Keine Schnitte für die CD...

[Werner 1]

Das ist ja wirklich interessant:

 

es ist schon beschämend, hier so viel geballte angebliche Kompetenz anzutreffen, und dann kennt keiner den Milestone „Friends of Carlotta“. Warum ist dieses Projekt so interessant ?

 

Diesen Milestone hast Du ja kürzlich zufällig in Deiner Sammlung entdeckt. Soso, beschämend ist das für uns, bis vorgestern? verstaubte er noch bei Dir.

 

Weil nur und ausschließlich über dieses Projekt faire vergleichende Aussagen über CD vs. Vinyl zu treffen sind.

 

Da Du den "milestone" erst kürzlich entdeckt hast und nur dieses Projekt faire Vergleiche zulässt, waren also all Deine Behauptungen vorher zu diesem Thema (CD vs LP) Gerede und mithin nicht beweisbar, weil eben NUR dieses Projekt das erlaubt.

 

Wie gesagt, schon interessant, was sich im Nachhinein so rausstellt.

 

Nebenbei, in der originalen Beschreibung: http://www.stockfisch-records.de/pauler/pa_news.html des Vergleichs ist von einem 48kHz Signal die Rede und nicht, wie von Dir geschrieben, 44,1 kHz. Wie gut jetzt der Sample Rate Konverter war, wird leider nicht beschrieben, mithin eine unbekannte, aber wesentliche Komponente.

 

Aber egal, hier hast Du uns bestätigt, dass Deine früheren Aussagen alle ohne jegliche verifizierbare Basis waren. Außerdem haben wir jetzt auch noch die Gewissheit, dass die angeblich so großen Vorteile der LP bis auf (eventuell) diese eine gar nicht vorhanden sind.

 

Gruss

Werner

 

[boxworld 0]

Hy Daniel

 

Ob Du das hier versuchst den Leuten zu erklaeren oder in China faellt ein Sack voll Reis um ...

 

Unverschaemt das Du Leuten versuchst was zu erklaeren die alles aber wirklich alles wissen.

Leute die aber auch das letzte Geheimniss der Musikwiedergabe entschluesselt haben.

 

Gruss boxworld

 

[analog 0]

HiDiHo Werner,

 

„..Wie gesagt, schon interessant, was sich im Nachhinein so rausstellt...“

 

den Vergleich habe ich natürlich bereits gemacht, als die Platte noch warm von der Presse kam. Die ganze Zeit ging ich davon aus, dass hier alle, die über Vinyl so fachkompetent plappern, dieses Projekt kennen: Eine fatale Fehlannahme von mir. Im Nachhinein sehe ich jetzt viele Beiträge der Forumselite hier unter einem anderen Licht.

 

Danke für den Link. War zu faul den selbst zu suchen.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[hannilein 0]

Hi Werner,

 

Du hast mir nun wirklich die Augen geöffnet. Analog hat uns die ganze Zeit an der Nase herumgeführt. Meinst du eigentlich mit "ohne jegliche verifizierbare Basis", dass er nur unbewiesenen Blödsinn geplappert hat?

 

Allerdings tut er mir als Musikliebhaber schon ein wenlig Leid. Er hat so einen schlechten CD-Player, dass der noch nicht einmal die geringste Schnitte gegen die LP gesehen hat. Na ja, man sollte zumindest schon 500,- für einen Player ausgeben.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[hannilein 0]

Hi Daniel,

 

wer zählt denn zu dem erlauchten Kreis.

 

*Hoffnungmach*

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

ja, ich gehöre nicht unbedingt zu den schweigsamen Mitlesern im Forum - aber bei so viel geballtem Unverstand denke ich, ist es an der Zeit, aufzugeben... Ich frage mich, wie diese Person eigentlich ihren Alltag bewältigt, geschweige denn welchem Beruf sie nachgeht ;-(

Beste Grüsse

 

[Werner 1]

Kürzlich entdeckte ich in meiner bescheidenen Plattensammlung ein interessantes Objekt: Eine CD/Vinyl Kombination namens „Friends of Carlotta“.

 

Klar doch, das kürzlich war nur so die lässige Floskel, mit der dann diese: Zum Meinungsaustausch würde mich interessieren, ob hier im Forum jemand dieses Projekt kennt ? Diskussion eingeleitet werden sollte.

 

Bei analog nix Neues. Immer, wenn Du eine Antwort auf Deine Beiträge erhältst, wars natürlich ganz anders, als vorher von Dir geschrieben.

 

Naja, träum´ weiter. Es wird wirklich zu albern.

 

Werner

 

 

 

 

[Robeuten 0]

HI Daniel,

 

>>entstanden zwei Tonträger: Eine CD, die nach Spezifikation auf 16-Bit Wortbreite reduziert werden musste, und eine LP, auf der die ursprüngliche 24-Bit-Auflösung beibehalten werden konnte......“

Und Du glaubst diesen Quatsch auch noch? Die LP kann man aufgrund der analogen Grenzen des Verfahrens (Rillenrauschen, lausigste Kanaltrennung, Klirr, Phasendrehungen aufgrund notwendiger RIAA-Frequenzgangverbiegung vor und zurück, pegelabhängige Begrenzung im Bass etc. p.p.) noch nicht einmal mit einem alten 12-bit 32 KHz-Sampler oder einem DAT im longplay-mode vergleichen... Ich schätze, um eine LP verlustfrei zu digitalisieren, reichen 10 bit locker aus ;-) Du solltest Dich einmal mit der Diskretisierung analoger Systeme beschäftigen, dann wäre Dir der Denkfehler in obigem Zitat sofort klar: Man zieht einen 24-bit-Master auf ein analoges System, dessen Grenzen bez. Ortsfrequenz etc. weit unterhalb 16bit anzusiedeln sind. Im übrigen sind die 16 bit seinerzeit aus technischen Gründen gewählt worden; für die hörrichtige Abbildung des Lautheitsverlaufes würden es 12bit locker tun,das Grundrauschen wäre höher gewesen, aber durch analoge Massnahmen vor und nach Digitalisierung und/oder nichtlineare Kodierung in den Griff zu bekommen... Kein Ohr braucht mehr als 16bit!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Naja, träum' weiter Deinen analogen Wahn; Deine totale Unwissenheit hast Du hier wieder einmal mehr als hinreichend unter Beweis gestellt ;-(

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Wolfgang,

 

habe evtl. demnächst einen Billig-DVD (Roadstar, nur vom allerfeinsten, spielt sogar mpeg-Audio ab)abzugeben - wollen wir für Daniel sammeln, damit er endlich die höheren Weihen der digitalen Wiedergabe geniessen kann und in den erlauchten Kreis derer, die seit mind. 10 a Vinyl höchstens im Sexshop anfassen, aufgenommen werden kann? :-)

Beste Grüsse

 

[Werner 1]

Hi Wolfgang,

 

da es ja nur diese eine, erst !kürzlich! entdeckte CD/LP Kombination gibt, die faire Vergleiche zulässt, kann es nur aufs Plappern rauslaufen.

 

Aber, jetzt werden wir ja wegen unserer überragenden Kenntnisse der Materie und wegen des Wissens der Überlegenheit der CD auch offiziell zur Forumselite erkoren.

 

Das aus dem Munde des definitiven LP Freundes und profunden Kenners jeglichster Technik erfüllt mich mit Stolz und Freude. Ich denke, auch Murphy, Sven und Battlepriest dürfen sich da mit ebensolcher Freude zurechnen.

 

M.o.F.E. Werner

Member of Forums Elite

 

[Trancemeister 2]

Hallo Rob

 

Prinzipiell wiederspreche ich Dir ungern - diesmal scheint es mir nötig.

16 Bit ist mE gerade nicht ausreichend um als perfekt zu gelten.

Bei sehr dynamischer Musik liegt man mit 20 (oder auch 18)Bit tatsächlich einen Hauch besser.

Allerdings hat das mit Vinyl tatsächlich herzlich wenig zu tun.

Da langt dann durchaus DAT im Longplay-Modus aus.

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

Member of Forums Elite

 

[Trancemeister 2]

Heyho Werner

 

Ein sinnvoller Vergleich wäre wohl nur mit einer verlustlosen

Überspielung auf DVD möglich (96KHz/24Bit)....das wäre doch mal was, oder?

Hier hätte dann der werte Musikkenner eine brauchbare Referenz.

So der SamplerateConverter auch nur gut ist, darf man aber für

den CD-Transfer von einer ~98-99%*igen Qualitätsannäherung ausgehen.

Wer mal eine "96KHz/24Bit in 44.1KHz/16Bit" Wandlung gehört hat,

wird sicherlich nicht von einer bemerkenswerten Verschlechterung reden

Defakto werden die meisten Zuhörer sich schwer tun einen Unterschied zu bemerken.

 

Sämtliche "Vorteile" des Vinyls werden (wie immer) letztlich Nachteile sein,

weil sie sich natürlich vom Digitalmaster entfernen und dann eher 20-30%*.

Dazu kommt dann noch schnell der nicht unwesentliche Unterschied,

mit welchem System man den Spaß abfährt:

Ob ich ein Ortofon MC30, ein Dynavector 17D oder ein Shure V15 nehme

spielt hier nochmals mit mindestens 10%* ein...bei schlechteren Systemen noch höher.

 

Was bleibt also?

Das übliche Laiengemarmel...ist schon übel, wenn man nie die

Möglichkeit hatte mal ein Master zur Preßvorlage vergleichshören zu können :7

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

Member of Forums Elite

 

* Mittlerer gefühlter subjektiver Unterschied.

 

[Trancemeister 2]

Hallo boxworld!

 

Ich bin sehr erfreut, daß Du es nun endlich so siehst, wie es ist!

Auch finde ich es gut, daß Du aus dieser neuen Erkenntnis heraus versuchst,

den guten Analog vermittelnd auf den richtigen Weg zu führen!

Junge - Du bist gar nicht mal so falsch!

 

Es grüßt Dich voller Dankbarkeit

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

Member of Forums Elite

 

[Witte 0]

Hi Daniel,

ich gebe Dir recht, Platte klingt oft "musikalischer" als CD, doch eines wundert mich etwas, s. unten.

>

>Die CD hatte bei meiner Anlage

>nicht die geringste Schnitte gegen

>die Platte. #####, habe ich

>doch echt Unsummen an Knete/

>Zeit und Nerven investiert, die

>Digitalwiedegabe bei mir zu optimieren.

>

wenn Du so viel investiert hast, warum bist Du nicht bei der typischen Digitallösung für Analogos gelandet: Wandler mit zeitrichtigem Digitalfilter und "ruhigem" Laufwerk ohne jene Digitalhärte. Wadia, Camtech-Kombi und Co. Dann müßten sich Deine Aussagen sehr viel relativierter anhören - und reizten auch nicht so. Hast Du vielleicht doch etwas falsch gemacht und schwingst jetzt die Analogokeule etwas zu doll? Ich kenne Vollblut-Analogis, die einsehen mußten, daß auch die CD klare Vorteile hat und genauso gut - wenn auch etwas anders - Musik macht.

 

Wenn ich bei meiner getunten Camtech-kombi die Filtercharakteristik umschalte, weiß ich, woher Dein Problem kommt. Das Filter... Denk mal drüber nach!

 

Gruß

 

Klaus

 

[analog 0]

HiDiHo Werner,

 

präziser hätte ich schreiben müssen: ...kürzlich habe ich in meine Sammlung wiederentdeckt....

 

Meine großes fehler, mucho sorry

 

Gruß

 

Daniel

 

[analog 0]

HiDiHo Klaus,

 

ich werden mal über die Filtercharaketeristik nachdenken. Ich finde auch CD nicht schlecht, leider gefallen mir viele Aufnahmen nicht (klanglich).

 

Gruß

 

Daniel

 

[analog 0]

HiDiHo Rob(b)euten,

 

„..Und Du glaubst diesen Quatsch auch noch? Die LP kann man aufgrund der analogen Grenzen des Verfahrens (Rillenrauschen, lausigste Kanaltrennung, Klirr, Phasendrehungen aufgrund notwendiger RIAA-Frequenzgangverbiegung vor und zurück, pegelabhängige Begrenzung im Bass etc. p.p.) noch nicht einmal mit einem alten 12-bit 32 KHz-Sampler oder einem DAT im longplay-mode vergleichen...“

 

ich bin mal wieder erstaunt, wie du es immer wieder schaffst, mich mit deinen Schulbuchwissen zu langweilen. Die technischen Nachteile der analogen Vinylabtastung sind mir hinlänglich bekannt. Ich glaube jedoch nicht, das du an das glaubst, was du da schreibst. Wenn doch, zeugt das von mangelnder Praxis. Zur Praxis wie folgt:

 

In dem Projekt hier kann ich bei mir wie folgt NICHT hören:

 

1.) Rillenrauschen

 

In der Tat, wenn ich den Tonarm aufsetze, kann ich ein räuscheln vernehmen. Setzt die Musik ein, kann ich mit meinen Goldöhrchen jedoch nichts mehr räuscheln hören. Möchte ich Rauschen hören, muss ich meinen Amp ziemlich aufdrehen, setzt dann die Musik ein, fliegen mir die Ohren ab.

 

 

2.) Lausige Kanaltrennung

 

wie ich das bei komplexer Musik wahrnehmen soll, ist mir ein Rätsel. In diesem Fall kann ich das mit meinen Goldöhrchen nicht hören, geschweige denn bei der CD als „Besser“ erkennen.

 

 

3.) Klirr

 

Bei mir klirren die Gläser im Schrank, wenn ich lauter höre.

 

 

4.) Phasendrehungen

 

keine Worte. Wie hört man das bei komplexen Musiksignalen ???

 

 

5.) Begrenzung im Bass

 

wenn ich mit meinem Equipment höre, habe ich den Eindruck, die CD ist im Tiefbassbereich abgeschnitten, Stimmen haben keinen Brustkorb und die Vehemenz im Bass bei der CD ist begrenzt.

 

In dem Projekt hier kann ich bei mir wie folgt HÖREN:

 

1. Die Stimmen der CD hören sich unnatürlich mit einem hellen Belag an, was dazu führt, dass man bei lauteren Passagen ein unangenehmes Gefühl der stimmlichen Unnatürlichkeit bekommt. Das wiederum führt zu dem Gefühl, leiser drehen zu wollen.

 

2. Die Glöckchenperkussion wirkt auf der CD absolut unecht, irgendwie mit Rauschwolken umgeben, dadurch kratzig und rau.

 

Am schlimmsten ist jedoch der Punkt Nr.1, denn dieser ist ein K.O. Kriterium. Ich möchte bei meiner Anlage nicht das Gefühl haben, leiser drehen zu müssen, weil Stimmen unnatürlich wirken. Wenn bei meinem Lieblingsitaliener der Sänger mir direkt ins Ohr schreit, habe ich auch nicht das Bedürfnis dem Mann mitzuteilen, er solle leiser singen. Genau das habe ich bei der Vinylwiedergabe, auch im Fall „Friends of Carlotta“ nicht.

 

Stimmen klingen nach Stimmen, auch laut nicht unangenehm und unnatürlich. Glöckchenspiele haben von der Schallplatte das natürliche Ausklingen. Bezüglich der Stimmen habe ich noch weitere wunderbare Beispiele, die Schwächen der CD aufzudecken. Denke jedoch nicht, dass bei dir daran Interesse besteht.

 

Beste Grüße

 

Daniel

 

 

[Gast]

hassu doch wen gefunden, der dich lieb hat :9

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

[analog 0]

da findest meinen Liebliengsspruch,

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Gast]

für euer vertrauen. ich werde weiterhin alles geben, um in diese exklusive liste aufgenommen zu werden. ist besser als rotary oder freimaurer sein *g*

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

[roehrenheini 0]

Hi Rob,

 

...bei Deinen Statements könnte man langsam den Eindruck gewinnen, LP´s seien für Musikwiedergabe zu Hause völlig ungeeignet?

 

Welche Relevanz hat die z.B. "lausige Kanaltrennung" in einem durchschnittlich eingerichteten Wohnraum? Ebend!

 

Ich lass mir ja gefallen, dass die CD das technisch überlegene Medium ist, nur ist deswegen weil Ihr alle Eure Plattenfräsen entsorgt habt, noch lange nicht Schicht damit. Und abgesehen vom Materialeinsatz wäre mir schlicht die Zeit zu Schade, alle

nicht mehr auf CD erhältlichen, in meinem Besitz befindlichen LP´s zu digitalisieren...

 

>>Ich schätze, um eine LP verlustfrei zu digitalisieren, reichen 10 bit locker aus<<

 

Das wäre doch noch ´n Thema für nen Forumshörtest!

;-)

 

gruss frank

 

 

 

 

 

 

[mtiso 0]

Hi Daniel,

ich werde nun endlich diese Woche einen Pizadreher bekommen. Einzig habe ich Dire Straits Brother in arms auf CD und Platte.

Ist das ausreichend fuer einen Test?

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[analog 0]

HiDiHo Michael,

 

schön mal wieder von dir zu hören. Denke nicht, dass deine Platte geeignet für einen fairen Test ist. Ich selber habe ca. 30 Platten, sowohl CD wie auch Vinyl. Bei vielen ist schon die Klangbalance vollkommen anders, ein Vergleich bietet sich meistens kaum an, oder die CD´s klingen so krass schlechter, das man gleich wieder umschaltet.

 

Bis nächste mal

 

Gruß

Daniel

 

 

[Mwf 0]

Hi Daniel,

 

wenn die LP-Version in Deiner Kette so deutlich besser klingt, muß es handfeste Ursachen geben.

 

* mit welchem Tonabnehmer/Tonarm und Phono-Preamp hörst Du?

 

* Erstelle von der LP unter Abhörbedingungen eine sorgfältig ausgesteuerte CDR oder DAT.

-- Nach Probeaufnahmen eines LP-Ausschnitts diesem einige Minuten zur "Erholung" für die eigentliche Aufnahme gönnen---

 

* Klingt auch diese CDR/DAT deutlich besser als Original-CD?

 

* Wenn ja, untersuche diese Aufnahme im Vergleich zur CD mit einem geeigneten Audio-Bearbeitungs-/Analyse-Programm.

Zunächst Spektralanalyse eines markanten 1 - 2 sec Ausschnittes. Hier wird sicher ein Unterschied zu finden sein.

Breitbandige Tendenzen mit nur +/-0.5 bis 1 dB im Tief-Mitteltonbereich könnten schon Einiges von Deinen Höreindrücken erklären.

Bei Bedarf genauer Vergleich der L/R-Korrelation um Räumlichkeitseffekte zu beleuchten.

Peak/Average-Verhältnis um evtl. Kompression oder Expansion (!) durch diverse Schneide-/Abtast-Effekte zu sehen. Signal-Hüllkuren nach Pegelangleich genau übereinanderlegen etc....

 

Generell würde ich mindestens zwei verschiedene Ausschnitte zur Untersuchung heranziehen:

eine mit einer Passage die ab CD deutlich "stressiger" klingt,

und eine zweite, wo die Unterschiede nicht so offensichtlich sind, also auch die CD akzeptabel rüberkommt.

 

* Wenn nein, A/D-Wandler und CD-/DAT-Recorder kontrollieren/optimieren/austauschen.

 

* Diskussion,

z.B.: "Wie verändere ich am Effektivsten meine CD-Abspiel-Kette, sodaß ihre Klangeigenschaften meiner LP-Quelle ähnlicher werden?"

 

 

-- Du könntest ein Kandidat für Phonosophie-Spezialitäten sein ...

 

Warum eigentlich nicht?

 

 

Gruß,

Michael

 

[analog 0]

HiDiHi Michael,

 

vielen Dank für deine Tips. Werde mal sehen, welche in davon mit meinen bescheidenen technischen Mitteln realisieren kann.

 

Es ist nicht so, dass generell alle CD´s wie beschrieben schlechter klingen. Es gibt auch einige, bei denen die beschriebenen Effekte nicht auftreten. Ich habe schon versucht herauszufinden, ob ich irgendeine Regelmäßigkeit erkennen kann.

 

Regelmäßig erkennen konnte ich nur, dass bei Chesky CD´s der Effekt absolut nicht auftritt. Bei einigen DSD produzierten CD´s jedoch schon, bei anderen wieder nicht. Einige Sony Produktionen klingen grausam, andere wieder hervorragend. Selbst einige neuere Telarc Produktionen klingen schlechter als frühere Telarc´s und umgekehrt.

 

Sollte hier mein A/D Wandler schlecht sein, müsste der Effekt bei allen CD´s ähnlich auftreten. Das tut es aber nicht. Ich denke, mein Wandler ist so gut, die Schwächen der Produktion aufzuzeigen.

 

„...Breitbandige Tendenzen mit nur +/-0.5 bis 1 dB im Tief-Mitteltonbereich könnten schon Einiges von Deinen Höreindrücken erklären....“

 

Das kann sein, mein Abnehmer betont da ein bisschen, Geschmackssache.

 

Also, mal sehen....

 

Gruß

 

Daniel