nicht mehr wo . . .).

 

Wenn dann

a) die originale „Räumlichkeit“ ohne schlimme Verfälschungen (Tonstudio!) in die Konserve kommt und

die Hörkette ebenfalls keine gehörmäßig schlimmen Fehler macht

müßte das Gehör „originalen“ Direktschall und Rauminformationen in ziemlich realistischem Verhältnis empfangen und daraus wieder die ursprünglichen Raumverhältnisse rekonstruieren können – wir erleben eine überzeugende Raumwiedergabe. Und das, obwohl nur 2 Boxen beteiligt sind, mit denen sich eigentlich nur 1 Dimension = rechts – links unmittelbar und zwingend darstellen läßt.

 

Ich habe keine „handfesten“ = zitierfähige Theorien, Versuche o.ä. zu diesem Thema griffbereit. Dennoch entspricht meine Beschreibung bei "guten" Aufnahmen den Höreindrucken über meine Kette, und sie weist für mich bisher keine Widersprüche zu bekannten Fakten (oder in sich selbst) auf. Daher denke ich erstmal, „daß das im Prinzip so ist“.

 

Was wißt bzw. denkt denn Ihr zu dem Thema?

 

Viele Grüße

Ulf

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

Generell lässt sich ein Tiefeneindruck relativ einfach und gut produzieren.

Wie Du schon sagst ist das natürlich auf die Lautsprecher beschränkt,

somit bei Stereo (bis auf ein paar Tricks auf die ich nicht tiefer eingehe)

nur von der Stereoachse nach "hinten" betrachtet möglich,

selbst bei Mono kann dieser Eindruck noch plausibel erzielt werden.

Bei Surroundaufnahmen bekommt man die Instrumente sogar von

der Wand weg in den Raum gezogen...Du beziehst Dich aber ja auf Stereo.

 

Deine Raumakustik würde ich mal für die Aufnahme als solche

erstmal überhaupt nicht in die Betrachtung aufnehmen.

Hier kannst Du einfach davon ausgehen:

Je grösser die Abhörraumeinflüsse, desto schlechter das Resultat.

Da wir aber von einer gegeben....bzw unzähligen verschiedenen...

Anlage ausgehen dürfen, konzentrieren wir uns nur auf die Aufnahme.

 

Tatsächlich hast Du sicherlich schon sehr häufig einen Tiefeneindruck

gehabt, ohne ihn überdeutlich zu beachten...das besondere an einem

gelungenen Raumeindruck, ist nämlich die Tatsache, daß er nicht

besonders auffällt...auffallen tuts eigentlich erst richtig,

wenn es sehr schlecht und für das Gehirn nicht plausibel klingt.

Schon alte Hitchcock oder Wallace-Filme konnten Schreie aus

der Entfernung mit Mono-Fernsehern geschickt vorgaukeln

 

Wie unterscheidet nun das Gehirn überhaupt Entfernungen?

Gehen wir doch mal von einer 100x100m grossen Halle aus.

Du stehst genau in der Mitte und jemand steht einen Meter vor

Dir und spielt ein Instrument Deiner Wahl...

Du wirst einen sehr direkten und lauten Höreindruck haben und einen

deutlich verzögerten, relativ leisen und langen Hall...die Raumtiefe ist

am klarsten an den ersten Reflexionen zu erkennen.

Danach verdichtet sich der Hall immer mehr..sehr gut an percussiven

Instrumenten zu erkennen...sehr schlecht an Instrumenten mit sehr

langer Halte- oder Ausklingphase.

Nun stellen wir noch einen freundlichen Musiker 15m von Dir entfernt auf.

Vorausgesetzt er spielt gleich laut wie der erste, so wird

er für Dich erstmal leiser wirken und durch die geringere Entfernung

zur Stirnwand ist die erste Reflexion schneller und lauter.

Hallanteile kommen nun deutlich mehr von vorne (für Stereobetrachtung nicht wichtig).

Den nächsten fröhlichen Musiker stellen wir nun deutlich weiter zur Wand ~35m.

Auch er wird nun nochmals leiser sein und der Hallanteil ist

aufs Instrument bezogen früher, dichter und lauter.

Den letzten Musiker stellen wir eine Meter vor die Stirnwand,

somit fast 50m von Dir entfernt auf...Du kannst Dir vorstellen wie das klingt?

 

Natürlich sind das nun sehr heftige Parameter, die nur zur Verdeutlichung

des Prinzips dienen sollen...eine Musikgruppe/Orchester, wasimmer,

wird natürlich immer örtlich mehr zusammen spielen.

Bis auf Effekte machen gewaltige Tiefenwirkungen wenig Sinn,

denn sie sind ja auch bei einer Liveaufführung eher moderat.

 

Die wesentlichen Faktoren sind aber nun erstmal erkannt.

Möchte ich eine Aufnahme sehr direkt (Musiker 1m vor Dir) haben,

dann mische ich wenig Hall zu (Mikrofonpositionierung, oftmals Hallgerät).

Will ich das gesamte Projekt räumlich entfernen (hinter die Lautsprecherzone),

dann arrangiere ich den Hall und die EarlyReflection/Dichte wie oben.

Natürlich bringt hier "leiser machen" nichts, denn bei gleicher

Entfernung auf der horizontalen Achse fehlt Dir eine Referenz.

Dazu kommt ein typisches Problem: Je höher der Gesamthallanteil,

desto unübersichtlicher "matschiger" wird der Höreindruck/die Aufnahme.

Nebenbei hat ein 30m entferntes Orchester nur ein geringes Panorama.

Nicht umsonst ist gute Mikrofonierung das Erfolgsrezept

jedes guten Toningenieurs...und Hörerfahrung und ein wenig Theorie

hilft bei den Einstellungen hochflexibler Hallgeräte weiter

 

Natürlich sollte man nun aber noch ein kleines Randproblem aufgreifen:

Üblicherweise kommt ein Großteil des Halls in Konzertumgebungen

leider seitlich und von hinten...von vorne grösstenteils Direktschall.

Somit ist zwar eine recht gute Tiefe zwar erreichbar und besser als nichts,

kommt aber dem Hören durch eine aufgebrochene Mauer in der Wüste gleich.

Um dieses Problem zu beheben müßten wir nun zu meinem Lieblingsthema übergehen,

danach hast Du aber weder gefragt, noch mache ich mir ernste Hoffnung,

daß jemand noch eine DIN A4-Seite von meinem gedröhne ertragen möchte

 

Ich gehe aber davon aus, das Du nun genügend Impulse

für weitere Gedankenspiele und vielelicht Fragen hast.

 

Nachtrag: Ich habe die Sachen ein wenig vereinfacht dargestellt.

Wer noch auf Frequenzänderungen, Kammfilter-, Phasen-, Schwebungs-

und weitere Effekte und Wechselwirkungen eingehen möchte,

kann das natürlich gerne vertiefend tun.

Insbesonder Mikrofonaufstellung war nie mein Steckenpferd,

hier überlasse ich gerne routinierteren Forumskumpels das Feld.

 

 

Verwirrender Gruß

 

      Michael

 

[Grz 0]

Hi,

 

liest sich gut! Erklärt sicherlich, von der Qual. meiner Boxen abgesehen, den "räumlichen" Höreindruck.

Von dem Hall, Reflexionen, die mein Raum fälschlicherweise hinzufügt, will ich mal ganz schweigen.

 

MfG

Peter

 

[andreasw 1]

Hallo Ulf

 

>Kann man Raumtiefe über 2 normale

>Boxen hören?

Ja, klar.

 

>Manche sagen „geht nicht, ist nur

>Einbildung!“

Könnte man meinen, aber sogar ich als NichtHighEnder (!) sag, daß es geht...;-)

 

 

Was jetzt wirklich im Detail die räumliche Tiefe produziert, und wie exakt und realistisch es möglich ist, kann ich nicht sagen. Die Aufnahmeanteile von Direkt und Indirektschall/Halleffekte (auch synthetisch) sind mit Sicherheit daran beteiligt.

Wichtig ist nur, so meine bisherigen Erfahrungen, daß der Hall im Abhörraum möglichst gering gehalten sein soll, also der Direktschall der LS dominant ist. Klingt dann nicht matschig (auch klar) und auch in der Tiefe korrekter, zumindest dem Eindruck nach. Jeder gewinnt da wahrscheinlich einen anderen Eindruck.

 

Was Stereo prinzipiell nicht liefern kann, sind Höheninformationen. Da wenn sich HighEnder fachmännisch drüber auslassen, bekomm ich regelmäßig Schüttelfrost...

 

 

gruß

Andi

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Peter!

 

Finde ich gut, daß Du den Gewaltbeitrag durchgepaukt hast

 

Die Abhörraumreflektionen habe ich ja gleich zu Anfang

als kritischen Parameter genannt, was ja auch einleuchtend ist.

Wenn des Gehör im hohen Masse frühe Reflektionen Deines Raumes

als zur Musik gehörig erkennt, dann war´s das mit der perfekten Tiefe.

Einen ersten Eindruck gewinnt man bei anderen Objekten ja auch nicht immer wieder *g*.

Trotzdem können auch in schlechten Hörräumen positionierte Lautsprecher

noch eine einigermassen überzeugende Tiefe erzeugen.

Übel ist ein sehr harter schneller Kellerhall (nackte Betonwände).

Dieser prägt sich überaus deutlich und unangenehm auf.

Hier sollte man dringend eine effiziente Raumdämpfung erwägen.

Allerdings produzieren derart unglücklich Räume auch sehr

starke Klangänderungen, die mE. noch unangenehmer zum tragen kommen.

 

Nichts im Leben ist perfekt - was solls

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

[Ikarus 0]

Hallo Michael,

 

als interessierter Mitleser habe ich aus Deinem Beitrag herauspräpariert, daß die Vorn/Hinten-Ortung kein Leistungsmerkmal der Stereo-Wiedergabe ist. Vielmehr wird - das ist jetzt meine Zusammenfassung - aus der "Erfahrung" von Schall und Hall zusammen mit visuellen Eindrücken per Hirnleistung die Tiefenortung "erinnert". Das hierfür erforderlichen Schallereignis kann auch ein Monosignal sein, es muß nur ausreichend präzise sein.

 

Wenn Du sinngemäß dies sagen willst, dann bin ich Deiner Meinung. ;-)

 

Gruß,

 

Rolf

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Rolf

 

Tatsächlich rechne(te) ich noch mit einer mittleren Rebellion

bzgl. Tiefenabbildung bei Mono - ich habe deshalb auch

extra das Themenfremde Gebiet Monofernseher betreten,

weil ich mir hieraus größte Akzeptanz, weil Eigenerfahrung erhofft habe

Man könnte auch noch auf Sesamstrassenniveau expandieren:

Wir nehmen "Grobi" und lassen ihn sprechen.

Nun geht er immer weiter nach hinten und spricht weiter.

Selbst wenn die Stimme nur etwas leiser wird und ein wenig

Hall dazu kommt, wird in Verbindung mit dem Bild sicherlich

ein hervorragender Tiefeneffekt produziert...dank an das Gehirn

Wird die Stimme zwar leiser -aber hörbar lauter gesprochen/geschrien- so wird

dieser Eindruck noch drastisch verstärkt...man kann mir noch folgen?

 

Dazu kommt noch eine, nicht unwesentlich, Kleinigkeit:

Jedes natürliche Instrumente ist mehr oder minder Punktförmig (fast mono).

Erst die Summe an Instrumenten deckt ein breiteres Panorama ab,

wobei man davon ausgehen darf, daß Hall kaum Ortbar ist.

Hier ist sehr viel Raum für Gedankenspiele.

 

Grundsätzlich freue ich mich aber, daß Du soweit meiner Meinung bist!

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

[sveswi 0]

Darbringhaus und Grimm haben das 2+2+2 Verfahren entwickelt:2Stereoboxen,2 Boxen hinten für Raumhall, 2Boxen ÜBER den Hauptboxen für Höhenstaffelung.Soll super klingen!

 

Mfg,Sven

 

[Bernhard 0]

Hallo Andi,

 

>>> Was Stereo prinzipiell nicht liefern kann, sind Höheninformationen. <<<

 

Also prinzipiell kann man meiner Ansicht nach die Höhenortung bei Stereo nicht ausschließen. Trancemeister hat schon sehr überzeugend dargelegt, wie die Tiefenortung bei Stereowiedergabe möglich ist: durch ein bestimmtes Schallmuster, das sich aus dierektem Schall, diskreten Reflexionen und Hall zusammensetzt, dem dann unser Gehör eine bestimmte Empfindung für Tiefe zuordnet.

 

Prinzipiell ist der gleiche Ansatz auch bei der Höhenortung anwendbar: wenn wir uns noch mal in die Mitte von Trancemeisters Halle begeben, dort einen Vokalisten in 10m Entfernung auf dem Boden aufstellen und einen zweiten daneben auf eine 3m hohe Bühne, dann erreichen uns ebenfalls sehr charakteristische Schallmuster: im Falle des "bodenständigen" Musikus erreicht uns kurz nach dem Direktschall eine 1. Reflexion durch den Hallenboden; das Delay dieser Reflexion entspricht umgerechnet dem Abstand Kopf-Hallenboden; der Sänger auf der Bühne wird ebenfalls eine erste Early Reflection produzieren, die aber im Vergleich zum ebenerdigen Musiker deutlich später ankommt, weil der Schallweg Sänger - Hallenboden in diesem Fall eben größer ist. Das Gehör könnte theoretisch den Laufzeitunterschied der ersten Reflexion dazu verwenden, um den Schallquellen unterschiedliche Höhen zuzuornden; ob es das wirklich tut weiß ich nicht, aber möglich wärs.

 

Hinzu kommt, daß ich beim Musikhören über die Stereoanlage schon den Eindruck habe, daß es so etwas wie eine Höhenortung geben könnte und zwar besonders, wenn die virtuellen Schallquellen in der Mitte positioniert sind; seitliche Schallquellen würde ich immer auf Boxenhöhe lokalisieren; die Frage ist, ob diese Höhenortung Defizite der Anlage/Abhörraums darstellen, zufällig bedingt sind, oder tatsächlich gewollt sind. Leider weiß man ja nie, wie sich das der Toningenieur bei der Aufnahme so vorgestellt hat. Es gibt allerdings eine Ausnahme: bei der CD "Press to Play" von Paul McCartney hat der gute Paul zu jedem Song genau aufgezeichnet, wie das Stereobild aussehen soll und in dankenswerter Weise die Zeichnungen im Booklet abgedruckt; und ich finde, daß die Zeichnungen ziemlich gut mit dem Höreindruck korrelieren; wenn auch das Höhen-Breitenverhältnis anders ist (geringere Höhe), so läßt sich meiner Ansicht nach schon entscheiden, daß z.B. bestimmte Instrumente über oder unter anderen erscheinen; man muß allerdings wissen, daß die Ortung vorne - oben - hinten auch allein durch bestimmte Frequnzen verursacht werden kann, auch wenn die Schallquelle immer direkt vor dem Hörer positioniert ist.

 

Dennoch halte ich eine rudimentäre Höhenortung bei Stereo nicht für völlig unmöglich und wäre an der Meinung anderer Forumsteilnehmer zu diesem Thema interessiert.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo Bernhard

 

Die Aufnahme ist die eine Sache, die Wiedergabe die andere.

Natürlich werden in Deinem Beispiel mit dem erhöhten Sänger die Reflexionen ein vollkommen anderes Muster aufweisen. Aber wie soll die Stereoanlage, die ja ausschließlich in einer Ebene projezieren kann, dem Zuhörer den Schall von oben kommend vormachen?

 

Wenn Du selbst in dieser Halle stehst, und der Schall von oben kommt, dann erkennt Dein Gehör innerhalb der kompletten Akustik der Halle die Richtung, aus der der Schall kommt. Klar, Vögel zwitschern auch vom Baum runter.

Zuhause kommt der Schall so oder so von vorne. Wie auch immer das Hallmuster (der Aufnahme) aussehen mag, den von vorne kommenden Schall als von oben kommend (von der Zimmerdecke) zu interpretieren ist prinzipiell nicht möglich. Sollte das trotzdem der Fall sein, ist es entweder ein Hallproblem des Raumes oder ein "normales" Beispiel für HighEndige Einbildung. ;-)

Beispiel: Wie sollte man denn die spiegelsymmetrische Situation über-unter der LS-Ebene unterscheiden??

"Leichte" Höhenortung würde ich mit dem Abstahlverhalten der LS erklären. (Frequenzzuordnung der Chassis usw)

 

gruß

Andi

 

PS: was natürlich schon funktioniert ist die Geschichte mit Kunstkopf und Kopfhörern. Selbst erlebt mit einer "heimlich" gemachten InEar-Mikro-Aufnahme während einer Stammtischrunde (lebendiger "Kunstkopf"). Unmittelbar danach abgehört mit Kopfhörer (MD-Porti). Perfekte "Räumlichkeit" vom Sitzplatz des Aufnehmenden aus. Geht aber nicht über Stereoanlage.

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>Soll super klingen!

Glaub ich gerne. Ist aber nichtmehr "Stereo"

 

gruß

Andi

 

[Gast ripper]

Also Jungs mal ehrlich,

 

ist das denn nicht alles ein klein wenig Haarspalterei. Natürlich kann man mit Stereowiedergabe eine räumliche Information wiedergeben. Aber mit Sicherheit nicht perfekt und absolut.

 

Sind das denn aber die wesentlichen Punkte bei der Musikwiedergabe? Was nützt mir die räumliche Information, wenn die meisten Anlagen nicht in der Lage sind, die Minimalanforderungen an eine gute Hifi Kette zu erfüllen.

 

Wenn der Sänger sich über die Surroundanlage die Nase zuhält, dann ist es mir egal in welcher Konzerthalle er singt, das kann er auch im Kofferradio. (Hallo Trancemeister wir haben uns heute schon mal gesprochen).

 

Kann der Toningenieur mit der gewissenhaften Verwendung von 2 Mikros nicht die räumliche Information speichern, diese Daten dann per CD zur Verfügung stellen, wo Sie dann ausgelesen und schlußendlich über 2 LS wiedergegeben werden? Das sind alles nur Fragen eines Interessierten, keine Behauptungen.

 

Ist denn nicht auch die zeitrichtige Abbildung von akustischen Ereignissen ein wesentlicher Faktor für richtig gute Musikwiedergabe ?

 

Zudem hör ich doch im eigenen Wohnzimmer Musik. Dessen Raumakustik wird mir wohl immer einen Strich durch die Rechnung machen, wenn ich räumliche Information originalgetreu wiedergeben will.

 

Und wie war das noch mit Studioaufnahmen. Der Zweck der meisten Aufnahmen ist doch, die Musik pur zur konservieren - ohne zuviel Rauminformationen. Die einzigen Rauminformationen sind dann wohl die der Klangkörper selbst. Diese sind nunmal - jedes für sich - "mono", und in einer mehr oder weniger tiefen Anordnung vor den Mikros aufgebaut.

 

Selbst im Konzert, stehen die Musiker auf der Bühne >vor< dem Auditorium. Bis auf wenige Hallen oder Säle sind die Rauminformationen dort eher störend. Wenn man sich hier von einem Sweet Spot wegbewegt, wird der Klang - durch die Rauminformation - immer mieser.

 

Ich hab mal Beethovens 9. in der Frankfurter Festhalle gehört - das hat mir gereicht.

 

Also was soll das alles mit der Rauminformation?

 

Grüße vom Ripper

 

 

 

[cdbastler 0]

Hi Ripper

 

>Also was soll das alles mit

>der Rauminformation?

 

Für mich ist die Räumlichkeit einer Aufnahme wichtig, weil ich nicht nur die "nackten" Instrumente hören will, sondern auch (wenigstens so gut wie möglich) die Live-Atmosphäre der Aufnahme mitbekommen möchte. Bzw. ersatzweise die künstliche Räumlichkeit aus dem Tonstudio.

 

Hochtrabend gesagt erreicht man so den doppelten Erlebniswert gegenüber der einen unmittelbaren Rechts-Links-Dimension der Stereowiedergabe, weil als weitere Dimension die Raumtiefe dazukommt - wenn es denn klappt . . .

 

Gruß Ulf

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Andi,

 

>>> Aber wie soll die Stereoanlage, die ja ausschließlich in einer Ebene projezieren kann, dem Zuhörer den Schall von oben kommend vormachen? <<<

 

Das ist eben der springende Punkt; eine perfekte 3-D-Ortung ist mittels Kunstkopf-Stereofonie möglich, aber nur dann, wenn alle Parameter genau eingehalten werden; dazu zählt z.B. daß die HRTFs, also die kopfbezogenen Übertragungsfunktionen exakt nachgebildet werden; hinzu kommt noch, daß auch spontane Kopfbewegungen in irgendeiner Form berücksichtigt werden; werden diese Bedingungen nicht eingehalten, so ist die Ortung eingeschränkt möglich; bestes Beispiel ist die Link-Rechts Ortung bei der normalen stereofonen Lautsprecherwiedergabe, hier werden nur Teilaspekte der HRTFs erfüllt (Intensität und/oder Laufzeit) und trotzdem ist unbestritten, daß die Ortung von Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern möglich sind.

 

Laufzeitstereofonie und Intensitätstereofonie funktionieren ja unabhängig voneinder; es können sogar "widersprüchliche" Schallinformationen erzeugt werden, die dem Gehör intensitätsstereofon vorgaukelt, die Schallquelle wäre links und laufzeitstereofon die Schallquelle wäre rechts; das Gehör würde in diesem Fall beide Effekte überlagern und würde die Schallquelle etwa in der Mitte orten.

 

Bei der Höhenortung könnte man sich einen ähnlichen Effekt vorstellen: einen Teil der Schallinformation zur Höhenortung könnte man bei der Aufnahme einfangen und auch mittels Stereolautsprecher wiedergeben (z.B. die Frühreflexionen); HRTFs die voraussetzen, daß die Schallquelle oben angeordnet ist, wird man dagegen nicht nachbilden können, weil es bei Stereo eben nur ein Paar Lautsprecher gibt die VOR dem Hörer angeordnet sind; auch die "Ortungshilfe" "spontane Kopfdrehung" wird wohl dazu führen, daß man die Schallquelle vorne lokalisiert und nicht in der Höhe; die Frage ist, ob es auch hier zur Überlagerung widersprüchlicher Informationen kommt und ob das bißchen "Höheninformation", das in einer Aufnahme möglicherweise enthalten ist, ausreicht um eine Höhenortung bewirken zu können.

 

Nun gut, ich hatte diese Frage schon mal in ähnlicher Form im Vorgänger-Forum des Audiomaps gestellt und die Antworten waren ähnlich . Anlagen-Defizite und Einbildung mögen bei meinen Hörerfahrungen durchaus eine Rolle spielen; ein High-Ender-Syndrom weise ich aber energisch zurück ;-).

 

Viel Spaß beim Musikhören mit und ohne Höhenortung

 

Bernhard

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Ulf,

 

>>> Für mich ist die Räumlichkeit einer Aufnahme wichtig, weil ich nicht nur die "nackten" Instrumente hören will, sondern auch (wenigstens so gut wie möglich) die Live-Atmosphäre der Aufnahme mitbekommen möchte. Bzw. ersatzweise die künstliche Räumlichkeit aus dem Tonstudio. <<<

 

Das ist vermutlich Geschmacksache und auch von Musik/Interpret usw. abhängig; ich habe mir gerade ein Live Konzert von Keith Jarret angehört (auf meiner Stereoanlage wohlgemerkt) und da war relativ wenig Live-Atmosphäre spürbar: wenn nicht der Beifall vom Publikum am Ende eines jeden Stücks gewesen wäre, hätte es auch eine Studioaufnahme sein können; trotzdem finde ich die Aufnahme äußerst gelungen; Live-Aufnahmen in "Clubatmosphäre" einschließlich knarrende Stühle, Gläserklirren, Telefongeklingel aus dem Nebenraum nerven mich und lenken von der Musik ab, weil man ständig beschäftigt ist, sich ein (nicht vorhandenes) optisches Bild zu den akustischen Eindrücken hinzuzudenken.

 

Bei einer DVD mit Bild ist es sicher anders, dann gehören die Räumlichkeit + Nebengeräusche auch dazu, aber dann bitte mehrkanalig.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Trap 0]

>Hi Leute

>

>mal ne theoretische Frage zur Hörpraxis

>. . .

>Kann man Raumtiefe über 2 normale

>Boxen hören?

>Manche sagen „geht nicht, ist nur

>Einbildung!“

>

>Ich denke dazu folgendes:

>Ein originaler = natürlicher räumlicher Höreindruck

>entsteht durch eine bestimmte Mischung

>von Direktschall und definiert zeitverzögerten

>Hallanteilen mit „spezifischem“ Frequenzgang (je

>nach Raumakustik, Absorptionen usw.).

>Warum sollte man diese Frequenzgang- und

>Zeit-Relationen nicht aufnehmen und im

>Wohnzimmer abspielen können? Natürlich mit

>den üblichen Fehlern jeder Hörkette

>. . . aber gute

>Ketten können m.E. schon recht

>überzeugende Klangeindrücke des Originals liefern

>– warum dann nicht auch

>ebenso überzeugende Raumillusionen bzw. Nachbildungen

>des Aufnahmeraumes?

>

>Klar, die „originalen Rauminformationen“ = Hall

>usw. überlagern sich zuhause mit

>der Hörraumakustik. Ich denke aber,

>daß sich unser Gehör unter

>günstigen Bedingungen auf den Höraum

>„einmessen“ und dann dessen Einfluß

>weitgehend ausblenden kann, so daß

>nur der Direktschall ausgewertet wird,

>der von den Boxen unmittelbar

>unsere Ohren erreicht. Das habe

>ich mal vor einiger Zeit

>ungefähr so gelesen (fragt mich

>nicht mehr wo . .

>.).

>

>Wenn dann

>a) die originale „Räumlichkeit“ ohne schlimme

>Verfälschungen (Tonstudio!) in die Konserve

>kommt und

> die Hörkette ebenfalls keine gehörmäßig

>schlimmen Fehler macht

>müßte das Gehör „originalen“ Direktschall und

>Rauminformationen in ziemlich realistischem Verhältnis

>empfangen und daraus wieder die

>ursprünglichen Raumverhältnisse rekonstruieren können –

>wir erleben eine überzeugende Raumwiedergabe.

>Und das, obwohl nur 2

>Boxen beteiligt sind, mit denen

>sich eigentlich nur 1 Dimension

>= rechts – links unmittelbar

>und zwingend darstellen läßt.

>

>Ich habe keine „handfesten“ = zitierfähige

>Theorien, Versuche o.ä. zu diesem

>Thema griffbereit. Dennoch entspricht meine

>Beschreibung bei "guten" Aufnahmen den

>Höreindrucken über meine Kette, und

>sie weist für mich bisher

>keine Widersprüche zu bekannten Fakten

>(oder in sich selbst) auf.

>Daher denke ich erstmal, „daß

>das im Prinzip so ist“.

>

>

>Was wißt bzw. denkt denn Ihr

>zu dem Thema?

>

>Viele Grüße

>Ulf

 

 

 

 

[Trap 0]

Argh, ich hatte so einen schönen Text geschrieben, auf Vorschau gedrückt, dann auf "Zurück" und auf Senden und weg war er!

 

Ich schreib den Morgen nochmal...

 

Gruss,

Patrick

 

[cdbastler 0]

Hi Patrick,

 

seit mir mal sowas passiert ist, schreibe ich längere Texte immer in Word vor, speichere sie auf der Festplatte und kopiere sie dann in mein Audiomap-Posting rein (Shortcuts STRG C und STRG V).

 

Längere Postings, auf die ich antworten will, kopiere ich mir genauso in Word rein und formuliere offline und in Ruhe meine Anwort, ohne daß dabei Online-Kosten anfallen.

 

Gruß Ulf

 

[Trap 0]

Wenn hier jemand sich dafür interessiert, wie Stereo grundsätzlich funktioniert und was mit Stereo möglich ist, der sollte auf jeden Fall das Mikrofonbuch lesen:

http://www.schoeps.de/Seiten/Aufsaetze.html

 

Räumlichkeit und ein Gefühl für die Entfernung der aufgenommenen Instrumente kommt meines Wissens nach durch Hall, das Verhältnis von Direkt- und Diffusschall, die unterschiedliche Betonung verschiedener Klangaspekte der Instrumente und durch eine sehr leichte Höhendämpfung mit der Entfernung zustande.

Die unterschiedliche Betonung der verschiedenen Klangaspekte kann man bei Gesangsaufnahmen oder bei Aufnahmen von Instrumenten mit mit Metalltasten/-klappen besonders gut feststellen, bei Nahaufnahmen hört man deutlich das Luftholen / das Klappern des Metalls und bei weiterer Entfernung wird es immer weniger.

 

Das hat alles relativ wenig mit Stereo zu tun, die Effekte gibts alle auch bei Mono. Stereo verstärkt nur ein paar Aspekte davon.

 

Für eine wirklichkeitsnähere, bessere Ortung müsste man mehr Schallquellen benutzen um die natürliche Ortung durch die HRTFs zu bekommen oder, wie bei Kunstkopfaufnahmen, direkt bei der Aufnahme generische HRTFs anwenden.

Es gibt meines Wissens nach sogar Algorithmen, die bei Stereowiedergabe Schallquellenortung außerhalb der Stereobasis ermöglichen, die dürften auch über HRTFs funktionieren.

 

Gruss,

Patrick

 

[andreasw 1]

Hallo Bernhard

 

Bitte, ich wollte Dir keinesfalls irgendwelche HighEnd-Einbildungen andichten, wirklich nicht :-). Ich meinte das allgemein.

 

Ich würde sagen, "Höhenortung" ist eines der ungelösten, um nicht zu sagen unlösbaren Probleme der Stereophonie. ;-)

 

schöne Grüße

 

Andi

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Andi,

 

>>> Bitte, ich wollte Dir keinesfalls irgendwelche HighEnd-Einbildungen andichten, wirklich nicht . Ich meinte das allgemein. <<<

 

Das hatte ich auch wirklich nicht angenommen, um hier nur ja keine möglichen Mißverständnisse aufkommen zu lassen; meine "Empörung" darüber, der "High-Enderitis" bezichtigt zu werden, war ebenso keinesfalls ernstgemeint.

 

Obwohl ich im Grunde dieses Ansinnen keinem übelnehmen könnte; denn subjektive Höreindrücke, gepaart mit ein paar dünnen Fakten, so beginnt manches "High-End-Märchen" und ähnlich sind wohl auch meine Ausführungen zur Höhenortung einzustufen --- bei realistischer Betrachtung.

 

Also nix für ungut Andi. :-)

 

Viele Grüße

 

Bernhard