An die Technik-Fundamentalisten

[pelowski 0]

Hallo,

eine Frage an Euch: Gemäß Euerer festen Überzeugung sind ja alle Klangveränderungen, Klangbeeinflussungen, die sich nicht hinreichend technisch - physikalisch erklären lassen, irrelevant, d.h. wenn sie jemand konstatiert,so ist dies ausschließlich psychologisch zu erklären. - Bis hierhin o.k.?

Wie sieht nun Euere Erklärung für die - nicht wenigen - Fälle aus, bei denen meine (manchmal große) Erwartungshaltung enttäuscht wurde, ich keinen Unterschied oder gar eine Verschlechterung feststellen mußte ?

 

Gruß Manfred

 

[boxworld 0]

Hy Manfred

 

Ich habe in Koeln mal die Gelegenheit gehabt die groesste A´Capella an Dynaudio Arbiter Vor/End zu hoeren. Die Anlage hat zwischen 500000 und 1000000 gekostet (kein Witz).

Die Erwartungshaltung war gigantisch, die Ernuechterung auch.

Mir wurde nach wenigen Takten klar das dieses Ergebniss auch ohne Probleme mit 10000 DM zu erreichen gewesen waere.

 

Gruss Marc

 

P.S. Die grosse Erwartungshaltung war ein nicht unwesentlicher Verdienst der Lachpresse mit ihren abenteuerlichen Klangbeschreibungen.

 

[ONY 0]

Hallo Manfred

Marcs Eindruck kann ich bestätigen. Ging mir mit einer B&W Nautilus an Chord-Elektronik genauso!

Mich hat nur ein Vorgehen wirklich weiter gebracht. Egal was, vom Händler leihen und (ohne Händlergeschwafl und Händler-Gutklingplatten)Zuhause ausprobieren. Hat man den Eindruck es bringt was, unbedingt prüfen ob sich der Eindruck über mehrere Tonträger und Tonquellen bestätigt. Wenn möglich/nötig zusätzlich Blindtest durchführen. Bestätigt sich der Eindruck, die Verhältnissmäßigkeit zum Preis prüfen.

So bin ich heute noch bei meinem 17.-DM NF214-Kabel und hab die 1000.-DM-Strippen zurückgegeben. Mit den Beipackstrippen würde ich allerdings auch nicht tauschen wollen...

Grußony

 

 

[Gast]

wenn KEINE veränderung eintritt, so kann dein hirn dich besch...ummeln und dir eine klangverbesserung vorgaukeln. wurden die "tuningmassnahmen" jedoch mit negativem ergebnis durchgeführt, so sind die eingestzten teile derart mies, dass sogar autosuggestion nicht mehr greift.

 

ein indiz, wie schrottig highend sein kann. so gesehn, kann man froh sein, dass veränderungen objektive wirkung bleiben und somit subjektiv als klangverbesserung wahrgenommen werden. wenixtens sind diese geräte nicht schlechter als standardware.

 

n.p. metallica - sad but true.

 

den song könnte man zur high-end-hymne machen }>

 

mit inkompetenten grüssen

 

one member of forum's elite

 

[pelowski 0]

Hallo Frank,

 

ist schon lustig, Deine Argumentation.

Wenns also besser klingt, hab ich mir das nur eingebildet, wenns schlechter klingt, hab ich meinen CDP ( z.B. ) auf ein ganz mieses Brett gestellt oder ein ganz mieses Chinchkabel angeschlossen ??? - aber diese Sachen sind doch irrelevant ?

- Und was ist denn nun mit meiner Erwartungshaltung, wenn ich keinen Unterschied höre ?

 

Gruß Manfred

 

[Murphy 0]

Hi,

 

bisher alles, was Du geschrieben hast, unterstützt die Forderung der Technik-Fraktion nach regulären Blindtests.

Um eben auch solche Nebenaspekte wie Erwartungshaltung ausschliessen zu können.

Das, nämlich Deine Erwartungshaltung, ist die Antwort auf Deine (provokativ gemeinten?) Fragen.

 

 

 

Joohoo

 

 

Member of Forum's-Elite

 

 

[holli 0]

Nochmal:

 

Wenn mensch also eine aus technischen Gesichtspunkten angeblich irrelevante Tuningmaßnahme (Kabel, Cd-Reiniger, Zauberbrettchen...) durchührt und es ENTGEGEN seiner Erwartungshaltung SCHLECHTER klingt, was ist dann?

 

Ein Blindtest könnte in der Tat helfen (würde aber nix beweisen).

Deine Antwort "Erwartungshaltung" aber paßt schon aus logischen Gründen nicht zu obiger Fragestellung.

 

Probier's noch mal....

 

H. ;-)

 

[pelowski 0]

Hallo Murphy,

 

ich hab absolut nichts gegen Blindtests.

 

Meine Frage war aber eine andere:

Ich setzte voraus, daß die Argumente der Technik - Fundamentalisten richtig sind ( Stichwort Erwartungshaltung ).

Dann ergibt sich unter dieser Voraussetzung eine Diskrepanz zu meinen - und die anderer - Erfahrungen. Dafür hätte ich gerne eine logische Erklärung.

 

Gruß Manfred

 

[Götzen 0]

Hallo,

 

folgende Erfahrung meinerseits stelle ich einmal zur Diskussion. Vorab jedoch erst etwas zu meinem audiophilen Werdegang:

 

Meine erste "High-End" Anlage war, T&A PA2000AC Verstärker, Sony CDPXA50ES mit "ordentlichen" Kabeln und selbstgebauten Boxen ( 8000DM Material und 1000 Stunden Arbeit; eigentlichen meine Passion ). Hätte ich diese Kette noch, würdet ihr mich immer noch bei der Technik-Fraktion wiederfinden, da ich selbst Ing bin und eigentlich immer alles genau WISSEN will. Kabelexperimente u.ä. brachten wirklich nicht viel ( Statistik...). Die klangliche "Optimierung" von Lautsprecher im Hörraum brachte wesentlich mehr im Sinne von mehr-weniger Bass mehr Höhen usw. Soweit ja alles klar. Zu der Zeit habe ich noch darüber nachgedacht, warum ich 2100DM für den Sony ausgegeben habe, da mein oller Technics für 500DM praktisch gleich klang ( hallo Zweifler, ihr seid nicht alleine ).

 

Dann hatte ich mal Geld zuviel und habe einen TacT Millenium Digitalverstärker gekauft ( gebraucht )...und jetzt, werden alle sagen war er abgehoben? NEIN. Ich war verblüfft wie gering die Unterschiede zum T&A und Sony waren, obwohl ja DAC des Sony usw völlig umgangen werden ( Wasser auf die Mühlen...).

 

Dann, mehr aus der Notwendigkeit heraus, einige Schweinereien der Raumakustik eliminieren zu wollen und Analogeingänge für den Mille zu bekommen, habe ich mit das Tact RCS Raumkorrektursystem gekauft, das das Impulsverhalten ( Laufzeit!!!/Amplitude/Phase )

optimieren KANN ( viel Arbeit das alles einzustellen, von wegen plug+play). Das wirkt etwa so wie ein Dia-Projektor, wo Jemand die Schärfe mal richtig eingestellt hat. Danach ist die HiFi-Welt nicht mehr dieselbe, denn jetzt "sieht "man mal, welche Fehler Lautsprecher im Hörraum machen. Vor allem die Möglichkeiten, mal zu testen, was z.B. Laufzeitverzerrungen zwischen L+R Kanal so alles machen. Hier hat man eine Auflösung von 0,01 msec = 3,4 mm. Oder die Mitten bei 1KHz mal auf digitalem Weg um 0,5 dB anheben ( Auflösung 0,1db und 1Hz Bandbreite )...usw.

Auf einer Skala von 1 bis 10 machen alle CDP oder Kabel oder was weiß ich für Optimierungsmaßnahmen zusammen höchstens 1 Punkt aus. Ein RCS "schafft" je nach Eifer bei der Justierung 5 Punkte ( so Pi*Daumen aus der Erfahrung heraus ). Jetzt und erst jetzt zeigte sich nach und nach , wie gut z.B. ein Millenium sein kann. Kabelunterschiede treten wirklich leicht zu Tage, aber sicher nicht mehr als o,...Punkte , ist schon klar, aber sie werden auch von Laien erkannt ( der T&A machte da bei der Auflösung etwas schlapp ).

 

Ja was erkennt man denn da?? Die stereophone Abbildung, auch "Räumlichkeit" genannt, kommt ja erst durch aufgezeichnete Laufzeitunterschiede zwischen L+R Kanal zustande. Mono ist immer Mitte bei exakt geleicher Phse zwischen L*R. Wenn die Laufzeiten auch nur minimal unterschiedlich ( =verzerrt ) sind, kommt es zu einer völlig anderen Signal-Summe am Hörort. Da können einige Grad Phasenunterschied schon zu deutlichen Auslöschungen führen, die man als Klangveränderung und/oder Verschiebung der Stereomitte hört. Müßig zurückzuverfolgen. Wieviel Jitter nötig ist, um bei 5 KHz eine um 20 cm aus der Mitte verschobene Abbildung zu verursachen. Das Gehör kriegt das relativ schnell mit ( Auflösung für die Ortung mindestens im ms-Bereich ). Wenn man außermittig sitzt, ist eh alles egal. Wenn man "unscharfe" Abhörbedingungen hat, geht die Abbildungspräzision sicher im Grundrauschen aller Fehlermöglichkeiten unter.

Wenn man es schafft, eine Kette zusammenzustellen, die sehr gut abbildet ( meist Glücksache, wenn man nicht gezielt vorgeht), kann man etwas mehr hören als andere. Und erst jetzt wird man feststellen, dass - aus welchen Gründen auch immer - mal ein Laufwerk etwas räumlicher klingt und ein anderes etwas kompakter aus der Mitte tönt. Der Unterschied ist nicht immer sehr groß aber ein kleines Steinchen im Schuh ist ja auch manchmal sehr unangenehm. Die so viel beschriebe "Räumlichkeit" bzw. Atmosphäre kommt auf...Wers mag...

 

Bitte, bevor ich in der Luft zerrissen werde...wenn man einfach mal postuliert, dass es was zu hören gibt... denken wir doch mal darüber nach, woran das liegen mag. Vielleicht hören "Audiophile" einfach auf Andere Dinge als "Techniker" und beide reden deshalb aneinander vorbei.

 

Viel zu oft wird hier über z.T. lächerliche Details gestritten ohne ein Modell zu erarbeiten, das vielleicht alles erklären könnte. Wenn irgend Jemand mal mal sich etwas vor wagt, wird er oft niedergemacht, so als ob es hier im Forum darum ginge, nicht Erfahrungen auszutauschen, sondern Andere von der eigenen Unfehlbarkeit zu überzeugen...

 

Mit nachdenklichem Gruß

 

Klaus

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Manfred,

 

>>> eine Frage an Euch: Gemäß Euerer festen Überzeugung sind ja alle Klangveränderungen, Klangbeeinflussungen, die sich nicht hinreichend technisch - physikalisch erklären lassen, irrelevant, d.h. wenn sie jemand konstatiert,so ist dies ausschließlich psychologisch zu erklären. <<<

 

Das halte ich nicht für richtig, jedenfalls nicht generell. Wenn sich objektive Bewertungen (aufgrund technisch physikalischer Zusammenhänge oder Messungen) von einer subjektiven Bewertung (Hören) unterscheiden, dann muß prüfen, wie sicher diese Bewertungen jeweils sind; es gilt sowohl "wer mißt, mißt Mist" als auch, daß das eigene Gehör überschätzt wird. Das heißt: Fehler kann es überall geben. Man muß sich aber im klaren sein und das wird vielen nicht gefallen: wenn es um sehr geringe Klangunterschiede geht, um Klangnuancen, dann ist IMHO die Aussagekraft einer subjektiven Bewertung, die nicht aus statistisch abgesicherten Blindtests gewonnen wurde, gleich Null.

 

>>> Wie sieht nun Euere Erklärung für die - nicht wenigen - Fälle aus, bei denen meine (manchmal große) Erwartungshaltung enttäuscht wurde, ich keinen Unterschied oder gar eine Verschlechterung feststellen mußte ? <<<

 

Es ist sicher unstrittig, daß unsere Wirklichkeitsauffassung, also das was wir für die Wirklichkeit halten, nicht immer 100%-ig mit der Realität übereinstimmt; die Erwartungshaltung ist dabei nur ein "Störfaktur", der unsere Wirklichkeitsauffassung manipuliert; dabei sind wir uns einer bestimmten Erwartungshaltung häufig bewußt, während es auch unbewußte "Störfaktoren", gibt, die außerhalb unserer Kontrolle liegen; insofern ist es zu einfach gedacht, anzunehmen, daß eine bestimmte Erwartungshaltung unsere Wirklichkeitsauffassung immer in eine bestimmte vorhersehbare Richtung verschiebt.

 

Eine nicht erfüllte Erwartungshaltung ist mithin kein Indiz dafür, daß Wirklichkeitsauffassung und Realität übereinstimmen oder noch konkreter: Klangverschlechterungen können auch auf Einbildung beruhen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Robeuten 0]

Hi Manfred,

 

leider nicht richtig, was Du schreibst. Wir sind der Ueberzeugung, dass behauptete Phänomene bewiesen werden müssen. Es braucht nicht zwingend eine a priori Hypothesenbildung, um solche Phänomene testen zu können. Nimm ein homöopathisches Medikament: Vielen Menschen geht es nach Einnahme solcher Mittel besser. Führe ich nun aber eine Doppelblindstudie mit crossover durch, stelle ich fest, dass es wirklich eine Wirkung gibt, die aber nicht besser ist als die eines unspezifischen Zuckermittels ("Placebo"). Ergo kann die spez. Wirksamkeit von Homöopathika wiederlegt werden, ohne Aussagen über einen "Wirkmechanismus" treffen zu müssen.

Das gleiche für HiFi: Unabhängig davon, dass bitidentische Versionen eine Datei (hier von "Original" und "Kopie" zu sprechen, macht nur aus Sicht der GEMA Sinn ;-)) eben identisch sind und daher nicht unterschiedlich klingen können, kann ich einen doppeltblinden Testaufbau erzeugen und diese Behauptung eines "Untreschiedes" überprüfen. Ich selbst habe solche Teste (CD gegen CD-R/CD-RW, Mittelklasse-CDP gegen HaiEnt-Laufwerk, P.A.-Enstufe mit Schaltnetzteil gegen HaiEnt-Endstufe, diverse Kabelteste etc.) durchgeführt, ausnahmslos mit negativem Ergebnis.

Es ist also mitnichten so, dass ich eine technische Erklärung fordere, bevor ich bereit bin, mich mit einem Phänomen auseinanderzusetzen. Allerdings: 1) Aussergewöhnliche Behauptungen erfordern aussergewöhliche (sorgfältige) Beweise.

2) Ich muss nicht immer wieder Sch**sse fressen, um festzustellen, dass den meisten Menschen ein Steak besser schmeckt 3) Die pseudotechnischen Erklärungen der HaiEnt-Esoteriker sind ohne jede Substanz 4) Auch ich war schon enttäuscht, wenn ich Geld für irgenwas ausgegeben habe und die erwünschte Verbesserung sich nicht eingestellt hat ;-) 5) Die Erklärungsmodelle für das "ich kanns aber hören", was keinem Doppelblidntest standhält, zielen auf die Psyche ab; dies gilt aber für alle Menschen in ungefähr gleichem Masse (Stichworte Credomanie, Autosuggestion, Uebertragung, Erwartungshaltung) Unterschied zwischen "Technokraten" und "HighEndern": Wir sind uns dieser Problematik bewusst und suchen nach Testdesigns, die diese Einflüsse minimieren, HaiEnten testen ihre Erwartungshaltung und ihr Testdesign, nicht aber vermeintliche oder existente Unterschiede :-)

Ach ja, allein schon aufgrund meines jobs kann ich überhaupt nicht fundamentalistisch sein: Ihr seid doch die Fundis, da ihr in einem simplen, nahezu vollkommen verstandenem und deterministischem System immer wieder nach magischen Phänomenen sucht. Anstatt die Zeit mit ungeeigneten "Hörtests" zu verschwenden, empfehle ich die Lektüre einer Einführung in die naturwissenschaftliche Methodologie, vielleicht auch etwas Popper, dazu ein wenig Testpsychologie ;-) Erst in zweiter Linie wäre es vielleicht nicht verkehrt, etwas über NF-Technik und Digitaltechnik zu lesen...

Ach ja, noch etwas: Als Wissenschaftler habe ich keine "Ueberzeugungen" - die äussern sich höchstens, wenn ich irgenwelche Politpfeifen wählen muss ;-) Es gibt aber wohlbelegte Tatsachenbehauptungen, die natürlich definitorisch immer vorläufig sind, und nichtbelegte Tatsachenbehauptungen, die falsifizierbar sind, falsifiziert wurden und somit eigentlich unter intelligenten Menschen nicht mehr zu diskutieren sind, wie z.B. "Digitalkabelklang", Jitterquatsch etc...

Beste Grüsse

 

(meine Signatur habe ich mir erspart ;-))

 

 

[Amin 0]

>>>Ich selbst habe solche Teste (CD gegen CD-R/CD-RW, Mittelklasse-CDP gegen HaiEnt-Laufwerk, P.A.-Enstufe mit Schaltnetzteil gegen HaiEnt-Endstufe, diverse Kabelteste etc.) durchgeführt, ausnahmslos mit negativem Ergebnis.<<<

 

Hallo Robeuten,

 

kannst Du mir mal nur aus Interesse die Geräte dieser Versuche mit deren genauen Bezeichnungen nennen. Und was da gegen was getestet wurde.

 

Grüße,

Amin

 

[spendormania 0]

Hallo Klaus,

 

es gilt festzuhalten, dass sich niemand der von Dir angesprochenen sogenannten "Techniker" sich die Mühe gemacht hat, auch nur mit einem Wort auf Deinen Beitrag einzugehen.

 

Ich habe mit Interesse den späten Abend abgewartet, um zu sehen, ob eine Reaktion auf Deinen Beitrag kommt.

 

Das Ergebnis war leider vorhersehbar: anstatt sich mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen, wird anderweitig gepostet, wie tolerant und weltoffen es hier doch zugeht .

 

Tröste Dich: Soviel Ignoranz war leider zu erwarten. ;-)

 

Du hast übrigens noch einen Punkt vergessen: Die Abbildung von Ein- und Ausschwingvorgängen und damit Kompositionsintentionen.

 

Was das angeht, verhält sich eine hochkarätige Anlage zu einer normalen Hifi-Kette wie eine intravenös verabreichte Droge.

 

Aber auch das ist eine Erfahrung, die einigen hier auf immer abgehen wird .

 

Denn letztlich gibt es nur eine Möglichkeit: man muss seine Anlage zweifelnden Personen vorführen.

 

Aber exakt dieser Situation werden sich die betreffenden Personen immer entziehen.

 

Ich denke, sie wissen ganz genau, warum .

 

Gruß

 

Ludger

 

[spendormania 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 14-Jun-2001 UM 01:26 (GMT)[p]Du siehst,

 

es ist viel einfacher, ständig Erklärungen zu fordern, als selbst welche zu geben .

 

Gruß

 

Ludger

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Klaus,

 

das ist ein sehr interessanter Beitrag. Jeder macht macht ja mit seinem Hobby Hifi so seine Erfahrungen und zieht dann bestimmte Schlußfolgerungen; sofern man das Ganze in seiner Freizeit betreibt und nicht beruflich, hat man das Problem, daß viele Erfahrungen einmalig bleiben und man keine Gelegenheit mehr bekommt, die daraus gezogenen Schlußfolgerungen und Lehren in anderen Fällen zu überprüfen. Das ist für mich auch eine der Ursache dafür, daß in diesem Forum die Meinungen teilweise so heftig aufeinanderprallen, weil natürlich jeder auf seinen persönlichen Erfahrungen/Standpunkten beharrt, obwohl diese nicht selten "nur" auf singulären Ereignissen beruhen und die wenigsten der hier versammelten, Zeit, Lust und Gelegenheit haben, zu überprüfen, ob ihre Erkenntnisse in anders gelagerten Fällen auch noch gültig sind; das trifft für mich natürlich genauso zu.

 

Ein Beispiel:

 

In Deinem Beitrag taucht öfters der Begriff "Laufzeitverzerrungen" auf; offensichtlich hast Du ja mit dem Tact RCS und der Verringerung von Laufzeitverzerrungen sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich dachte auch mal, daß Laufzeitverzerrungen ein beachtliches Manko herkömmlicher Lautsprecherboxen seien und beschloß dies zu ändern. Also baute ich für eine (aktive) Box eine digitale Frequenzweiche, basierend auf einem DSP. Irgendwann war alles fertig, aber es gab noch ein klitzekleines Problem zu lösen: ich wußte nicht, in welcher Reihenfolge ich die Filterparameter in das FIR-Filter des DSPs laden sollte, den Parameter mit dem Index 0 zuerst oder zuletzt, das war die Frage, ein typisches Software-Problem, der Unterschied war genau der, das in dem einen Fall, die Laufzeitverzerrungen der Box nahezu vollständig egalisiert werden und in dem anderen Fall noch wesentlich vergrößert werden. Ich beschloß das Problem pragmatisch zu lösen, indem ich beide Varianten ausprobierte in der Annahme, daß man den Unterschied schon hören würde --- aber es war NICHTS zu hören, jedenfalls nicht unter der Randbedingung, daß zwischen jedem Probehören mehrere Minuten vergingen zum Laden des neuen Parametersatzes und ein direkter Vergleich nicht möglich war. Seitdem bin ich beim Thema Laufzeitverzerrungen etwas vorsichtiger geworden; ich bezweifle übrigens nicht, daß der Tact RCS einiges zur Verbesserung der Stereowiedergabe beitragen kann, aber ich würde vermuten, daß es eher am verbesserten Amplitudengang/Paarabgleich liegt. Aber darüber werden wir vermutlich bleibend verschiedene Auffassungen haben.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Robeuten 0]

Hi Armin,

 

ich kann mich beim besten Willen nicht mehr an die HaiEnt-Geräte erinnern, da es z.T. jahrelang zurückliegt und letztlich auch nicht relevant ist, da kein Unterschied zu guten Standardgeräten hörbar -weder besser noch schlechter, einfach nur statistisches Rauschen.

Als Nich-HaiEnt-Geräte kamen z.B. ein mittlerweile 15a alter Philips-CDP, eine Stewart World 600 P.A.-Endstufe (Schaltnetzteil, 25mm hoch, 4.5 kg schwer, Monobrücke 600 Watt), ein Sony MD (Consumer-Klasse), diverse ordinäre Kabel (inkl. normalem Chinchkabel für Digitalanschluss ;-)) zum Einsatz.

Wo man wirklich Unterschiede hören kann: Lautsprecher! Ich empfehle, sich einmal ein paar aktive Studiomonitore von z.B. JBL, Klein & Hummel, Genelec, anzuhören... ist schon erstaunlich, wie da so manche HaiEnten-Box klingt... Habe so etwas 'mal mit Cello gemacht: wav-Datei auf CD gebrannt vs. Original-Cello via passive Teuermann-Box (auch da Hersteller schleunigst aus dem Gedächtnis getilgt, war grosse Standbox mit Pseudo-D'Appolito-Anordnung der Mitteltöner...) und via Genelec-Monitor :-). Die meisten HaiEnten haben so wenig Erfahrung mit Musik, dass sie nichteinmal wissen, wie laut ein Cello, ein Piano, eine Trompete sein können, sonst würden sie nicht LS mit einem Wirkungsgrad verwenden, der eine realistische Wiedergabe umnöglich macht. Unabhängig davon, ob so ein Studiomonitor jetzt "besser" oder "schlechter" klingt, denke ich, es macht durchaus Sinn, mit einem LS Musik zu hören, der bezüglich Linearität, Bündelungsmass und Dynamik annähernd dem entspricht, mit dem der Mixdown abgehört wurde... Klar, populäre Produktionen werden auch mit Schrott-LS abgehört, um Ghettoblaster-Kompatibilität zu gewährleisten, aber für Jazz und Klassik ist das vermutlich ein brauchbarer Ansatz ;-)

Unabhängig davon: Man kann sich an guter Musik selbst auf schlechten Anlagen erfreuen, und andererseits sind "No Angels" auch auf einer Superanlage einfach Sch**sse :-)

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt nur eine einzige sichere Methode, die zu wissenschaftlichem Fortschritt führt: Die Methode von Versuch und Irrtum.

GEORGE BERNARD SHAW

 

[Werner 1]

Vor allem die Möglichkeiten, mal zu testen, was z.B. Laufzeitverzerrungen zwischen L+R Kanal so alles machen. Hier hat man eine Auflösung von 0,01 msec = 3,4 mm. Oder die Mitten bei 1KHz mal auf digitalem Weg um 0,5 dB anheben ( Auflösung 0,1db und 1Hz Bandbreite )...usw.

 

Das heißt also, Du hast Deine Lautsprecher per millimeter Maß so aufgestellt, dass bei exakt!! senkrechter Kopfhaltung - die auch nicht um einige Winkelgrade nach rechts oder links abweicht - eine perfekte Stereobasis vorhanden ist. Um weitergehend diese Vorteile auszunutzen, musst Du mithin Deinen Kopf in einer Schraubzwinge fixiert haben, die superexakt gleiche Laufzeiten von rechts und links garantiert. Nur dann könntest Du als Gedankenmodell von dieser Laufzeitoptimierung profitieren.

 

Der EQ, der NUR 1000Hz - und NICHT 999 und 1001 Hz - um x dB anhebt, muss allerdings noch erfunden werden, das wäre ein Filter mit dermaßen starken Flankensteilheiten, dass allein die Phasenprobleme und Überschwinger alle theoretischen Vorteile aufwiegt. Stell´Dir das Ganze mal graphisch vor, und sieh Dir dann den Nadelimpuls an, den Du auf diese Art erzeugst.

 

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die Tatsache, dass die allermeisten "Effektgeräte" - Aphex, SPL Vitalizer z.B. - , die Dir eine erhöhte Durchsichtigkeit vorgaukeln, ganz bewußt mit Phasenverschiebungen ( die Abfolge der Obertöne wird gezielt verändert) arbeiten, mithin die Psychoakustik des Hörens benutzen. Das entspricht zwar nicht mehr dem Original, klingt aber für den Hörer "besser".

 

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

 

[Weide 0]

Hallo Klaus,

 

Dein Beitrag bestätigt in hervorragener Weise die Technikfraktion. Ich kenne dieses Raumkorrektursystem von Tact leider nicht, aber ich habe mir anscheinend etwas ganz ähnliches selbst gebaut (dauerte 2 Jahre). Ich kann ebenfalls den Amplituden- und Phasenfrequenzgang geradebiegen und beliebig beeinflußen und bin zu ganz ähnlichen Ergebnissen gekommen. Eine Änderung von 0,5 dB sind durchaus hörbar, sofern sie sich über einen etwas breiteren Bereich erstrecken. Die Hörbarkeit einer sehr schmalbandigen Änderung bei 1kHz kaufe ich Dir nicht ab, aber ich denke, Du meinst ebenfalls eher den breitbandigeren Fall.

 

Was schließen wir denn daraus? Irgendein Gerät, Zubehör, was auch immer, verändert hörbar den Klang, wenn der Frequenzgang um wenige 10tel dB verändert wird. Voodoo? NEIN

 

Ich schätze, Du kannst zwischen korrigiertem und unkorrigierten Signal direkt hin und her schalten. Lasse doch mal das korrigierte Signal wie das unkorrigierte, mit den Unterschied, daß du eins davon über den ganzen Frequenzbereich um 0.5 dB anhebst. Das Ergebnis ist verblüffend. Der Unterschied wird nicht als Lautstärkeunterschied sondern als Klangunterschied wahrgenommen, und zwar wird exakt das gehört, was die High-Ender gerne anführen: Bessere Durchhörbarkeit, bessere Wahrnehmbarkeit von Details usw. - es ist echt verblüffend. Nun stelle man sich mal 2 stinknormale, unkorrigierte Lautsprecher vor. Die Welligkeit des Frequenzganges liegt auch bei hochwertigen Produkten noch bei mindestens 2dB (meist ist's wesentlich mehr). Ein Vergleich dieser beiden Produkte ist so gut wie unmöglich, da man sie aufgrund der (verschiedenen) Welligkeiten niemals auf eine Lautstärke eintellen kann. Derjenige, der in gewissen Frequenzbereichen Lauter spielt wird zumeist als besser empfunden.

 

Hast Du die Möglichkeit, unabhängig vom Amplitudenfrequenzgang nur den Phasenfrequenzgang zu beeinflußen? Wenn ja, tu es mal. Ich habe die Möglichkeit. Ich kann bei mir beides voneinander unabhängig ändern, und so habe ich mal den Amplitudenfrequenzgang gelassen wie er ist und nur die Phase korrigiert. Die Sprungantwort sah nach der Korrektur ideal aus (trotz 3-Wege Systems), und der Klangunterschied: Absolut nicht vorhanden. Ich konnte hin und herschalten soviel ich wollte, ich konnte keinen Unterschied wahrnehmen!

 

Anbei mal die Sprungantworten des Lautsprechers, unkorrigiert und korriegiert.

 

http://www.weidinger-online.de/sprung.jpg

 

Wie gesagt, ein Klangunterschied zwischen beiden Varianten war nicht zu hören, wohl aber, ich muß es noch einmal erwähnen, eine Amplitudenänderung von 0.5dB. Erst habe ich mich geärgert weil ich ein so aufwändiges Sytem gebaut habe, denn für eine einfache Amplitudenkorrektur hätte ich weitaus weniger Aufwand treiben müssen. Auf jeden Fall habe ich dadurch für mich die Erkenntnis gewonnen, daß die Phase klanglich vollkommen irrelevant ist. Bevor ich nun aber noch weiter vom Therma abkomme, mache ich lieber Schluß ;-)

 

Gruß Weide

 

 

[Weide 0]

ich habe eben gerade erst den Beitrag von Bernhard gelesen; der bestätigt meinem ja ganz hervorragend :-)

 

Gruß Weide

 

[Amin 0]

Hi Robeuten,

 

schade, daß Du Dich nicht mehr erinnern kannst. Bei dem Vergleich wäre ich gerne mal dabei gewesen. Hmm, das kommt mir vor als ob Du mir ausweichen möchtest...

Nun ja, Dein Statement in Sachen Musikreproduktion ist eigentlich nichts neues. Da kann man nur immer wieder sagen, ja - kommt nichts vor, was ich als High End Freund verneinen könnte, nur die uralte und hier im Forum immer wieder runtergebetete Aussage, daß zwischen den vermeintlich teureren Geräten und dem Durchschnittshifi keine Unterschiede hörbar sind, werde ich nie teilen können.

 

Ich will auch keinen neuen Streit entfachen, nur muß ich noch dazu sagen, daß Musikwiedergabe eigentlich immer emotional und subjektiv ist. Musik ist subjektiv, Instrumente sind subjektiv und vor allem subjektiv klingend - und Hifigeräte sind es auch. Schließlich dienen sie dazu Musik auch emotional zu reproduzieren. Es mag immer Leute geben die andere Bewertungsmaßstäbe anlegen, aber im Grunde genommen soll man sich an Musik erfreuen. Das kann übrigens auf einem einfachen Niveau, in Form von günstigen Geräten erfolgen, als auch auf hohem Niveau, in Form der High End Geräte. Deswegen bin ich nicht der Meinung, billige Geräte können es genauso gut wie höherwertige/teurere. Die sogenannten High End Geräte haben aber darüber hinaus einfach diese unbeschreibliche klangliche Atmösphäre und die kann man nicht messen, wohl aber hören. Das fällt sogar Laien auf, die sich sonst nie mit diesem Thema beschäftigen.

 

Am Beispiel eines CD-Spielers wird der Unterschied sehr deutlich, wenn man rein akustische Instrumente in komplexen Passagen mit vielen Instrumenten abspielt. Die einfachen CD-Spieler verlieren einfach die Übersicht. Ein Top-CD-Spieler trennt z.B. die einzelnen Instrumente viel besser, bringt mehr Details und reagiert gelassener auf Forte-Passagen.

 

Als weiteres Beispiel benutze ich immer wieder gerne die menschliche Stimme zum Vergleich. Sie ist uns täglich vertraut und bei ihr wissen wir sofort, ob etwas nicht stimmt.

Besonders bei der Digitaltechnik erkennt man deutliche Unterschiede zwischen den guten Playern und den schlechten. Hör' Dir doch einfach mal einen gesprochenen Text über diesen 15 Jahre alten Philips an. Meinst Du wirklich, eine Stimme müsse so auch in der Realität klingen? Oder anders gefragt, hast Du den Eindruck, daß sie nicht irgendwie "kastriert" bzw. unnatürlich klingt.

OK zugegeben, mein letzter Abschnitt war mal wieder von subjektiven Eindrücken geprägt.

 

Grüße,

Amin

 

[Gast]

Am Beispiel eines CD-Spielers wird der Unterschied sehr deutlich, wenn man rein akustische Instrumente in komplexen Passagen mit vielen Instrumenten abspielt. Die einfachen CD-Spieler verlieren einfach die Übersicht. Ein Top-CD-Spieler trennt z.B. die einzelnen Instrumente viel besser, bringt mehr Details und reagiert gelassener auf Forte-Passagen.

 

aber wenn man die CD anfast, tieffriert und dann im clarifier rotieren lässt, dann ist so ein topplayer überflüssig oder wie? oder ist nur DER in der lage sowas auch hörbar zu machen? ich werd immer verwirrter...

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

one member of forum's elite

 

[Trancemeister 2]

Hallo Battle

 

Du hast das Spiel noch nicht richtig verstanden:

Wenn Du dann anfast, malst, schockgefrierst, mit Spüli abreibst um mit C37 zu lackieren,

entmagnetisierst und auf Molekularebene neu ordnest, frisch clockst und einen fetten Puck auflegst:

Dann wirds langsam etwas weniger lästig *hihi*!

Das setzt natürlich irre tolle Geräte (normale sind für sowas nicht empfänglich)

und möglichst unverbrauchte Laienohren vorraus...Musiker, Techniker und so hören das nicht!

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Gast]

so rum wird ein schuh draus...

 

by the way hab ich auch mal testweise das mit der elite rausgenommen und meine alte unterschirft duntergesetzt. ich will ja neulinge net vor de kopp stosse

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

mit inkompetenten grüssen

 

[Trancemeister 2]

Hallo Battle

 

ich könnte mir denken, daß Analog (sollte er mal wieder auftauchen)

nicht sehr glücklich damit ist, wenn Du "seinen Titel" einfach so ablehnst!

Übrigens: Wohl nicht jeder, der vorgibt neu zu sein, ist wirklich ein Neuling

Ich stutze immer ein wenig, wenn plötzlich mehrere sehr ähnliche Beiträge von

vorgeblichen Neulingen erscheinen...Du erinnerst Dich an die tuffy, fluffy, puffy und buffy-schwemme

zum Thema "Alternatives hören - Vinyl ist echt das beste"?

Ich habe mir immer die Schlichtheit des unbeschlagenen Holzblocks erhalten

und bin mir somit sicher nicht alles glauben zu müssen, was ich hier lese

Wenn die Beiträge von Leuten unter "5 Beiträge" häufiger werden als die der Stammposter,

dann gebe ich da nicht sonderlich viel drauf...was natürlich irgendwie gemein von mir ist :-(

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[boxworld 0]

Hy Weide

 

In Deinem ersten Diagramm kann man sehen das der Hochtoener verpolt angeschlossen wurde. Im zweiten Diagramm ist er dann Phasenrichtig. Das ist eine Phasenverschiebung von 180°.

Ich habe meine Hochtoener beim weichenbauen oft vepolt um Messungen durchzufuehren, der Klangunterschied ist sehr gross.

Wenn Du 180° Phasendrehung nicht hoerst mus etwas anderes schief gelaufen sein.

 

Gruss boxworld

 

P.S. Eine breitbandige Abweichung von 0,5 dB sind eine riesige Menge, die hoert jeder sofort. Anders sieht das mit schmalbandigen Abweichungen aus. Ich habe das mal mit nem Behringer Ultracurve ausprobiert, der korrigiert das was mit einem Mikro am Hoerplatz gemessen wurde. Wie der Werner oben geschrieben hat musst Du dann aber Deinen Kopf in der Mitte festzwingen. Ich habe das Mikro im Raum wandern lassen und dann gemessen, bei wenigen ° Abweichung wird alles High End Geschwafel laecherlich.