Wovon lebt das Forum?

[mtiso 0]

Hi Werner,

aaargh, jawohl Tiger soll es sein :-) Stopf in doch in den Tank.

Ist ja auch schon ne' Weile her.........

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

 

[Werner 1]

http://a828.g.akamai.net/7/828/1392/1dcf65...90/ch900605.gif

 

 

Könnte das eventuell die Klangunterschiede erklären?

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

 

[HGP 0]

>sach mal Horst.. Du nix sprechen

>gute deutsch ?

>Hi Horst, klar sehe ich die

>Argumente von euch. Ist ja

>auch gut so.

>Ich deute hier jedeglich an, dass

>Empfindungen immer "real" sind. Ob

>diese nun von allen gleich

>empfunden werden oder nicht ist

>dahingestellt.

>Beispiel:

>Ein und dieselbe Anlage wird einer

>Testgruppe vorgefuehrt, einmal in einem

>normalen Aufbau, einmal mit tollem

>high end Schnoerkel (zb ein

>und derselbe CDP in einem

>fetten polierten Alugehauese), vermute ich

>mal, dass die high end

>Schnoerkel anlage "besser" klingen wird.

>Man kann jezt argumentieren, dass

>kein Unterschied "wirklich" da ist,

>aber Tatsache bleibt dass Umgebungsvariablen

>auf das Empfinden von Menschen

>wirkt. In diesem Augenblick der

>Aufnahme wird das Gefuehlserlebnis "echt".

>Ob nun tatsaechlich vorhanden oder

>nicht macht dann nichts aus.

>

>

>Hmmm mache ich mich hier nun

>verstaendlich oder verwirre ich nur?

>

>

>

>

>Gruesse Michael

>

>Es gibt viel zu tun, hoeren

>wir's an :-)

 

Klar verwirrst Du mich: es geht ja gar nicht um die Frage, ob Du, tm, Frankie oder Shannon, oder sogar ICH irgendetwas hören.

Es geht um die Antwort!

 

Also nochmal: es gibt eine Meinung X und es gibt eine Meinung Y.

Die Meinung X wird von ihren Protagonisten ausführlich begründet.

Die Meinung Y wird von ihren Protagonisten nicht nur nicht begründet, sondern Y wird zusätzlich auch noch als Tool benutzt, die begründete Meinung X (nochmals: ohne Argumentation) in Frage zu stellen.

 

Das erinnert mich an Sandkastenzeiten:

>Willst Du Deine Suppe essen?<

>NEIIIIIN<

>Wieso willst Du Deine Suppe nicht essen<

>NEIIIIIN<

Gute Argumentation, gell?

 

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

 

[mtiso 0]

solle,

haette viel Diskussion erspart:-)

 

Was meinst denn Du als Physicus zum Thema "Realitaet" und wie ein Humanoid diese aufnimmt?

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

 

[Werner 1]

Hi, falls das jetzt mir galt ( das ist offensichtlich ein bisschen das Problem mit dem neuen Design ), manche bauen sich ihre "eigene" Realität und glauben auch fest daran. "was dran sein" ( an der eigenen "Realität" ) und "nachdenklich machen" im Gegensatz zu wirklich bewiesenen und hieb- und stichfesten Tatsachen.

 

Falls es nicht mit galt, wars das Design.

 

Gruss

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

P.S. Der Job (das Theater ruft)

 

[mtiso 0]

Hi Horst,

hmm ist natuerlich nicht meine Absicht Dich zu verwirren.

Also ich denke mal, dass die Antwort der Frage selbstredend ist. Frankie weiss dass ja doch auch. :-) Er argumentiert jedoch in eine andere Richtung. Zumindest verstehe ich dass so.

 

Ach ja, was antwortest Du wenn Deine Frau Dich fragt: "Du Schatz, findest Du, dass ich in dieser Hose einen dickeren Hintern habe"?

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

 

[HGP 0]

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi :-)

 

vorsicht mtiso :-) Calvin hat auch auf solche Frage zumeist geniale Antworten

 

Gruß

Calvin

 

 

[Trancemeister 2]

Die Hose kann Deinen Hintern nicht ändern.

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[spendormania 0]

Hallo Horst,

 

Moooment!

 

Quandt - ist das nicht diese Inhaberfamilie von BMW (nicht B&W), die soviel Geld hat und uns nichts davon abgibt :-( ?

 

Naja, kenne mich halt in Physik nicht so gut aus .

 

Gruß

 

Ludger

 

 

[ONY 0]

Als Neuling in diesem Forum erlaube ich mir mal ein paar Fragen:

 

Anscheinend ist ein „High-Ender“ der natürliche Feind dieses Forums. Wer definiert mir (für dieses Forum) bitte mal „High Ender“.

Warum ist hier jemand der eine andere Meinung bzw. Überzeugung hat immer gleich ein Idiot?

Wenn man alles was mit Musikreproduktion zu tun hat Messen und Beweisen kann, warum gibt es dann keine echte „Referenzanlage“ die Musik genau so wiedergibt wie diese auf einem Tonträger gespeichert ist?

Wenn die CD die überlegene Tonquelle ist (und war) warum ist der CD-Spielerklang seit ´83 immer „analoger“ geworden? Hat die Industrie diesen „schlechter“ gemacht um sich an die Hörgewohnheiten der Verbraucher anzupassen?

Warum investiert die Industrie Millionenbeträge um ein höher auflösendes Format (SACD, DVD-A) zu schaffen wenn die CD doch schon perfekt ist?

Warum meinen die „Analogos“ die LP wäre die überlegene Tonquelle wo doch die Klangunterschiede zwischen Analoglaufwerken selbst im 5!-stelligem Preisbereich horrend sind?

Wenn das „Wirkungsprinzip“ des Clarifier tatsächlich etwas bringt, warum gibt es keine! (auch keine „britische“) Firma die Entmagnetisierer gleich in einen CD-Spieler einbaut?

 

Nur zum allgemeinen Verständniss. Nachdem ich einige Beiträge gelesen habe komm ich mir etwas „zwischen den Stühlen sitzend“ vor. Ich halt absolut nichts von Vodoo-Tuning, andererseits gelingt es unserer hochtechnisierten Gesellschaft nicht eine Sradivari nachzubauen.....

 

Grußony

 

 

[Murphy 0]

Hi,

 

>Naja, kenne mich halt in Physik

>nicht so gut aus .

 

Stimmt. Und worin kennst Du Dich aus?

 

 

 

Joohoo

 

 

Member of Forum's-Elite

 

 

[Frankie 0]

"Du sagst nun, dass Du endeutige Unterschiede zu hoeren vermagst. Dass ist nun Dein Gegenargument."

 

Ääähm... wie bringe ich es schonend bei?

 

Wie wäre es mit: "Darum geht es mir gar nicht"?

 

Also nochmal gaaanz langsam (also wie für Ostfriesen und Süddeutsche ;-)):

 

- Bitidentität ist schön

 

- Bitidentität kann man nicht hören (weil nur auf digitaler Ebene feststellbar und daher vom Menschen nicht wahrzunehmen)

 

- Hören kann man nur analoge Signale

 

- Zwei parallele, zeitgleich übertragene Signale, die mal bitidentisch waren, sind beim "Austritt" aus dem Lautsprecher keinesfalls mehr identisch.

 

- Der hörbare Unterschied, ob ich nun 100 % Bitidentität habe oder 99,9 %, ist doch wohl kleiner als der Unterschied, der durch die Fehler der HiFi-Kette bei der analogen Signalverarbeitung entstehen.

 

- Ergo ist das bloße Festkrallen an der Bitidentität für das letztendliche Klangergebnis irrelevant, weil viel größere Faktoren, die zeitlich danach aktiv werden, das Ergebnis immer verfälschen werden.

 

Soweit meine Thesen. Wenn es nun noch immer Unklarheiten an meinen Aussagen gibt, weiß ich auch nicht mehr.

 

 

Um des Friedens Willen mache ich einen Vorschlag. TM's Versuch finde ich gut, nur zu kurz gegriffen. Zumindest so, wie er ihn geschildert hat und wie ich es verstanden habe. Wie wäre es denn stattdessen mit folgendem Versuchsaufbau:

 

Nehmt zwei identische CD-Player und zwei identische CD's. Stellt das eine Laufwerk auf eine Orangenkiste, den anderen auf ein gute Unterlage (nicht auf Pseudo-Wunderunterlagen). Nehmt identische Kabel.

Vergleicht die zwei Digitalsignale an den Digitalausgängen mit dem PC, lasst aber während der Messung natürlich auch über die analogen Ausgänge der Player Musik abspielen.

Und zwar mit Power und abwechselnd von jeweils dem Player, an dem gerade gemessen wird.

Alle derartigen Vergleichsmessungen sind ja sinnlos, wenn dabei nicht auch Musik in erhöhter Lautstärke aus den Boxen kommt.Wenn man sowas schon misst, da bitte so, dass die Praxisbedingungen möglichst gut simuliert werden.

 

Das Ergebnis dieses Versuchs würde mich interessieren.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 06-Jun-2001 UM 20:59 (GMT)[p]Hallo Frankie

 

Auf den ganzen oberen Kram gehe ich mal nicht ein, damit es nicht zu monoton wird.

Ich nehme nun nachhaltig zu Kenntnis, daß Du die Sache nicht blickst....

 

Ähnliches wie "Deine" Versuchsaufbauten habe ich mehrfach mit verschiedenen Komponenten gemacht.

Das Ergebnis ist natürlich überraschend - Rate doch mal!

Ebenso habe ich Versuche mit verschiedenen und verschieden langen SPDIF-Kabeln gemacht.

Das schlechteste war ein I-Y(St)Y, also Telefonkabel - Wie mag das Resultat ausgefallen sein?

Auch das Ergebnis, wenn man 10 mal ein Stück 20, 8 oder 1fach mit einem CD-ROM in

einem klapprigen und schwingenden PC-Gehäuse grabbed ist ähnlich öde.

Ich fragte Dich vor ein paar Tagen im Chat ob Du einen DAT-Rekorder hast.

Das deshalb, weil ich Dir anbieten wollte, sowas für Dich mal zu analysieren.

Nunja...bedauerlicherweise hast Du keinen. Aber wollen wir ehrlich sein:

Was solls - ist doch (ansonsten wohl jedem) eh alles klar

 

Wenn es Dich wirklich interessieren würde, solltest Du es einfach mal machen!

Aber es ist sicherlich weit bequemer nur mal wachzurütteln und drüber zu schnacken, gelle? ;-)

Alternativ kann man ja auch mal "zum nachdenken anregen" oder drüber philosophieren?

Aber am besten den "Technikern" mal wieder erzählen sie würden nichts verifizieren :7

 

Achja...noch eine Kleinigkeit am Rande: Für alle Aussagen auf der Digitalebene,

braucht es wirklich keine identischen Geräte...sie brauchen nur nicht defekt zu sein!

Auch die Verkabelung ist nach meinen bisherigen Erfahrungen genauso egal,

wie auch die Möglichkeit das mit CD-Rs oder mehrfachen Kopiegenerationen von CD-Rs zu machen.

Auch das Gemisch DVD- und CD-Player (jetzt komme ich somit zur 5. Wiederholung!)

ist diesbezüglich total vorhersehbar und (für NichtHiFiXperten) überaus langweilig!

 

Vielleicht bequemst Du Dich ja wirklich eines Tages zumindest einen brauchbaren Test zu machen.

Und daran denken: Die Karte muß natürlich 16Bit verarbeiten können...also nicht die Live! nehmen.

 

Übrigens: Anderen die Simulationsbedingungen vorzugeben ist diesbezüglich der totale Schenkelklopfer

Sicherlich mußtest Du beim eintippen zumindest ein bischen grinsen, oder?

 

Ich finde dieses wäre ein idealer Augenblick das Elend um das Thema zu beenden.

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[spendormania 0]

Och, da fällt mir schon einiges ein.

 

Zum Beispiel bei Sprichwörtern :

 

"Der Weise meidet die Fenster der Zeit - Ämter, Würden und Ehrengeleit" Kommt aus China, hättest Du nicht gedacht, was? (Bezog sich jetzt übrigens nicht auf das von Dir inoffiziell bekleidete Amt des Vorsitzenden der Forumselite *ggg*).

 

Dann kenne ich mich ein bißchen aus, was Lautsprecher in den Preisklassen bis 10.000.-DM angeht .

 

Und ich kenne mich natürlich aus, was Wortscharmützel mit Formelfurzern angeht - Du weisst ja, das ist der Gegenpart zu den "Goldohren" bzw. "Hai-Enten", bei denen es angeblich immer so schrecklich klingt daheim.

 

Tja, das ist doch schon was, oder?

 

Ludger

 

(Der übrigens wieder auf keinen Fall zu High-End fährt)

 

[hannilein 0]

Hi Michael,

 

ich wollte nur mal sagen, wie toll ich es finde, dass Du immer noch bemüht bist, das leidige "bitidentische" Thema aus der Welt zu schaffen.

Ich denke, dass der Grossteil des Forums aufgegeben hat ( ich eingeschlossen ).

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[mtiso 0]

Hi Frankie,

hab Dich sehr wohl verstanden (glaube ich zumindest ).

 

Iergenwie scheine ich hier aber den Faden verloren zu haben. Ging es nicht um den Clarifier? Wenn nicht, dann tschuldigung, muss dann wohl im Laufe dieser Menge an Postings die Uebersicht verloren haben.

 

Also ganz klar, ein bitidentes Signal wird nach der analogisierung devenitiv veraendert. Soweit so gut. Geht das digitalaequivalente Analogsignal nun durch die Kette "kommt es hinten anders raus", auch klar. Da nun an der Kette nichts veraendert wird (die Kette bleibt ja die gleiche) wird die Aenderung welche die Kette hervorgerufen hat konstant bleiben (bishin zur Toleranz).

Somit koennen wir nun davon Ausgehen, dass ein und das gleiche digitale Bitmuster am Ausgang der Kette immer gleich (abgesehen von der Toleranz) als Analogsignal herauskommt (immer mit annaehernd demselben Fehler). Wenn Du soweit zustimmst, dann wuerde es doch reichen, eine "behandelte" und "unbehandelte" CD auf deren Informationsmenge festzustellen. Diese Daten, wuerden somit Aufschluss ueber das Auslesen geben. Wuerden die Daten waehrend lautem Abspielen gelesen werden, wuerde das Ergebniss verfaelscht werden weil dann weitere Variable in die Messung einfleissen koennten.

Der Test den Du somit vorgeschlagen hast, sehe ich als Test fuer Unterlagen an, weniger ob eine Bedini behandelte CD "anders klingt" als eine unbehandelte. Die Bedinibehandlung ziehlt speziell auf die CD ab, keine andere Komponente der Anlage wird veraendert. Ist eine Aenderung der Ausgangsignales nun Erwarted, ist (meiner Meinung nach) die einzige Moeglichkeit eine Aenderung der Digitaldaten/Bitmuster am DA Wandler. (da ja der Rest der Kette ident ist).

 

Hmm ich glaube os koennte man das ganz gut hinkriegen, was meisnt Du dazu? :-)

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

 

[Werner 1]

Das Ergebnis dieses Versuchs würde mich interessieren

 

Das ist aber zufälligerweise DER Test, der am letzten Sonntag im Mai laufen sollte, auf den man hier gewartet hat. Der Test, mit dem Du beweisen wolltest, dass Du zweifelsfrei hören kannst, welcher der beiden identischen Sony Player auf einer Orangenkiste steht und welcher in einem Phonosophie Rack.

 

Klar doch, wann soll denn der nächste Termin sein?

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi Frankie,

ich glaube der Fehler läßt sich einkreisen!!

 

Lies posting 143 und 182 nochmal!

Dann stellst Du folgendes fest:

In 143 wird von 1 Kette geredet. 1CDP, 1Amp, 1LS-Paar, Kabel etc.

In dieser Kette wird nun einmal eine geclarte CD und einmal eine ungeclarte CD gehört.

In 182 wird geredet von von 2CDP´s, 1 Amp, 1 LS_paar, Kabel etc.

Nur mit dem ersten Aufbau sind Unterschiede zwischen den beiden CDs überhaupt zu verifizieren.

Mit dem zweiten Aufbau kann ich höchstens die Bauteiltoleranzen zweier CDP´s (bei Einsatz gleicher CDs) ermitteln. (Und nur hier stimmt Deine Argumentation, daß Bitidentischer Input zwei verschiedene Ausgangssignale haben kann) Das Verfahren ist hingegen vollkommen ungeeignet die Unterschiede zwischen CD und clarifizierter CD zu ermitteln. Deine Argumentation geht also am Thema "sind Unterschiede hörbar, wenn eine CD mit dem Clarifier bearbeitet wurde" gnadenlos vorbei.

 

Kurz: Thema verfehlt. 6 setzen :-)

 

gruß

Calvin

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Stichel-Werner

 

Mir kam das auch irgendwie bekannt vor...Dank DIR weiß ich wieder warum *g*.

War die Apfelsinenkiste nicht sogar eine Vorgabe von mir? (Natürlich war sie es *g*)

 

Letztlich ist es doch ein Segen, daß sich Murphy mit Frankies Beiträgen nicht mehr quält.

Ich könnte mir denken, daß er an dieser Stelle der Diskussion wohl

(völlig berechtigt) einen mittleren Wutausbruch bekommen hätte *hihihi*.

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[sveswi 0]

Hi Ony!

 

1.die CD ist NICHT analog oder gar schlechter geworden,sie ist viel besser geworden!

 

2.die neuen Formate existieren wegen:Multikanal,längere Laufzeit,besserer Kopierschutz!besserer Klang ist den Multis egal

 

Den Rest hast du schon richtig beantwortet.

 

Ach übrigens,jeder Mensch hört unterschiedlich,deswegen die Pluralität!Mag ja auch nicht jeder dasselbe Eis oder Auto oder.....

 

Mfg,Sven

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ony

 

Nun ist es auch noch keinem in den Sinn gekommen einen Schmetterling nachzubauen.

Ich sehe nicht recht, womit Du mit dem Hinweis hinauswillst.

Ist doch schön, daß man schon aus beliebigen Schlabber Fleisch nachbauen kann

 

Unterschiedliche Meinungen sind im Prinzip die Grundlage eines Forums.

Nur sollten Behauptungen auch belegt...oder Wiederlegungen mal überdacht werden.

Wer Geschichten wie den Elektronen-Kram zum Clarifier oder von Klangunterschieden bei

Bitidentität verbreitet, sollte sich nicht wundern, wenn entsprechende Reaktionen kommen.

 

Deine Beobachtungen zum Thema CD kann ich nicht bestätigen.

Ich finde CD-Player klingen nach CD...und das ist gut

Schabernack wie Analogizer und ähnliches gehört in die Effektabteilung.

 

Der letzte Grund für Entwicklungen wie SACD oder DVD-A ist der Klang...da darfst Du sicher sein

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[hannilein 0]

Hi Michael,

 

Hmm, Frankie hat de Test allerdings etwas variiert. Anstelle der von Dir empfohlenen Apfelsinenkiste, nahm er alternativ eine "Orangenkiste". Ob da schon Klangunterschiede festzustellen sind?

 

Ich denke auch, dass Murphys Herz beim lesen ein paar "Zündaussetzer" hätte ;-)

Gruss

 

Wolfgang

 

[sonicfurby 0]

>Der letzte Grund für Entwicklungen wie SACD oder DVD-A ist der >Klang...da darfst Du sicher sein

 

Naja, ich denke schon das der GRUND für DVD-A und SACD sicher auch eine marktwirtschaftliche Sache war ... Man muss ja mal alle paar jehre was neues bringen oder?? *g*

 

Das mehr an Auflösung , ob das nu rüberkömmt , hmmm.

Ich hab noch keinenSACD Player, hab uch noch keinen gehört ...

Bis dahin werde ich mich mal zurückhalten mit Äusserungen.

 

sonicfurby

 

 

[hannilein 0]

Hi Ony,

 

""Warum investiert die Industrie Millionenbeträge um ein höher auflösendes Format (SACD, DVD-A) zu schaffen wenn die CD doch schon perfekt ist?""

 

Philips verdient an jeder CD aus Lizensrechten 3Cent.Diese Patentrechte der CD laufen in nächster Zeit aus.

Aus diesem Grunde wurde von der Industrie ein neues Medium "erfunden". Ähmm, ich denke NUR aus diesem Grund.

 

Gruss

 

Wolfgang