Wovon lebt das Forum?

[hannilein 0]

Moin Frank,

 

ohne fachliches Wissen würde sicher keiner bei Ferrari an den Kisten schrauben dürfen. Beim Hobby HiFi kann der grösste Buchhalter vor dem Herren die Physik total auf dem Kopf stellen.

Der Vorteil der Techniker ist, dass sie z.B. alle wissen, dass Aluminium nicht magnetisch ist. Wenn denn "Fachleute" aus dem spezifischen Bereich HiFi trotzdem die Unterschiede von entmagnetisierten CDs hören,dann macht man sich schon Gedanken.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[hannilein 0]

Hi Michael,

 

ich denke auch, dass er einen kleinen Schabernack mit uns treibt. Na ja, hoffe ich zumindest...für ihn ;-)

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[hannilein 0]

Hallo Ulf,

 

ich denke, dass ich und auch der Rest der Techniker freundlich mit "Unwissenden" umgehen. Eine gewisse Spannung baut sich allerdings bei "Uneinsichtigen" auf, die sich selbst vor physikalischen Gesetzen verschliessen. Übrigens sind die Hardliner aus der Eso Ecke ähnlich in dem Tonfall.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[hannilein 0]

Hi Frank,

 

ich habe es damals als Anerkennung verstanden ( und mich sogar drüber gefreut ).

Bei meiner Vergleichs CD hatte ich Dich bei der Aufzählung ausgeschlossen, da wir schon vorher in Kontakt waren.

Ich war aber wirklich erstaunt, dass es nahezu niemanden interessiert hatte, welche Möglichkeiten sich mit derartigen Programmen anbieten.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Frankie 0]

Butter bei die Fische: Kommen aus deinen Boxen Nullen und Einsen und wenn ja, kann dein Gehör sie verarbeiten?

 

Ja oder nein? :-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Frankie 0]

Butter bei die Fische:

 

Kommen aus deinen Boxen Nullen und Einsen und wenn ja, kann dein Gehör sie verarbeiten?

 

Ja oder nein?

 

Ich weiß wirklich nicht, was an der Frage, ob der Mensch digital hören kann, so schwer ist.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

Hey Wolfgang

 

Japp...inzwischen bin ich mir sicher, daß er als "HiFi-Experte" nicht mal

die allereinfachsten Grundregeln begreift...und nun in der "Digital-Hören-Schleife" hängt,

weil offensichtlich sein Speicher zerlegt wurde...bedauerlich, so endet manch ein HaiEnder.

Wenn es nicht so peinlich wäre, dann wäre es trotzdem peinlich

Inzwischen bin ich mir sicher, daß er es ernst meint....alles klar.

Was bleibt ist Mitleid!

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Trancemeister 2]

Schäm Dich....Schäm Dich.... Schäm Dich.... Schäm Dich.... Schäm Dich.... Schäm Dich....

Selbst ein Voodooist dürfte Deiner Blockade nicht mehr folgen können:

MEGA AUAAAA!

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[cdbastler 0]

Hallo Wolfgang

 

>ich denke, dass ich und auch

>der Rest der Techniker freundlich

>mit "Unwissenden" umgehen. Eine gewisse

>Spannung baut sich allerdings bei

>"Uneinsichtigen" auf. . .

 

Da könnte ein Knackpunkt liegen:

Mir kommt es so vor, daß manche Unwissenden durch manche Techniker ziemlich schnell (zu schnell?) als Uneinsichtige eingestuft werden - und "dann geht's mal wieder rund". Tschüs, Freundlichkeit . . .

 

Ein Eindruck, der mich immer mal wieder beschleicht:

Einmal oder ein paarmal in einer einleitenden Fragestellung etwas geschrieben, was einem Techniker gegen den Strich geht, und man hat oft zumindest bei diesem Techniker eine ganze Weile versch***en.

Als Erklärung für solches Verhalten des Technikers kommt mir nur noch in den Sinn, daß er in etwa denkt "Wie kann einer bloß so blöd sein, simple Dinge wie . . . nicht zu wissen! Und Blödheit muß bestraft werden. Das mache ich jetzt mal gerade." (Judge Dredd läßt grüßen ;-))

Aber dabei vergißt er, daß auch jeder Techniker mal klein = blöd angefangen hat und damals über eine ebensolche Behandlung wohl nicht sonderlich erbaut gewesen wäre . . .

 

 

Gruß Ulf

 

 

[Frankie 0]

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

Hallo Frankie

 

Vor allem hoffe ich, daß es den meisten anderen auch so geht, sonst begrabe ich

ernstlich alle Hoffnungen, was dieses Forum angeht....

Klangunterschiede bei Bitidentischen Resultaten: Bäääääh!

Wir können nun schliessen...jedes weitere Wort ist (mir) zuviel.

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Werner 1]

Du damit meinst. Bitidentische Kopien klingen also nicht gleich? Weil da noch "was ist"? Gibt es eventuell ein von der Wissenschaft noch nicht erforschtes DeziBit als Wanderer zwischen den Welten?

 

Oder, wie bei Raumpatrouille "schnell divergierende wechselnde Felder"?

 

Was erwartest Du auf solche Äusserungen: "nur weil es bitidentisch ist, muss es nicht gleich klingen" als ernsthafte Antwort.

 

Gruß

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

 

[mtiso 0]

Hallo Wolfgang,

vor einiger Zeit (habe ich leider nicht mehr gefunden) gab es mal n' Posting von jemanden (?) der hat ne Tabelle angefuehrt ueber verschiedne Werkstoffe und deren Magnetismus. Ich wage mich daran zu erinnern, dass so ziehmlich jeder Werkstoff (Element) auf dieser Liste aufschienen, jedoch ist zu bemerken dass abgesehen der ferromagnetischen Werkstoffe die Anderen um vielfache (!) Zehnerpotenzen geringer waren.

 

Nichts desto trotzt halte ich die moegliche negative Auswirkung einer "magnetischen CD" (sei es auch noch so klein und nur rechnerisch nachweisbar) mit an Sicherheit grenzende Warscheinlichkeit fuer nicht moeglich.

 

Sollten nun doch unterschiede hoerbar sein, muessten dies auf andere Gruende zurueckzuverfolgen sein. :-)

 

Ist doch nun wirklich neutral geschrieben uhhhhh?

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Wernersen

 

Du kennst das Spiel doch....was mag wohl jetzt kommen?

"Ich bin doch nur ein HiFi-Experte und erwarte von Euch die Antwort".

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[mtiso 0]

verrenst Du Dich jetzt aber nicht einwenig?

Also Michael hat gesagt, dass er einen Test auf digitaler Ebene durchgefuehrt hat. Sprich er hat sich die Muehe gemacht ein und die selbe CD (einmal "behandlet" einmal "unbehandelt") via SPDIF einzulesen und auf binaerer Ebenen zu vergleichen. Deas Resultat war nun, dass keine Unterschiede auftauchten. Somit hat nun Michael ein Argument welches zuerst wierderlegt werden muesste.

 

Du sagst nun, dass Du endeutige Unterschiede zu hoeren vermagst. Dass ist nnun Dein Gegenargument.

 

Nun koennte man argumentieren, dass Michael entweder die Daten nicht richtig ausgewertet hat, bzw umgebungsvariablen ausser acht gelassen hat, somit die Testdaten an Relevanz verlieren, oder aber dass Du einer Sinnestaeuschung unterliegst.

Anbetracht der Fakten, wuerde die Mehrheit von Befragten vermutlich Michael "recht" geben (was zur eigentlichen Aussage nun nichts beisteuert). Du musst nun wesentlich haerter "arbeiten" um Michael nun davon zu ueberzeugen dass Dein Argument staerker ist.

Stell sich somit auch die Frage, unter welchen Aspekten es nun sein koennte dass beide von euch "recht" haben, bzw ei valides Argument haben (Dualitaet?)

 

Ausserdem ... beruhigt euch doch einwenig :-)

V .... make love not war

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

 

[hannilein 0]

Hi Michael,

 

also mir geht es genau wie Dir. Ich verstehe es auch nicht.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Frankie 0]

Die Aussage von mir, die Stein des Anstoßes ist, war ja offenbar folgende:

 

"Im Endeffekt geht es ja nicht darum, welche Auswirkungen etwas auf die digitale Übertragung hat, sondern welche Auswirkungen es

auf das analoge Musiksignal hat. Selbst wenn etwas bitidentisch ist, bedeutet es ja nicht, dass es auch absolut identisch am Ohr

ankommt."

 

Daraufhin kam dann die Gegenaussage (zumindest interpretiere ich sie so), dass es egal ist, was weiter passiert. Wenn das Signal beim Ankommen im D/A-Wandler bitidentisch ist, bleibt es auch absolut identisch, bis es am Ohr ankommt.

 

Auf diese Aussage hin erlaubte ich mir die Frage, ob man denn digital hören könne.

Die korrekte Antwort muss freilich lauten: NEIN (nur, um das nochmal zu klären).

 

Der Mensch kann nur analog hören und das wird sich nicht ändern, solange es keine ins Gehirn integrierten D/A-Wandler gibt, wo man sich ein Kabel in den Schädel stöpselt, das einem das digitale Signal einspeist.

 

Es geht mir im Grunde nur darum festzustellen, dass wenn durch Messen die Bitidentität zweier Signale - sagen wir von zwei baugleichen CDP's - festgestellt wird, der Schluss daraus nicht pauschal gezogen werden kann, dass die zwei Signale, die dann vom D/A-Wandler weiter durch die HiFi-Kette (Vorstufe, Kabel, Endstufe, Kabel, Frequenzweiche, Schallwandler) geschleust werden, auch identisch BLEIBEN.

 

Es kann ergo durchaus auch mit zwei an sich bitidentischen Signalen bei einem A/B-Vergleich Klangunterschiede geben, resultierend aus der weiteren analogen Bearbeitung des Signals durch den Rest der Kette.

Allein schon durch die verwendeten Stecker und Kontakte oder durch minimale Bauteiletoleranzen entstehen (messbare) Veränderungen.

Vermutlich werden schon die analogen Ausgabesignale des D/A-Wandlers verschiedene Werte liefern, obwohl alles kurz zuvor noch bitidentisch war.

 

Die Essenz meiner Aussage ist, dass du Bitidentität zwar messen kannst - das ist toll - aber du bringst die Bitidentität nicht bis zum Ohr rüber. Die zwei Signale bleiben auf dem Weg durch die HiFi-Anlage nicht identisch, da kannst du machen, was du willst.

 

Wenn man also Zeit und Energie darin investiert, den Klang zu verbessern, hat es keinen Sinn, das Ausgangssignal nur bitidentisch zu machen, denn nach der D/A-Wandlung kommen erst die Einflüsse, die den Klang wirklich prägen. Und die sind größer, als wenn die Signale z.B. nur 99 % bitidentisch wären.

 

Daher meine Meinung, dass deine Messung der Bitidentität zwar nice to know ist, für das letztendliche Klangergebnis jedoch keine oder kaum eine Relevanz hat.

 

So, und nun lies dir nochmal die Aussage von oben durch. Ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Oder haben wir so weit aneinander vorbei gedacht und geredet?

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Den konkreten Clarifier-Test habe ich nicht gemacht, sondern beschrieben,

wie man den schnell und absolut verlässlich machen könnte.

Ich prophezeite aber schon, daß wohl nicht jeder dafür aufnahmefähig genug wäre

 

Wirklich Interessant ist aber eben Frankies Aussage: Bitidentisch kann

unterschiedlich klingen, denn man hört ja nicht Digital (Gott, ist das peinlich).

Das bedeutet schlicht: Durchgefallen im Digital-Einsteigerkurs!

Nun gibt es CDs ja erst so 20 Jahre - da muß ein selbsternannter HiFi-Experte natürlich

die Grundprinzipien der Signalverarbeitung nicht kennen/begreifen....warum auch?

 

Spätestens wenn noch jemand diese Aussage für bare Münze nimmt, sollte Webbi

dringend eine FAQ "Digitaleinführungskurs für Xtrem-Laien" schreiben.

 

Trotzdem danke ich für den Vermittlungsversuch von Dir!

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[hannilein 0]

Hallo Ulf,

 

""Mir kommt es so vor, daß manche Unwissenden durch manche Techniker ziemlich schnell (zu schnell?..)""

 

Hmm, das ist Deine subjektive Empfindung. In aller Regel gibt es aber eine Vorgeschichte, weswegen schon von vornherein ein Spannungsverhältnis besteht. Ich hoffe Du pflichtest mir bei, dass auch auf der anderen Seite nicht nur eine konstruktive Diskussion gewünscht wird.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[mtiso 0]

Hi Michael,

asoooh, dachte schon Du haettest Dich da mal durchgearbeitet.

Also ich habe mir Frankies thread "digital ist nicht gleich digital" mal durchgelesen. Er hat das ja auch nett erarbeitet. Ungluecklicherweise haben sich da "unrichtigkeiten" eingesiedelt, auf diesen er dann weiter gebaut hat und somit sein Schluss (der ja einer gewissen Logik bart) entsprechend "anders" ist. So wie ich das mit dem Clearifier nun verstanden habe wuerde ich keine Knete ausgeben. Wenn soetwas iergendwelche Einfluesse auf den CD Klang haette muesste es andere Gruende geben. Mal angenommen ich halte meine CD vor ein starkes Magnetwechselfeld, muesste das ja einen sehr aehnlichen Effekt haben?

 

Freut mich dass es Dich freut.

Blumige Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

 

[hannilein 0]

Hi Frank,

 

wenn ich meine neue "Anne Sofie von Otter meets Elvis Costello" CD zuerst auf meiner bescheidenen Anlage abspiele und sie dann auf der Lifetec Anlage meiner Tochter abspiele, würdest Du dann behaupten, dass der objektive! Klangunterschied durch die CD kommt, weil ich das Signal nicht bitidentisch rüberbringen kann?

 

Ähmm, räusper, ich schaffe es nun wirklich nicht mehr, mich in Deine Gedankenwelt reinzudenken.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[hannilein 0]

Hi Michael,

 

""Ist doch nun wirklich neutral geschrieben uhhhhh?""

 

Ich denke auch, ist Dir total geglückt ;-)

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

 

 

[sveswi 0]

...nur wenn es von der Hardcore-Front käme;-)

 

Bin nich so für Elidden oder so.

 

Mfg,Sven

 

 

[sveswi 0]

Frankie,Frankie,Frankie....es ging doch um EIN-und Dasselbe Gerät, Junge,Junge,Junge!

 

 

Mfg,Sven

 

 

[mtiso 0]

Hi Frankie,

Du hast ja Dein Argument schoen logisch erarbeitet. Ich wuerde hier nun gerne meine Meinung als "neutralen Punkt" anbringen.

 

 

 

>Die Aussage von mir, die Stein

>des Anstoßes ist, war ja

>offenbar folgende:

>

>"Im Endeffekt geht es ja nicht

>darum, welche Auswirkungen etwas auf

>die digitale Übertragung hat, sondern

>welche Auswirkungen es

>

> auf das analoge

>Musiksignal hat. Selbst wenn etwas

>bitidentisch ist, bedeutet es ja

>nicht, dass es auch absolut

>identisch am Ohr

>

> ankommt."

 

Soviel zu Deiner These, welche auf Deiner Hoererfahrung beruht

 

 

 

>Daraufhin kam dann die Gegenaussage (zumindest

>interpretiere ich sie so), dass

>es egal ist, was weiter

>passiert. Wenn das Signal beim

>Ankommen im D/A-Wandler bitidentisch ist,

>bleibt es auch absolut identisch,

>bis es am Ohr ankommt.

 

Soviel zur "Gegenseite"

 

 

 

>Auf diese Aussage hin erlaubte ich

>mir die Frage, ob man

>denn digital hören könne.

>Die korrekte Antwort muss freilich lauten:

>NEIN (nur, um das nochmal

>zu klären).

 

Bin nicht sooo schluessig ueber die Aussage dieses Punkts, sehe ich aber genauso. (geht ja auch nicht anders :-))

 

 

>Der Mensch kann nur analog hören

>und das wird sich nicht

>ändern, solange es keine ins

>Gehirn integrierten D/A-Wandler gibt, wo

>man sich ein Kabel in

>den Schädel stöpselt, das einem

>das digitale Signal einspeist.

 

Ja auch ich bin ein Matrix Fan :-)

 

 

 

>Es geht mir im Grunde nur

>darum festzustellen, dass wenn durch

>Messen die Bitidentität zweier Signale

>- sagen wir von zwei

>baugleichen CDP's - festgestellt wird,

>der Schluss daraus nicht pauschal

>gezogen werden kann, dass die

>zwei Signale, die dann vom

>D/A-Wandler weiter durch die HiFi-Kette

>(Vorstufe, Kabel, Endstufe, Kabel, Frequenzweiche,

>Schallwandler) geschleust werden, auch identisch

>BLEIBEN.

 

hier sehe ich den Knackpunk an der sequenziellen Logik. Also nehem wir beide Moeglichen Faelle a) das Signal bleibt gleich; das Signal aendert sich. Grundlegend ist es natuerlich selbsredend dass es keine 2 identischen Signale (analog) gibt sondern nur 2 vernachlaessigbar genaue Signale (es gibt ja sehr wenig infinite Zustaende).

Also wenn nun ein identisches Bitmuster in einen DA Konverter eingespeist wird und dann "hinten" am LS Kabel herauskommt sollten diese Signale identisch sein. Aus dem DA Wandler kommt ein analoges Signal heraus, welches einer bestimmten Bitform des D EInganges entspricht. Ist die Bitfolge am D Eingang ident, so ist der Analogaequivalent sehr sehr aehnlich (einzig Toleranzen des Wandlers machen Unterschiede aus). Sprich wennn ich zweimal das selbe Signal durchlasse (zweimal die selbe CD) werde ich minimalstunterschiede (vernachlaessigbar) feststellen koennen, weil diese Schwankungen unwillkuerlich sind.

Also wenn nun wirklich ein bitindenitsches Muster am D Eingang anliegt weiss der Wandler nicht ob dieses Muster vom Internet runtergeladen, einer CD, einer Festplatte, Lankabel, behandelte CD oder unbehandelte CD kommt oder nicht. Alle unterschiede (diese microskopisch kleinen) haengen in diesem Moment nur vom Wandler ab, wie gesagt die Unterschiede sind vernachlaessigbar klein. Alle anderen Anderungen finden nun im Signalweg statt. Auch willkuerlich ohne Einfluss ob und von wo das orginale Bitmuster kommt.

 

 

>

>Es kann ergo durchaus auch mit

>zwei an sich bitidentischen Signalen

>bei einem A/B-Vergleich Klangunterschiede geben,

>resultierend aus der weiteren analogen

>Bearbeitung des Signals durch den

>Rest der Kette.

Natuerlich. Muss auch so sein. Es gibt keine wirklich identischen analogen Signale, weil diese nicht infinit sind. Jedoch ist der Unterschied vernachlaessigbar gering. Aber diese Einsicht hat nun mit der Aussage, dass eine behandelte CD zur unbehandelten CD Bitident ist nichts zu tun. Diese Unterschiede sind immer da, unwillkuerlich. Auch wenn Du immer die Behandelte Cd nehmen wurdest, ist deren analogausgangssignal (streng genommen) immer anders.

 

 

>Allein schon durch die verwendeten Stecker

>und Kontakte oder durch minimale

>Bauteiletoleranzen entstehen (messbare) Veränderungen.

>Vermutlich werden schon die analogen Ausgabesignale

>des D/A-Wandlers verschiedene Werte liefern,

>obwohl alles kurz zuvor noch

>bitidentisch war.

 

siehe oben

 

 

>

>Die Essenz meiner Aussage ist, dass

>du Bitidentität zwar messen kannst

>- das ist toll -

>aber du bringst die Bitidentität

>nicht bis zum Ohr rüber.

>Die zwei Signale bleiben auf

>dem Weg durch die HiFi-Anlage

>nicht identisch, da kannst du

>machen, was du willst.

 

Ja natuerlich. Aber siehe weiter oben.

 

 

>

>Wenn man also Zeit und Energie

>darin investiert, den Klang zu

>verbessern, hat es keinen Sinn,

>das Ausgangssignal nur bitidentisch zu

>machen, denn nach der D/A-Wandlung

>kommen erst die Einflüsse, die

>den Klang wirklich prägen. Und

>die sind größer, als wenn

>die Signale z.B. nur 99

>% bitidentisch wären.

 

Darum geht es ja. Wenn es also keinen unterschied macht ob das Bitidente (=1005) Signal von einer GruenrandCD oder einer "normalen" Cd kommen ist dann doch der Aufwand die CD zu behandeln egal oder? Da ja die Unterschiede erst NACH der DA Wandlung zustande kommen. Schreibst Du doch selbst.

Frage hierbei ist nun, ob eine wirkliche Bitidentitaet vorliegt. Wenn ich die CD gruen anmale liest der Player dann ident zur nicht angemalten oder nicht. Wenn ja ist kein Unterschied vorhanden vernachlassigbarer Unterschied, wie oben erarbeitet), wenn nein dann gibt es Unterschiede im Bitmuster

 

 

>

>Daher meine Meinung, dass deine Messung

>der Bitidentität zwar nice to

>know ist, für das letztendliche

>Klangergebnis jedoch keine oder kaum

>eine Relevanz hat.

 

Kann ich so nicht stehenlassen. Das Analogsignal ist ein aequivalenzsignal welches aus dem Bitmuster resultiert. Ein anderes Bitmuster ergibt ein anderes Analogsignal.

 

 

>

>So, und nun lies dir nochmal

>die Aussage von oben durch.

>Ich weiß gar nicht, was

>daran so schwer zu verstehen

>ist. Oder haben wir so

>weit aneinander vorbei gedacht und

>geredet?

>

 

So ich hab Deinen Beitrag nun wirklich gruendlich durchglesen und meine Meinung dazuzugeben.

Wenn also Unterschiede beim auslesen vorhanden sein sollten (was ja ien Klarifier machen sollte, oder anmalen von Raendern und so) dann ist das Bitmuster NICHT ident.

Dass Deien Aussage zwei Bitidente Muster sind nicht gleich nachdem die analogisiert wurden ist klar, wenn auch sehr streng genommen.

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)